Matherätsel

Hallo Experten,

wir sind an folgender Aufgabe gescheitert, die von einem Kollegen nach nächtelangem Grübeln nachgebaut wurde. Praktisch wissen wir nun, wie es geht, allerdings fehlt die Formel, ich hoffe, hier ist ein Mathe-As, der uns weiterhelfen kann.

In einen Kreis wird ein kleinerer Kreis mit halben Radius an den untersten Punkt des großen Kreises eingezeichnet.
Kasimir, unser kleiner Krabbelkäfer, der mal wieder von nichts eine Ahnugn hat, landet nun auf dem Rand des kleinen Kreises genau auf 09.00 Uhr (am westlichsten Punkt).
Was er mal wieder nicht wußte: er war auf einem Karussell gelandet, bei dem der kleine Kreis im großen Kreis zu rollen begann.
Wie groß ist Kasimirs Weg im Karussell bis er wieder an seinen Ausgangspunkt gelangt, wenn das Karussell sich nun gegen den Uhrzeigersinn zu drehen beginnt?

Nun, gefühlsmäßig hätte ich gesagt, dem Kasimir wird ganz schön schlecht :wink: aber tatsächlich „bewegt“ er sich auf einer Geraden hinauf und am obersten Punkt wieder hinab. (laut Versuchanordnung, ohne Kasimir selbstverfreilich)
Wer kann uns weiterhelfen, mit welchem Ansatz man die Formel bestimmen kann? Bzw. geht das überhaupt?!?

Danke schön im voraus fürs Grübeln Helfen :wink:

Liebe Grüße

Lahela

Moin Lehela,

wir sind an folgender Aufgabe gescheitert, die von einem
Kollegen nach nächtelangem Grübeln nachgebaut wurde. Praktisch
wissen wir nun, wie es geht, allerdings fehlt die Formel, ich
hoffe, hier ist ein Mathe-As, der uns weiterhelfen kann.

Ich bin mir zwar alles andere als sicher, aber mal sehen…

In einen Kreis wird ein kleinerer Kreis mit halben Radius an
den untersten Punkt des großen Kreises eingezeichnet.

unglücklich ausgedrückt…
Halber radius als Radius des kleinen Kreises ist wohl gemeint…
eben so, dass der Durchmesser des kleinen Kreises den Radius des grossen Kreises beschreibt…

Kasimir, unser kleiner Krabbelkäfer, der mal wieder von nichts
eine Ahnugn hat, landet nun auf dem Rand des kleinen Kreises
genau auf 09.00 Uhr (am westlichsten Punkt).

Wo er landet ist egal.
Der Startpunkt ist nur relevant für die richtung, in die die Linie bzw Kurve ausschlägt…

Was er mal wieder nicht wußte: er war auf einem Karussell
gelandet, bei dem der kleine Kreis im großen Kreis zu rollen
begann.

bissl schwer verständlich ausgedrückt imho

Wie groß ist Kasimirs Weg im Karussell bis er wieder an seinen
Ausgangspunkt gelangt, wenn das Karussell sich nun gegen den
Uhrzeigersinn zu drehen beginnt?

2x Durchmesser des grossen Kreises :smile:

Nun, gefühlsmäßig hätte ich gesagt, dem Kasimir wird ganz
schön schlecht :wink: aber tatsächlich „bewegt“ er sich auf
einer Geraden hinauf und am obersten Punkt wieder hinab. (laut
Versuchanordnung, ohne Kasimir selbstverfreilich)
Wer kann uns weiterhelfen, mit welchem Ansatz man die Formel
bestimmen kann? Bzw. geht das überhaupt?!?

Ja, das geht…
Zur veranschaulichung nimmst Du den viertelten Radius als neuen Radius…
Nun läuft Kasimir auf einer art Elypse. Tatsächlich sind es zwei Kreissegmente auf denen er läuft…
Schnell wird deutlich, dass der Kreis dabei genau halb so flach ist, wie der äussere Kreis.
Dieser Kreisbogen ist nun berechenbar - wenn man vom richtigen Radius des Kreises ausgehen kann…
Tjo, und da kommt der Zeitpunkt, wo ich meinen Faden verliere bzw nicht so recht weiter weiss…
Zweifelsfrei ist klar, dass das Verhältnis des mittleren (ehemals grossen) und des (nun) größten Kreises in einem Verhältnis stehen, das wiederum vom verhältnis des mittleren zum kleinen Kreis abhängt.

Ich hoffe, dass Dir das weiterhilft…?

Gruß
Munich

Hallo Lahela,

In einen Kreis wird ein kleinerer Kreis mit halben Radius an
den untersten Punkt des großen Kreises eingezeichnet.
Kasimir, unser kleiner Krabbelkäfer, der mal wieder von nichts
eine Ahnugn hat, landet nun auf dem Rand des kleinen Kreises
genau auf 09.00 Uhr (am westlichsten Punkt).
Was er mal wieder nicht wußte: er war auf einem Karussell
gelandet, bei dem der kleine Kreis im großen Kreis zu rollen
begann.

So ähnlich:
http://www.tan-gram.de/zyklo.pl

Typ einstellen auf Hypo und Ratio auf 2:1

Viele Grüße
Stefan

Hallo Experten,

wir sind an folgender Aufgabe gescheitert, die von einem
Kollegen nach nächtelangem Grübeln nachgebaut wurde. Praktisch
wissen wir nun, wie es geht, allerdings fehlt die Formel, ich
hoffe, hier ist ein Mathe-As, der uns weiterhelfen kann.

In einen Kreis wird ein kleinerer Kreis mit halben Radius an
den untersten Punkt des großen Kreises eingezeichnet.
Kasimir, unser kleiner Krabbelkäfer, der mal wieder von nichts
eine Ahnugn hat, landet nun auf dem Rand des kleinen Kreises
genau auf 09.00 Uhr (am westlichsten Punkt).
Was er mal wieder nicht wußte: er war auf einem Karussell
gelandet, bei dem der kleine Kreis im großen Kreis zu rollen
begann.
Wie groß ist Kasimirs Weg im Karussell bis er wieder an seinen
Ausgangspunkt gelangt, wenn das Karussell sich nun gegen den
Uhrzeigersinn zu drehen beginnt?

Nun, gefühlsmäßig hätte ich gesagt, dem Kasimir wird ganz
schön schlecht :wink: aber tatsächlich „bewegt“ er sich auf
einer Geraden

Wer kann uns weiterhelfen, mit welchem Ansatz man die Formel
bestimmen kann? Bzw. geht das überhaupt?!?

Aber sicher. Allerdings erspare ich mir, die eigentliche Formel herzuleiten, denn die braucht man nur, wenn das Verhältnis der Kreisradien anders ist.

Die Kurve, die Kasimir beschreibt, nennt man Hypozykloid (s.a. http://de.wikipedia.org/wiki/Zykloide#Epi-_und_Hypoz…).

Um die Rechnung zu vereinfachen, drehe ich ein wenig an den Startbedingungen (am Ergebnis ändert sich dabei nichts):

Der Mittelpunkt M des großen Kreises liegt im Nullpunkt meines Koordinatensystems. Der Mittelpunkt m des kleinen Kreises liegt auf der positiven X-Achse. Der Punkt k auf dem kleinen Kreis liegt dort, wo großer und kleiner Kreis die positive X-Achse schneiden. Den Punkt, an dem sich die zwei Kreise berühren, nenne ich b. Zum Startzeitpunkt ist er logischerweise identisch mit k. Die Radien der zwei Kreise nenne ich ebenso naheliegend R und r.

φ sei der Winkel zwischen der Geraden M-m und der X-Achse; ψ sei der Winkel zwischen der Geraden m-k und der X-Achse (alle Winkel im Bogenmaß).

Nun lasse ich den kleinen Kreis im Uhrzeigersinn rotieren, wodurch er im großen Kreis entgegen dem Uhrzeigersinn abrollt. φ wird also größer, während ψ kleiner wird.
Wenn sich m um den Winkel φ bewegt, tut das auch b , da b immer auf der Geraden M-m liegt. b legt dabei eine Strecke von R * φ zurück.

Auf dem kleinen Kreis bewegt sich b logischerweise genau so weit, wegen des anderen Radius ergibt sich aber ebenso logisch ein anderer Winkel - oder doch nicht?
Würde der kleine Kreis auf einer Geraden abrollen, müsste er sich um ψ = - R * φ / r drehen. Da er aber auf einem Kreis abrollt dreht er sich währenddessen auch noch um den Winkel φ im Uhrzeigersinn, daraus folgt ψ = - R * φ / r - φ = - φ ;

Mit diesem Winkelverhältnis und den Kreisradien könnte man nun eine Ortsfunktion für k aufstellen. Weil das Verhältnis der Radien aber gar so praktisch ist, können wir hier mit dem Rechnen aufhören, wenn wir uns folgendes vorstellen:

Das gleichseitige Dreieck M-m-k. Die zwei gleichen Seiten liegen auf den vorher definierten Geraden M-m und m-k. Läuft man diese Seiten entlang, bewegt man sich also von M ausgehend um die Strecke r mit der Steigung φ , dann nochmal um die Strecke r mit der Steigung . Offensichtlich muß man dabei für jedes φ ; wieder bei y=0 ankommen, d.h. k befindet sich immer auf der X-Achse. Nun müsste man noch schlüssig begründen, daß k auch wirklich bis zum Schnittpunkt des großen Kreises mit der negativen X-Achse kommt, zB indem man φ = π einsetzt, und fertig:
k bewegt sich auf der X-Achse vom einen Schnittpunkt zum anderen und zurück. Die Strecke, die er zurücklegt, bis er zum ersten Mal wieder am Ausgangspunkt ankommt, ist 4R.

Aus der Sicht des armen Kasimir ist das übrigens nicht ganz so harmlos, denn obwohl er sich auf einer Geraden bewegt, dreht er sich dabei um sich selbst, einmal pro „Runde“. Es kann ihm also je nach Geschwindigkeit durchaus schwindlig werden.

genumi

Klasse! Sternchen dafür! owT

Hallo Genumi,

Die Kurve, die Kasimir beschreibt, nennt man Hypozykloid (s.a.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zykloide#Epi-_und_Hypoz…).

ui, den Namen kannte ich nicht. Und es gibt ja dort noch viel mehr „*zykloide“
Die Formen gefallen mir zum Teil sehr gut (kenn ich vom Mandala-Malen, jetzt weiß ich wenigstens, wo sie herkommen :smile: )

Aus der Sicht des armen Kasimir ist das übrigens nicht ganz so
harmlos, denn obwohl er sich auf einer Geraden bewegt, dreht
er sich dabei um sich selbst, einmal pro „Runde“. Es kann ihm
also je nach Geschwindigkeit durchaus schwindlig werden.

Nun, mir wurde bei deiner Berechnung auch schwindelig, das hätte ich alleine nie und nimmer geschafft. (Ehrlich gesagt, ich bin auch irgendwann „ausgestiegen“)

Danke für die sehr professionelle Ausführung!
Mein Kollege war auch sehr begeistert.

Zufriedene Grüße
Lahela

Hallo Stefan,

So ähnlich:
http://www.tan-gram.de/zyklo.pl

Typ einstellen auf Hypo und Ratio auf 2:1

genauso sieht die Aufgabe aus!
Danke dir dafür (ich bin da der visuelle Typ, so konnte ich es mir noch besser vorstellen)
Coole Seite :smile:

Fröhliche Grüße

Lahela

Hallo Lahela,

eine Formel wurde ja schon gepostet. Vielleicht reicht aber auch eine anschauliche Erklärung ohne Rechnung?

Wenn man die Bahn des Punkts in zwei Einzelbewegungen aufteilt, wird die Sache recht einfach.

  1. Schau dir nur den inneren Kreis an (im Moment mal nur dessen Drehung beim Rollen, nicht aber das Wegbewegen des Kreises). Guck dabei, wie der ‚Käfer‘ eine Kreisbewegungg auf dem Rand des inneren Kreises macht.
  2. Jetzt schau Dir den Mittelpunkt des inneren Kreises während des Abrollens im äußeren Kreis an und welche Bewegung dieser Mittelpunkt macht.

Beide Bewegungen sind ähnlich, sie sind gleich schnell, sie sind beide kreisförmig und haben beide den Radius des kleinen Kreises.

Wenn man mit XY-Koordinatensystem arbeitet, heben sich beide Bewegungen in einer dieser Richtungen vollständig auf, in der anderen addieren sie sich. Daraus rasultiert eine geradlinige Bewegung, die zunächst beschleunigt, dann wieder abbremst.

Ich habe dazu eine Erklärung mit drei Skizzen im Web:
http://schmidt-sielex.de/wer-weiss/zykloid/

Ist zwar kein strikter Beweis, aber vielleicht langt das ja als Erklärung?
Viele Grüße
Wolfgang

[MOD] Komplettzitat gelöscht