Hallo, darf man in demselben Leerrohr ein Starkstromkabel und ein Erdkabel mit 3x4mm2 verlegen? Danke!
Was man darf, hängt davon ab, wozu diese Leitungen duenen.
Zudem muss die Strombelastbarkeit kritisch berechnet werden, da sie durch die BĂĽndelung reduziert ist.
Handelt es sich beide Male um Niederspannung? Kein Problem.
Handelt es sich einmal um Schutzkleinspannung? Kritisch!
Also:
Welche Spannungsebenen sind es?
Welche Stromstärken sollen darüber laufen?
Wo liegt das Leerrohr?
Hallo, ich versuche mit meinem Halbwissen zu antworten. Aber vorher erst einmal vielen Dank fĂĽr deine RĂĽckfragen 
- Das Leerrohr liegt unter Putz in einer Wand.
- In dem Leerrohr soll a) ein Starkstromkabel/Erdkabel und b) ein Erdkabel liegen. Mit a) soll ein zweiter Schaltkasten eingerichtet werden, über den in die Zukunft mehrere Pumpen, Filteranlagen und eine Wärmepumpe (Poolwasserheizung) für einen Pool und eine einfache Außenküche angeschlossen werden sollen. An b) soll eine weitere Single-Split-Klimaanlage (Schutzschalter hat 20A) angeschlossen werden.
Wenn Unterputz, warum dann Erdkabel?
Wenn sowieso eine Unterverteilung an eine der beiden Leitungen soll, warum dann eine zweite Leitung?
WĂĽrden da ĂĽberhaupt zwei Leitungen hereinpassen?
Eine Unterverteilung mit 16A Leitungsschutzschaltern bedingt mindestens 25A Versicherungen - bei Bündelung und im Leerrohr dürfte das auf mindestens 5 x 6mm² hinauslaufen.
Grundsätzlich sind zwei separate Stromkreise mit Niederspannung im selben Leerrohr zulässig.
20A für ein Splitklima Gerät erscheinen mir zuviel.
Das wären ja 4,6kW elektrisch - damit kann man ein ganzes Einfamilienhaus beheizen.
Ein Erdkabel, deswegen, weil ein Teil im Haus durch das Leerrohr verläuft und von dort aus außen weiter verlegt wird. Und das Leerrohr (vielleicht eher schon ein Schlauch) mit gut 8cm Durchmesser ist bereits in der fertig verputzten Wand verlegt. Das Starkstromkabel hätte da schon immer Platz finden sollen. Nun kam durch eine Änderung der Bedarf eines weiteren Kabels für die Single-Split-Klimaanalge hinzu. Entweder nochmals eine Wand auftreißen und das Klimaanlagenkabel innen neu verlegen oder eben beide Kabel im vorhandenen Leerrohr. Zweiteres spart Arbeit.
Das Klimaanlagenkabel hat 3x 4mm2 und das Starkstromkabel soll (laut Empfehlung des Elektrikers vor Ort in Portugal) wohl mal 3x 8mm2 haben (um einen weiteren Sicherungskasten außen zu ergänzen).
Mit der Single-Split-Klimaanlage wird auch ein 50qm groĂźer Raum beheizt und gekĂĽhlt
Dann schaue ich mal in die DIN VDE 0298, welche offensichtlich in Portugal nicht anwendbar ist, aber die Physik ist ja dieselbe.
Verlegeart B2 (mehradrige Kabel oder Leitungen in einem Rohr innerhalb einer nicht wärmegedämmten Wand.
Umgebungstemperatur 30°C maximal.
Faktor wegen BĂĽndelung: 0,8
4mm², zwei belastete Adern, B2: 30 A * 0,8 = 24 A
10mm² (8mm² gibt es in D nicht), drei belastete Adern, B2: 46 A * 0,8 = 36,8 A
6mm² wären 34 A * 0,8 = 27,2 A
20 A * 230 V = 4,6 kW elektrische Leistung für 50m² sind ganz schön viel. Daikin möchte für Klimageräte in haushaltsüblichen Leistungen fast immer nur 16 A „träge“ haben.
Nun betrachten wir noch den Spannungsfall:
Auf der Zuleitung zum Klimagerät (Endstromkreis) sind in D 3% zulässig, da wären bei 4mm² 39 Meter Länge erlaubt. Bei 2,5mm² (zulässige Absicherung dann nur 16 A!) sind 30 m zulässig.
Als Zuleitung zu einer Unterverteilung sind nur 0,5% Spannungsfall erlaubt, aber dank Drehstrom ergeben sich trotzdem brauchbare Längen:
6mm², 25 A Absicherung: max. 16 Meter Leitung
10mm², 35 A Absicherung: max. 18 Meter
10mm², 32 A: max. 20 Meter
10mm², 25 A: max. 26 Meter
Wenn in der Unterverteilung maximal 16 A Stromkreise vorkommen und diese mit Leitungsschutzschaltern abgesichert werden, dann muss die Vorsicherung (ausschließlich als Schmelzsicherung) mindestens 1,6 mal höheren Nennstrom haben, um beim Kurzschluss halbwegs sicher später als der 16 A LSS auszulösen (Selektivität). Das ist eine Faustformel, die Selektivität kann abschließend nur nachgewiesen werden, wenn die Netzimpedanz (und damit der Kurzschlussstrom) bekannt ist.
In Portugal wird ja mit einem verplombten Hauptsicherungsautomaten die Stromstärke am Hausanschluss extrem begrenzt.
Ein Kunde ist gerade dabei auszuwandern - bei dem wird der Anschluss gekappt, wenn er ĂĽber 32 A bezieht. PrĂĽfe mal, wie das an deinem Anschluss aussieht.
Die meisten Klimageräte gibt es auch als Drehstromgerät, dann zieht ein 4,6 kW Gerät nicht mehr 20 A auf einer Phase, sondern 6,7 A auf allen drei Phasen.
Das ist schon zu bedenken! Wenn zufällig auf derselben Phase, die das Klimagerät benutzt, noch eine Waschmaschine mit 10 A und ein Wasserkocher mit 8 A läuft, dann stehst du im Dunkelen!
Moin, das sieht mit den erlaubten Längen doch recht passend aus. Der zweite Sicherungskasten ist ca. 17-18m entfernt. Mit 24A sollte ich hinkommen.
Ich habe eine Daikin-Single-Split und bei der ist eine Schutzschalter mit 20A empfohlen. Die Leistung des Geräts wird deutlich tiefer sein. Ich glaube, ich hatte dich vorhin missverstanden.
Oh ja, am Anfang stand ich schnell im Dunklen Aktuell habe ich einen Vertrag mit 5.75 kVA plus Wechselrichter/Solarspeicher. Ich befĂĽrchte, dass ich in der Zukunft meinen Vertrag hochdrehen muss.
Ist das ĂĽberhaupt Drehstrom?
5750 kVA sind nämlich verdächtig genau 230 V * 25 A - also Wechselstrom mit 25 A Begrenzung.
Einphasige Leitung … wird Wechselstrom sein…
Kann (und werde auch) den Vertrag noch deutlich erhöhen müssen. 20,70 kVA sind wohl maximal möglich.
(Wechselrichter hat einen max. Ausgangsstrom von 27A)
Du hattest „Starkstrom“ geschrieben - eine gängige Bezeichnung für Drehstrom.
Mit Wechselstrom ist alles Mist.
20,70 kVA sind heftige 90 Ampere.
Die kleinsten in D ĂĽblichen HausanschlĂĽsse haben 35 A / 400 V Drehstrom -satte 24 kVA.
Drehstrommotoren sind viel robuster als Wechselstrommotoren.
Ich hatte sowas schon befürchtet, als ich „Portugal“ las. In D legen wir viel Wert auf Drehsstromanschlüsse mit möglichst gleichmäßiger Belastung aller drei Phasen.
Wechselstromanschlüsse findest du hier in Altinstallationen rückständiger Netzbetreiber (zum Beispiel Elektromark, jetzt Enervie) oder in Plattenbauten der ehemaligen DDR.
Es wäre natürlich optimal für dich, wenn die Zuleitung zum Haus eine Umrüstung auf Drehstrom erlauben würde, aber das lässt sich der Netzbetreiber vermutlich fürstlich bezahlen.
Am Samstag war ich bei einer entfernten Verwandten zu Besuch, die ist mit einem Amerikaner verheiratet. (Netter Kerl).
Der war ganz baff, als er die vermeintlich dünnen Adern am Hausanschluss sah. In den USA wären 100 A Hausanschlüsse üblich!
Tja, mein Guter… Das sind in den USA gerade einmal 2 x 110V * 100A = 22 kVA.
Der hiesige Hausanschluss besteht aus 25mm² Kupfer, ist mit 63A abgesichert und kann 3 x 230V * 63A = 43,47 kVA liefern.
Er fand die 400V beängstigend (ich erklärte, dass „gegen Erde“, also beim Anfassen nur 230V anliegen). Dabei haben wir hier durchgehend Pflicht für Fehlerstromschutzschalter (in den USA nur für bestimmte Stromkreise) und „Dank“ der niedrigen Spannung tut es beim Anfassen zwar weniger weh, aber du hast für dieselbe Leistung halt hier nur den halben Strom (bei Drehstrom beträgt die Stromstärke sogar nur ein Sechstel gegenüber Wechselstrom mit 110V). Das bedeutet:
Minimal weniger Stromtote, aber viel höheres Risiko durch Kabelbrände. „Aber ihr habt in den USA sicherlich keine Probleme mit Hausbränden - eure Häuser sind ja wohl nicht aus Holz gebaut; das wäre ja Wahnsinn…“.
Er hat die Ironie verstanden.
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Du sagst es, fürstlich bezahlen. Und zudem dauert es von Antrag bis Umsetzung gerne mal 6 Monate. Erst einmal werde es bei der aktuellen Konfiguration belassen. Wie hoch soll ich denn meinen Vertrag hochschrauben? Ca. 10 kVA zusätzlich zum Wechselrichterstrom?
Der Wechselrichter hat in der Berechnung zunächst nichts zu suchen.
Es kommt einzig auf die höchste Leistung an, die du tatsächlich über mehrere Minuten beziehen wirst.
Sollte die fachmännische Schätzung jedoch ergeben, dass mit maximal 7 kVA Verbrauch zu rechnen sei, die PV-Anlage aber deutlich mehr liefern kann (etwa ein 10 kW Wechselrichter mit 12 kWp Solarmodulen), dann würdest du diese Leistung ja auch mal einspeisen wollen, wenn niemand zu Hause ist und keine Verbraucher laufen.
Dann musst du berechnen, ob eine Leistungserhöhung rentabel ist, oder ob man den Wechselrichter auf 7 kW Einspeisung begrenzt.
D.h. ich müsste herausfinden, wie viel Watt einzeln all die Geräte benötigen, die z.B. im Sommer parallel im Haus laufen müssen (Klimaanlagen) plus Herd usw.?
Genau das.
Und das ist nahezu unmöglich!
Wenn man stur die Nennleistungen aller Geräte addiert, kommt man auf utopisch hohe Werte.
Statt dessen muss man die tatsächlichen Nutzungszeiträume und Leistungen betrachten - das ist unmöglich.
Klimaanlagen modulieren (haben variable Leistungen), Kochfelder takten, Spülmaschinen, Waschmaschinen und Trockner benötigen nur beim Heizen die Nennleistung, …
Daher gibt es Erfahrungswerte zu den sogenannten „Gleichzeitigkeitsfaktoren“.
Für eine einzelne Wohnung halten wir in Deutschland 14,5 kVA als Leistung vor. In Mehrfamilienhäusern gleichen sich die Nutzungsphasen gegeneinander aus, daher wird zum Beispiel für ein 10-Familienhaus nur noch mit 55 kVA gerechnet und für 40 Familien mit 89 kVA.
In Deutschland schwimmen wir im Überfluss - nördlich des Weistwurstäquators sind 63 A Drehstrom pro Wohnung die Norm, südlich davon werden traditionell (und aus wirklich keinem nachvollziehbaren Grund!) 35 A Hauptsicherungsautomaten gesetzt.
Dass man mit Wechselstrom arbeiten muss und für Erweiterungen über 25 A kräftig zahlen muss, ist hier zum Glück nicht der Fall.
Mich wĂĽrde interessieren, wie die Hauptstromversorgung so aussieht, insbesondere der Leitungsschutzschalter, der dich auf zurzeit 25 A begrenzt. Kannst du ein Foto machen?
Aus dem Aufdruck könnte man die Auslösecharakteristik ablesen.
Wenn das zum Beispiel eine Auslösecharakteristik B oder C wäre, dann sind 13% Überlastung für eine Stunde ohne Auslösung möglich. Bei 45% Überlastung muss dagegen innerhalb einer Stunde ausgelöst werden - je nach Vorbelastung kann diese Auslösung aber auch schon nach einer Minute erfolgen.
Wundert sich eigentlich immer noch jemand, der hier bis hier mitgelesen hat, warum man als Elektrotechniker-Meister 3,5 Jahre Ausbildung zuzĂĽglich Meisterschule absolvieren muss?
Bei der Auslegung von Hauptstromsystemen kommen dann noch etliche Jahre Erfahrung dazu.
Ich habe hier gerade eine Auflistung von zehn Kunststoff-Spritzgussmaschinen auf dem Schreibtisch, Summe aller Nennleistungen 220 kW. Man möchte, dass ich eine abschließende Aussage treffen soll, ob diese an einem 160 kVA Trafo laufen werden.
Der nächstgrößere Trafo hätte 200 kVA, danach kommt 250 kVA als Normgröße.
220 kW sind aber nicht gleich 220 kVA - die Maschinen erzeugen kräftig Blindströme. Würde die tatsächlich mit Volllast 220 kW Wirkleistung beziehen, so wären das über 250 kVA Scheinleistung (auch nur geschätzt).
Rate ich nun zur Trafoverstärkung? Dann reden wir über rund 6 Monate Wartezeit und Kosten von rund 50.000 Euro.
Glaube ich, dass wegen der Gleichzeitigkeitsfaktoren und Trägheit der Schutzorgane der 160 kVA Trafo reicht, aber es kommt dennoch zur Auslösung des Leistungsschalters während der Arbeitszeit des Betriebs, dann ist das auch ein großer Mist.
Seit meinem Umbau wundere ich mich garnicht mehr. Allein die Typen von Schutz- und LI-Schalter überfordern mich Auch daher lasse ich weiterhin sämtliche Fingerchen vom Sicherungskasten.
Der innerdeutsche Unterschied ist krass … wusste ich nicht! Spannend! Auf das Mittelalter kann man das nun nicht wirklich rückbeziehen Aber auch der aktuelle Auftrag klingt spannend und knifflig. Nicht nur langweilige Einfamilienhausanschlüsse?
Ich komme leider an den verplomten Bereich nicht so einfach heran. Der ist in einem separaten, von außen zugänglichen Schalterkasten, für den man einen speziellen Schlüssel benötigt. Aber wenn Ende Oktober/Anfang November mein Elektriker vor Ort vorbeischaut, werde ich fragen, ob er mich ein Foto machen lassen kann.
Bei der letzten Potentialerhöhung hatte ich zugeschaut. Wenn ich mich richtig erinnere, dann hat der Techniker die Plombe entfernt, den Regler etwas verschoben und eine neu Plombe gesetzt. Ergo, nur mit Hardware wird der Anschluss heruntergedrosselt. Aber die Beschreibung bringt wahrscheinlich wenig
Da tust du dem Ami ein wenig unrecht.
Meines Wissens haben die Amis oft nen 220V Hausanschluss - aus nem einphasigen Trafo mit Mittelanzapfung, um so 2x110V mit 180° Phasenversatz zu bekommen. Die dicken Verbraucher werden dann an beide Phasen angeschlossen. Bei gleicher Leistung kommste dann auf nen Faktor 1/3 für den Strom.
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