Mein atheistisches Manifest

Hallo Gollum,

Wenn ich ein Haus baue, ist es dann Teil von mir? Bin ich dann
dafür verantwortlich, wenn es abbrennt?

Wenn Du ein Haus baust, tust Du das „in einer Welt“, die
außerhalb Deiner selbst vorhanden ist. Das entstehende
Universum ist aber die Welt selbst, es gibt da eben kein
„außen“.

Woher weißt Du das? Ist das auch schon bewiesen? Wer kann sagen, wo das Universum aufhört und was „dahinter“ ist?

Warum das? Dadurch, daß er uns den freien Willen auch gab,
kann er eben nicht beeinflussen, was auf dieser Erde abläuft.

Diese Gedanken haben ihren Ursprung in der
menschlich-beschränkten Sichtweise des
Sich-abgetrennt-Wähnens, ebenso die damit zusammenhängenenden
Konflikte von wegen „freier Wille“ bzw. Vorbestimmtseins.
„Gegeben“ „hat“ „er“ „uns“ den „freien Willen“ aber nicht so,
wie ein Weihnachtsmann die Kinder beschenkt und wie Du das
postulierst. Vielmehr sind „wir“ Teil von „ihm“.

Wie? Ich dachte, Du bist Atheist? Wenn Du aber schon dahinter gekommen bist, daß die menschliche - und deshalb beschränkte - Sichtweise vorhanden ist, warum willst Du dann mit Deiner menschlich beschränkten Sichtweise Gott verstehen?

Das Universum ist ein lebendiges Wesen und wir sind ein Teil
von ihm.

Nach wessen Definition lebt das Universum?

Nach diesen klärenden Erkenntnissen sehe ich mich dem Wunder
der Existenz und dem Wunder der Existenz des Wunderns
gegenüber. Die Welt existiert und ich kann sie wahrnehmen.
Vielleicht trügen mich in mancher Hinsicht meine Sinne, aber
im Allgemeinen weiß ich, ich kann mich auf sie verlassen.

Inwiefern kannst Du Dich auf sie verlassen?

Erfahrungswerte :wink:

Frei nach dem Motto:„Es existiert nichts, außer meine Sinne haben es erfaßt“? Glaubst Du an die Existenz von Gammastrahlen?

Warum gibt es dann noch immer soviel Elend in der Welt? Warum
gibt es Kriege, Verbrechen, Ignoranz, Selbstsucht? Wo wir doch
wissen, was gut und was böse ist?

Weil der einzelne Mensch verantwortlich ist für das, was er
tut bzw. läßt.

Wem gegenüber? Wie kann ich für das, was ich tue verantwortlich sein, wenn niemand richtet? Frei, nach Deiner Definition bin ich ja nur verantwortlich, wenn Menschen darüber richten. Wer wirft Bush den Irakkrieg vor und was hat er zu befürchten? Inwiefern wurde Pol Pot für seine Massenmorde verantwortlich gemacht?

Wenn das Universum Deiner Meinung nach „ein lebendiges Wesen“ ist, dann entspricht das wahrscheinlich nahezu dem, was Theisten (heißen nicht-Atheisten so?) glauben. Ob Du das jetzt Gott, Jahwe, Allah, Manitu oder sonstige Bezeichnugen verwendest, im Prinzip glauben die einen, daß ein Wesen das gewollt hat und die anderen, daß alles zufällig passierte. Logisch ist keine der beiden Ansichten, deshalb lasse ich die Frage offen.

Grüße

Gollum

Irrtümer und gehässige unlogische Unterstellungen
Es gehört viel Zynismus dazu, Menschen mit den folgenden Logiken zu indoktrinieren, die einem jedes kreative Denken verbieten.

wenn „Gott“ die Welt erschuf, war „er“ vor ihr existent und
nach ihrer Schaffung existiert sie als Teil von „ihm“. Also
ist die Welt „Gott“ oder zumindest ein Teil von „ihm“. Also
gibt es in der Welt nichts, das nicht „Gott“ ist.

Gott kann in beliebiger Beziehung dazu stehen und dennoch entscheidend schöpferisches bewirkt haben, vielleicht auch in einer sehr passiven Rolle mit nur kurzzeitger Beeinflussung und Gestaltung zu ihrem heutigen Charakter.

Womit jegliches Reden über „ihn“, „sein Himmelreich“, „Sünde“,
„Hölle“, „Teufel“ etc. sich als blanker Unsinn bzw. Irrlehren
entpuppen.

Wer geistig so kurz angebunden und auf starre Definitionen fixiert ist, ohne weiter sich komplexe Gedanken machen zu können, kann tatsächlich als verantwortungslos und satanistisch angesehen werden und man sollte sich davor hüten, in einen solchen Teufelskreis der Verleugnung und Ignoranz mit hineinziehen zu lassen.

Wenn alles, was Welt ist, automatisch auch „Gott“ ist (und das
muß bei einer Annahme „Gottes“ zwingend der Fall sein (s. o.),
müssen wir die Existenz dieses „Gottes“ als philosophische
Instanz abschreiben.

Es fehlt hier jegliche abstrakte Differenzierung und wird fast alles gleichgesetzt wie Welt, Instanz und Gott.

Als moralische Instanz kann sie ebensowenig taugen, denn eine
solche basiert auf der Annahme, irgendetwas in der Welt könne
„nicht gottgewollt“ oder „fern von Gott“ sein, was jeglicher
Vernunft widerspricht.

Dies hat mit Vernunft nichts zu tun. Auch Teufelskreise lassen sich als wichtige Erfahrung hin zum Besseren mit einer großen Bedeutung des Göttlichen vereinbaren, gerade wenn es bei aller Komplexheit immer wieder schwerfällt, die Moral zu definieren und stabil aufrecht zu erhalten.

Nach diesen klärenden Erkenntnissen sehe ich mich dem Wunder
der Existenz und dem Wunder der Existenz des Wunderns
gegenüber. Die Welt existiert und ich kann sie wahrnehmen.
Vielleicht trügen mich in mancher Hinsicht meine Sinne, aber
im Allgemeinen weiß ich, ich kann mich auf sie verlassen.

Es bedarf großer Einbildung und Selbstüberschätzung, um zu glauben, man könne alles mit Sinnen wahrnehmen. Da fehlt es aber hauptsächlich am Verstand, der hier vollkommen zu versagen scheint und nicht mal sich selbst für irgendwie bedeutsam hält.

Die Welt existiert und nur wir Menschen sind in der Lage zu
beurteilen, was richtig und falsch, was gut und böse ist.
Richtig und falsch, gut und böse für die Welt nämlich. Das ist
die erste Aufgabe für den Einzelnen: das Erkennenlernen des
Richtig und Falsch, des Gut und Böse für die Welt.

Es gibt noch mehr Aufgaben auf der Welt und die Unterscheidung erfolgt nicht immer wieder in einer ja-nein-Entscheidung, sondern ist Ergebnis komplexer Definitionsprozesse, an denen viele mitwirken können. Auch trägt das Gute oft sich selbst wie auch das Böse, wo dann keine ökonomischen Entscheidungen notwendig sind, wie sie eben nur vom Menschen mit der ihm zu Verfügung stehenden Kritikfähigkeit zu treffen sind.

Widerspruch und/oder Ergänzungen erbeten.

Man sollte die Reichtümer der Welt nicht so sehr verachten und mangels Erkennung von Sinn für bedeutungslos erklären. Gott lässt sich nicht so einfach berechnen wie hier gefordert, sondern muss als höhere undurchschaubare Macht angenommen werden, wo auch alles einen Sinn haben kann, wo der Mensch dies nicht versteht oder zu sehr eingeschränkt ist.

Gerald

Genau! :smile:

Es gehört viel Zynismus dazu, Menschen mit den folgenden
Logiken zu indoktrinieren, die einem jedes kreative Denken
verbieten.

Irrtümer und gehässige unlogische Unterstellungen deinerseits.

Wer geistig so kurz angebunden und auf starre Definitionen
fixiert ist, ohne weiter sich komplexe Gedanken machen zu
können, kann tatsächlich als verantwortungslos und
satanistisch angesehen werden und man sollte sich davor hüten,
in einen solchen Teufelskreis der Verleugnung und Ignoranz mit
hineinziehen zu lassen.

ouuu jaaah, denn DENKEN IS GEFÄÄÄHRLICH!! Hüüti, Hüüti!!! *mitdemerhobenenrechtenzeigefingerherumfuchtel*
Solch einen Schwachsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen!
„Satanistisch“, „Teufelskreis“, du scheinst dich ja auszukennen.

Es fehlt hier jegliche abstrakte Differenzierung und wird fast
alles gleichgesetzt wie Welt, Instanz und Gott.

Wie hättest du’s denn gern? Abstrakte Differenzierungen à la „Gott“ und „Teufel“, aber ohne Anführungszeichen? Zugegeben, in der Tat reichlich abstrakt!!

Als moralische Instanz kann sie ebensowenig taugen, denn eine
solche basiert auf der Annahme, irgendetwas in der Welt könne
„nicht gottgewollt“ oder „fern von Gott“ sein, was jeglicher
Vernunft widerspricht.

Dies hat mit Vernunft nichts zu tun. Auch Teufelskreise lassen
sich als wichtige Erfahrung hin zum Besseren mit einer großen
Bedeutung des Göttlichen vereinbaren,

??? Was meinst du denn damit?

gerade wenn es bei aller
Komplexheit immer wieder schwerfällt, die Moral zu definieren
und stabil aufrecht zu erhalten.

Auf welche „Moral“ beziehst du dich, wenn du „DIE Moral“ schreibst?

Nach diesen klärenden Erkenntnissen sehe ich mich dem Wunder
der Existenz und dem Wunder der Existenz des Wunderns
gegenüber. Die Welt existiert und ich kann sie wahrnehmen.
Vielleicht trügen mich in mancher Hinsicht meine Sinne, aber
im Allgemeinen weiß ich, ich kann mich auf sie verlassen.

Es bedarf großer Einbildung und Selbstüberschätzung, um zu
glauben, man könne alles mit Sinnen wahrnehmen.

Wer hat denn DAS behauptet? *mirandenkopffaß*

Da fehlt es
aber hauptsächlich am Verstand, der hier vollkommen zu
versagen scheint und nicht mal sich selbst für irgendwie
bedeutsam hält.

*sprachlosdenkopfschüttelnd*

Man sollte die Reichtümer der Welt nicht so sehr verachten und
mangels Erkennung von Sinn für bedeutungslos erklären.

Glücklicherweise werde ich selten so extrem mißverstanden :smile:

Gott
lässt sich nicht so einfach berechnen wie hier gefordert,
sondern muss als höhere undurchschaubare Macht angenommen
werden, wo auch alles einen Sinn haben kann, wo der Mensch
dies nicht versteht oder zu sehr eingeschränkt ist.

„Gott“? „Muß angenommen werden“? Nein, danke. Merkst du was? Das, was du mir eingangs vorwirfst: „jedes kreative Denken verbieten“, das genau willst offenbar DU erreichen, vielleicht ohne es zu merken.

Gruß
Uwe

Das Absolute und die Negation
Hallo Uwe

Wieso „ist das Absolute seine eigene Negation“?

Der Gedankengang könnte etwa so aussehen - sorry, wenn es etwas terminologisch ist, aber es geht nicht ohne, und wenn dir dabei etwas schwindelig werden sollte: das ist schon ok :smile::

Das Absolute ist als das zu denken, zu dem es kein Anderes, kein Äußeres gibt (das ist mit diesem Begriff schlicht gemeint).
Das Absolute kann aber nicht als starr, unveränderlich, unbeweglich gedacht werden, weil es sonst nicht Gegenstand des Denkens sein könnte. Denn wir sind, indem wir denken, veränderlich, beweglich (können ja z.B. einen anderen Gegenstand als das Absolute wählen). Dann hätten wir dem Absoluten etwas voraus, was ihm selbst nicht zukommt. Dann aber wäre es nicht das Absolute, weil es etwas anderes gäbe als es selbst.

Wenn das Absolute aber veränderlich ist, dann ist es Werden. Werden aber ist Anderswerden (Meister Eckart: „Die Gottheit ist, indem sie nicht bleibt“). Dieses Anderswerden heiß somit: Das Absolute ist, indem es anders wird als es selbst ist. Anders gesagt: Das Absolute ist, indem es sich negiert. Aber wie vorausgesetzt, ist das Absolute dadurch, daß es sich negiert (oder Werden ist), erst das Absolute. Das Andere, zu dem das Absolute wird, um zu sein, was es ist, ist es also selbst. Dies auch wieder anders gesagt: Das Absolute ist das Resultat seiner Negation. Das Resultat der Negation ist somit dasselbe, wie das, was sich negiert. Da das Absolute nur durch seine Negation das Absolute ist, und zugleich Resultat und Ausgangspunkt, ist es seine Negation.

Wenn wir das Absolute nun theologisch denken, d.h. es ist Gott, dann ist diese Selbst-Negation die schöpferische Tätigkeit des (nunmehr absoluten) Gottes. Selbst-Negation = Selbst-Entäußerung. Der jüdische Schöpfungsmythos drückt in der Formulierung „und er sprach …“ und „nach seinem Ebenbild“ aus. Das stimmt mit der Formulierung „Schöpfung aus Nichts“ = „Schöpfung aus sich“ überein, das ist nur eine anderer sprachlicher Ausdruck.

Dem Begriff des Absoluten entsprechend muß also für einen absoluten Gottesbegriff notwendig die Bestimmung „ist Schöpfer“ zukommen, wobei „Schöpfung“ als Prozess die Selbstentäußerung oder das Anderswerden des Gottes ist, ohne das er nicht absolut wäre.

Wie sich das z.B. im Johannes-Prolog in den Logos-Formulierungen darstellt, kann ich, wenn du magst, noch nachfügen. Auch die sich selbst entwickelnde Schöpfung und die Verfügung des Menschen über seine Entscheidungsfreiheit (die die Möglichkeit des Leugnens impliziert) ist notwendig mit diesem absoluten Gottesbegriff verbunden. Der Ansatz findet sich ebenfals bereits bei Joh. Die Notwendigkeit der Schöpfung für den Gottesbegriff spiegelt sich z.B. bei Angelus Silesius wieder: „Ohne mich wäre Gott ein Nichts“

So, das war mal ein Versuch, es in Kurzform darzustellen …

Grüße

Metapher

2 Like

die willensfreiheit hat weder was mit gott noch mit einer
kirche was zu tun. es ist ein philosophisches problem.

Ich würde sagen „ein menschliches Konstrukt“, nichts sonst!

das ist *eine* der möglichen lösungen. allerdings muß man diese auch begründen können. sonst ist es nur eine glaubens- und meinungsäußerung, die sich durch nichts vom gegenteil unterscheidet.

Ich nehme mal an, du hast verstanden, wie ich den Satz "Gott
hat einfach nur zugesehen … " gemeint habe.

das habe ich schon verstanden, ja :smile:

gruß datafox

Hallo,

Gut,das hat Augustinus vor langer Zeit gesagt …

Natürlich heisst das nicht, dass das richtig ist. Es verweist nur auf die Größe dieses Denkers und auf das, was damals schon gedacht wurde und was dann im „bleiernen Jahrtausend“ alles wieder verloren ging (unterdrückt wurde?) an Denkweise.
Dass mit der Schöpfung der Welt auch die Zeit erst geschaffen wurde ist übrigens auch Inhalt der Urknalltheorie.
Übrigens hätte Augustinus ja auch sagen können: „Vor der Schöpfung der Welt hat er die Hölle geschaffen, in die er alle hineinsteckt, die Fragen nach dem „Davor“ stellen.“ :wink:)

Was Augustinus sagte,koennte ich nur so
erklaeren:Fuer den „Menschen“ hat Gott gemaess der Bibel Die
Gestirne u.a. zur Zeitmessung bestimmt(1.Mose Kap.1 Vers 7)
Fragen nach einem

„davor“ also nicht erlaubt sind.

Also doch!

Hmmm! Es ist wohl doch ziemlich schwer, aus seiner Vorstellungswelt herauszukommen.

Gruss, Stucki

Hallo Metapher,

danke für Deine erklärende Antwort.

Wie sich das z.B. im Johannes-Prolog in den
Logos-Formulierungen darstellt, kann ich, wenn du magst, noch
nachfügen.

Ja, das wäre natürlich nett. Ich finde das sehr interessant und lerne immer gerne dazu :smile:

Auch die sich selbst entwickelnde Schöpfung und die
Verfügung des Menschen über seine Entscheidungsfreiheit (die
die Möglichkeit des Leugnens impliziert)

hmm, Du meinst „des Leugnens selbiger Entscheidungsfreiheit“, nicht?

Gruß
Uwe

Ergänzungen

Es gehört viel Zynismus dazu, Menschen mit den folgenden
Logiken zu indoktrinieren, die einem jedes kreative Denken
verbieten.

Irrtümer und gehässige unlogische Unterstellungen deinerseits.

Irrtümer kann ich hier nicht erkennen, auch wenn meine Widerlegung der angegebenen Thesen hier sehr knapp und grob erfolgte. Aber man könnte vielleicht manche Dinge noch etwas differenzierter und ausführlicher erklären, um weitere unlogische Folgerungen zu vermeiden. Leider wurden ähnliche Ansichten wie die im Manifest schon zu oft dazu missbraucht, Menschen auf verächtliche Weise zu verhöhnen und tyrannisieren, indem ihnen die Möglichkeit genommen wurde, sich über Gott und seinen Sinn kritisch zu äußern und dabei der Phantasie uneingeschränkten konstruktiven Lauf zu lassen.

Wer geistig so kurz angebunden und auf starre Definitionen
fixiert ist, ohne weiter sich komplexe Gedanken machen zu
können, kann tatsächlich als verantwortungslos und
satanistisch angesehen werden und man sollte sich davor hüten,
in einen solchen Teufelskreis der Verleugnung und Ignoranz mit
hineinziehen zu lassen.

ouuu jaaah, denn DENKEN IS GEFÄÄÄHRLICH!! Hüüti, Hüüti!!!
Solch einen Schwachsinn habe ich schon lange nicht mehr
gelesen!

Vielleicht liegen hier noch zu wenige Erfahrungen vor, wie man durch sorgloses wenig ausgeprägtes und kaum Kritik zulassendes bequemes Denken anderer tatsächlich auch darunter leiden kann. Dann stellt sich schon die Frage, wie man sich aus solchen Teufelskreisen der Verantwortungslosigkeit und repressiven Hetze befreien kann.

„Satanistisch“, „Teufelskreis“, du scheinst dich ja
auszukennen.

Ja, davon habe ich schon genügend erlebt und setze mich sehr engagiert damit auseinander.

Es fehlt hier jegliche abstrakte Differenzierung und wird fast
alles gleichgesetzt wie Welt, Instanz und Gott.

Wie hättest du’s denn gern? Abstrakte Differenzierungen à la
„Gott“ und „Teufel“, aber ohne Anführungszeichen? Zugegeben,
in der Tat reichlich abstrakt!!

Man kann diese Begriffe immer wieder auf verschiedene Weise als gutes Modell definieren und verwenden, sei es auch nur zu hypothetischen Betrachtungen zur Abwägung von Handlungen oder gar als Sammelbegriff für das alles Gute oder Böse. Eine so diskrete vollkommene Abgrenzung ist hier wie auch sonst im Leben allzu oft nicht möglich und man muss Dinge offen lassen, die man eventuell nie vollständig greifen kann.

Als moralische Instanz kann sie ebensowenig taugen, denn eine
solche basiert auf der Annahme, irgendetwas in der Welt könne
„nicht gottgewollt“ oder „fern von Gott“ sein, was jeglicher
Vernunft widerspricht.

Dies hat mit Vernunft nichts zu tun. Auch Teufelskreise lassen
sich als wichtige Erfahrung hin zum Besseren mit einer großen
Bedeutung des Göttlichen vereinbaren,

??? Was meinst du denn damit?

Es kommt immer wieder auf die situative Betrachtung an. Auch wenn etwas schief geht und dies sehr bedauerlich ist, gibt es meist eine andere Perspektiven, unter der man dies als sehr lehrreich oder sonst auf konstruktive Weise anregend und verändernd ansehen kann. So kann es auch dann richtig gewesen sein, sich für etwas mit großem Einsatz bemüht zu haben, wenn es von Gott dann doch versagt wurde. Der Prozess der Zielfindung kann sehr viele positiven Nebeneffekte haben, auch wenn das Ziel selbst doch verfehlt wurde.

gerade wenn es bei aller
Komplexheit immer wieder schwerfällt, die Moral zu definieren
und stabil aufrecht zu erhalten.

Auf welche „Moral“ beziehst du dich, wenn du „DIE Moral“
schreibst?

Es handelt sich um die Moral, die jeweils in bestimmten Angelegenheiten, Betrachtungen oder Verhältnissen relevant ist.

Nach diesen klärenden Erkenntnissen sehe ich mich dem Wunder
der Existenz und dem Wunder der Existenz des Wunderns
gegenüber. Die Welt existiert und ich kann sie wahrnehmen.
Vielleicht trügen mich in mancher Hinsicht meine Sinne, aber
im Allgemeinen weiß ich, ich kann mich auf sie verlassen.

Es bedarf großer Einbildung und Selbstüberschätzung, um zu
glauben, man könne alles mit Sinnen wahrnehmen.

Wer hat denn DAS behauptet? *mirandenkopffaß*

Die Welt wird nicht von den Sinnen auch nur abbildungsweise wahrgenommen. Das Wahrnehmen und Wundern geschieht erst durch die Informationen und Leistungen im Kopf. Die Sinne trügen wenig. Fehlschlüsse und Widersprüche entstehen schon im Kopf. Die Welt wird nur in kleinen Ausschnitten wahrgenommen. Der Rest muss sich erst modellhaft entwickeln.

Da fehlt es
aber hauptsächlich am Verstand, der hier vollkommen zu
versagen scheint und nicht mal sich selbst für irgendwie
bedeutsam hält.

*sprachlosdenkopfschüttelnd*

Man sollte die Reichtümer der Welt nicht so sehr verachten und
mangels Erkennung von Sinn für bedeutungslos erklären.

Glücklicherweise werde ich selten so extrem mißverstanden :smile:

Wenn hier einiges anders gemeint ist als durch die grobschlächtigen Thesen dargestellt, dann sollte dies auch differenzierter erläutert werden. Sonst kann man hieraus auf viel schließen, eben auch auf alle möglichen Mängel und Missstände.

Gott
lässt sich nicht so einfach berechnen wie hier gefordert,
sondern muss als höhere undurchschaubare Macht angenommen
werden, wo auch alles einen Sinn haben kann, wo der Mensch
dies nicht versteht oder zu sehr eingeschränkt ist.

„Gott“? „Muß angenommen werden“? Nein, danke. Merkst du was?
Das, was du mir eingangs vorwirfst: „jedes kreative Denken
verbieten“, das genau willst offenbar DU erreichen, vielleicht
ohne es zu merken.

Nein, durch den Hinweis auf Beschränkungen sage ich nur, dass allgemein sehr viel Einsatz und Engagement erforderlich ist, um sich mit den Fragen über Gott und die Welt fundiert zu beschäftigen. Bei beschränkten Möglichkeiten können aber dann immer wieder so nichtssagende Kurzschlüsse herauskommen wie „Gott hat dies und jenes gewollt und getan“.

Gruß
Uwe

Gruß
Gerald

Woher weißt Du das? Ist das auch schon bewiesen? Wer kann
sagen, wo das Universum aufhört und was „dahinter“ ist?

Wenn es außerhalb noch etwas gäbe, wäre es ja kein „All“, kein „Universum“.

Wie? Ich dachte, Du bist Atheist?

Daß ich das Wort „Gott“ bzw. „er“ immer in Anführungszeichen setze, ist Dir aber nicht entgangen?

Wenn Du aber schon dahinter
gekommen bist, daß die menschliche - und deshalb beschränkte -

sorry, ich bin nicht „dahinter gekommen“, sondern wenn, dann „dahintergekommen“. Sieh mal an, was die „ndR“ einem da unterschiebt :wink:

Sichtweise vorhanden ist, warum willst Du dann mit Deiner
menschlich beschränkten Sichtweise Gott verstehen?

Wen oder was will ich verstehen, bitte? :wink:

Das Universum ist ein lebendiges Wesen und wir sind ein Teil
von ihm.

Nach wessen Definition lebt das Universum?

Nach meiner. Warum es meiner Ansicht nach ein lebendiges Wesen ist, habe ich doch lang und breit erklärt. :smile:

Nach diesen klärenden Erkenntnissen sehe ich mich dem Wunder
der Existenz und dem Wunder der Existenz des Wunderns
gegenüber. Die Welt existiert und ich kann sie wahrnehmen.
Vielleicht trügen mich in mancher Hinsicht meine Sinne, aber
im Allgemeinen weiß ich, ich kann mich auf sie verlassen.

Inwiefern kannst Du Dich auf sie verlassen?

Erfahrungswerte :wink:

Frei nach dem Motto:„Es existiert nichts, außer meine Sinne
haben es erfaßt“? Glaubst Du an die Existenz von
Gammastrahlen?

Nein, ich habe doch nie behauptet, daß wir Menschen alles wahrnehmen können und würde das auch nie behaupten. Mir ist sehr wohl die menschliche Beschränktheit der Wahrnehmung bewußt. Dennoch kann ich mich im Alltag sehr gut auf meine Sinne verlassen. Und dieser Alltag gehört zur Welt, also zum „Göttlichen“, denn außer diesem gibt es nach meiner Definition nichts. Womit ich natürlich nicht sage, daß es außer dem Alltag nichts gebe. Alles klar?

Warum gibt es dann noch immer soviel Elend in der Welt? Warum
gibt es Kriege, Verbrechen, Ignoranz, Selbstsucht? Wo wir doch
wissen, was gut und was böse ist?

Weil der einzelne Mensch verantwortlich ist für das, was er
tut bzw. läßt.

Wem gegenüber? Wie kann ich für das, was ich tue
verantwortlich sein, wenn niemand richtet? Frei, nach Deiner
Definition bin ich ja nur verantwortlich, wenn Menschen
darüber richten. Wer wirft Bush den Irakkrieg vor und was hat
er zu befürchten? Inwiefern wurde Pol Pot für seine
Massenmorde verantwortlich gemacht?

Mit „verantwortlich sein“ meine ich nicht, daß man zur Rechenschaft gezogen wird. Ich glaube nicht an ein „jüngstes Gericht“ im biblischen Sinne.

Wenn das Universum Deiner Meinung nach „ein lebendiges Wesen“
ist, dann entspricht das wahrscheinlich nahezu dem, was
Theisten (heißen nicht-Atheisten so?) glauben. Ob Du das jetzt
Gott, Jahwe, Allah, Manitu oder sonstige Bezeichnugen
verwendest, im Prinzip glauben die einen, daß ein Wesen das
gewollt hat und die anderen, daß alles zufällig passierte.
Logisch ist keine der beiden Ansichten, deshalb lasse ich die
Frage offen.

Daß Leben auf der Erde entstanden ist, kommt ja nicht von ungefähr. Entweder man nimmt an, daß die Essenz des Lebendigen dem Universum bzw. der in ihm enthaltenen Materie per se innewohnt, oder man negiert das Vorhandensein des Lebendigen an sich. Letzteres macht aber keinerlei Sinn und widerspricht fundamental jeglicher menschlichen Erfahrungswelt.

Gruß
Uwe

Gruß
Uwe

huhu,

wenn „Gott“ die Welt erschuf, war „er“ vor ihr existent und
nach ihrer Schaffung existiert sie als Teil von „ihm“. Also
ist die Welt „Gott“ oder zumindest ein Teil von „ihm“. Also
gibt es in der Welt nichts, das nicht „Gott“ ist.

diese schlußfolgerung ist falsch. somit ist auch der rest des postings hinfällig :smile: aber mach dir nix draus. es gibt genug andere und interessantere argumente für und gegen den (a)theismus.

gruß datafox

Es gehört viel Zynismus dazu, Menschen mit den folgenden
Logiken zu indoktrinieren, die einem jedes kreative Denken
verbieten.

Irrtümer und gehässige unlogische Unterstellungen deinerseits.

Irrtümer kann ich hier nicht erkennen, auch wenn meine
Widerlegung der angegebenen Thesen hier sehr knapp und grob
erfolgte.

Äh, nicht?? Und der Zynismusvorwurf? Und der Vorwurf der Indoktrination? Und der das „Denken verbieten“ zu wollen?

Sorry, es reicht!

huhu datfox,

wenn „Gott“ die Welt erschuf, war „er“ vor ihr existent und
nach ihrer Schaffung existiert sie als Teil von „ihm“. Also
ist die Welt „Gott“ oder zumindest ein Teil von „ihm“. Also
gibt es in der Welt nichts, das nicht „Gott“ ist.

diese schlußfolgerung ist falsch.

Kannst du diese Aussage bitte begründen?

somit ist auch der rest des
postings hinfällig :smile: aber mach dir nix draus. es gibt genug
andere und interessantere argumente für und gegen den
(a)theismus.

Als da wären? Du machst es ja mächtig spannend!

Gruß
Uwe

Das Universum ist ein lebendiges Wesen und wir sind ein Teil
von ihm.

Nach wessen Definition lebt das Universum?

Nach meiner.

Ach so.

mach’s gut!

Gollum

hi,

diese schlußfolgerung ist falsch.

Kannst du diese Aussage bitte begründen?

„etwas erschaffen“ bedeutet nicht automatisch identität des erschaffers mit dem erschaffenden (das haben andere ja schon gesagt.) im gegentum müßtest DU begründen wie du auf eine solche folgerung kommst.

Als da wären? Du machst es ja mächtig spannend!

diverse klassische gottesbeweise und ihre widerlegungen, religionsphilosophische überlegungen von atheisten, von marx bis russell usw. da gibt es einiges. und natürlich auch die argumente gegen diese. ein weites feld. ich würde es ins philosophiebrett posten :smile:

gruß datafox

Das Universum ist ein lebendiges Wesen und wir sind ein Teil
von ihm.

Nach wessen Definition lebt das Universum?

Nach meiner.

Ach so.

Na, und? Es ist doch klar, daß, wenn wir menschliche bzw. biologische Kriterien (Voraussetzungen für die biologische Definitionszuweisung „Leben“: Metabolismus, Reproduzierfähigkeit, Mutagenität) ansetzen, das Universum nicht „lebendig“ sein kann. Betrachten wir aber das Phänomen, daß (das) Leben aus unbelebter Materie entsteht. Das bedeutet doch, daß die Essenz des Lebens der Materie bereits innewohnt. Was liegt da näher als die „Lebendigkeit“ und „Wesenhaftigkeit“ des Ganzen zu folgern?

Mach Du es auch gut.
Uwe

Ich würde sagen „ein menschliches Konstrukt“, nichts sonst!

das ist *eine* der möglichen lösungen. allerdings muß man
diese auch begründen können. sonst ist es nur eine glaubens-
und meinungsäußerung, die sich durch nichts vom gegenteil
unterscheidet.

Etwas spät die Antwort, der Thread stirbt gerade … dennoch:
Natürlich ist „das menschliche Konstrukt“ eine der möglichen Lösungen - wie alle theologischen Äußerungen. Allerdings war die Behauptung des „freien Willens“ zuerst da - wie alle theologischen Behauptungen. Und wer eine Behauptung aufstellt, dem obliegt auch die Nachweispflicht, das ist nicht nur gute wissenschaftliche Tradition, das ist allgemein menschlich! Sonst kann man Beliebiges behaupten, und die die diese Behauptungen nicht glauben, können Beliebiges dagegen halten - sie werden immer abgewiesen mit der Antwort, das sei eine pure Behauptung.
Im Übrigen gefallen mir die Äußerungen von Steven Weinberg, Physiker, zu diesem Thema: „Theologische Spekulationen sind letzlich beliebig … Religiöse Theorien erscheinen unendlich flexibel, und nichts kann die Einführung irgendwelcher vorstellbarer Gottheiten verhindern.“
Und an anderer Stelle: „Es erscheint für meine Verwandten etwas unfair, ermordet zu werden, damit (Nazi-) Deutsche eine Gelegenheit für ihren freien Willen hatten.“ Der letzte Satz sollte gerade Dir als Israelin wohl sehr eingängig sein! Ich hoffe, Dir damit nicht zu nahe zu treten.

Gruß, Stucki

Weinberg-Zitate aus „Bild der Wissenschaft“ 12/1999

Natürlich ist „das menschliche Konstrukt“ eine der möglichen
Lösungen - wie alle theologischen Äußerungen.

wie um alles in der welt kommst du drauf, daß die willensfreiheit ein thema der theologie ist? es ist ein philosophisches problem, das wie alle philosophischen probleme ganz ohne die erwähnung eines gottes auskommt.

Allerdings war
die Behauptung des „freien Willens“ zuerst da - wie alle
theologischen Behauptungen.

es ist keine theologische behauptung sondern eine philosophische theorie. die religion geht selbstverständlich von der existenz des freien willens aus - es ist eins ihrer axiome. das ist aber nicht das thema. OB und WIE der freie existieren kann, ist eine philosophische frage unabhängig von jeder religion.

Und wer eine Behauptung aufstellt,
dem obliegt auch die Nachweispflicht, das ist nicht nur gute
wissenschaftliche Tradition, das ist allgemein menschlich!

nein nicht in diesem fall. jeder mensch erlebt die freiheit des willens evident an sich selbst. die willensfreiheit ist also die naheliegende common sense behauptung. daß dem NICHT so ist, also daß unser handeln der reaktion eines roboters gleicht, DAS muß bewiesen werden. diese theorie nennt man determinismus.

Im Übrigen gefallen mir die Äußerungen von Steven Weinberg,
Physiker, zu diesem Thema: „Theologische Spekulationen sind
letzlich beliebig … Religiöse Theorien erscheinen unendlich
flexibel, und nichts kann die Einführung irgendwelcher
vorstellbarer Gottheiten verhindern.“

ich mag es nicht, wenn physiker in philosophie dilettieren. da ist nie was gescheites rausgekommen.

Und an anderer Stelle: „Es erscheint für meine Verwandten
etwas unfair, ermordet zu werden, damit (Nazi-) Deutsche eine
Gelegenheit für ihren freien Willen hatten.“

wenn es keine freien willen gibt, dann wären die naziverbrechen einer naturkatastrophe gleichzusetzen und keine verbrechen. denn ein mord liegt nur dann vor, wenn jemand willentlich („mit vorsatz“) einen anderen menschen tötet. ein determinierter organismus wie ein computer kann nicht willentlich handeln. mein computer kann nicht vorsätzlich abstürzen. er tut es einfach weil seine inneren vorgänge ihn dazu zwingen. es gäbe ohne willensfreiheit zb. keinerlei anspruch auf wiedergutmachung für naziverbrechen, weil die mörder aufgrund ihrer inneren zustände (zb. gehirnströme) dazu gezwungen worden wären. sie hatten keine wahl, sind also nicht verantwortlich. ist es das was weinberg will?

Der letzte Satz
sollte gerade Dir als Israelin wohl sehr eingängig sein!

ich bin keine sondern lebe nur hier.

Ich hoffe, Dir damit nicht zu nahe zu treten.

ich finde es unfair eine solche diskussion auf die ebene von persönlichen moralischen ansichten zu heben. das ist nicht notwendig.

gruß datafox

wie um alles in der welt kommst du drauf, daß die
willensfreiheit ein thema der theologie ist?

Lies einfach die Postings dieses Threads, da kommt der Zusammenhang mehr als einmal heraus. Natürlich ist das kein theologisches Problem, aber es wird von den Fundamentalchristen (wohlgemerkt: ich sage nicht „Fundamentalisten“!!) immer als Erwiderung auf die Theodizee-Frage in die Diskussion geworfen - auch in diesem Thread. Es wird nicht gesagt, dass der freie Wille einfach da ist oder nicht, sondern Gott hat ihn den Menschen gegeben. Und darauf habe ich mich bezogen. Eigentlich solltest Du das gemerkt haben :frowning:(

Und wer eine Behauptung aufstellt,
dem obliegt auch die Nachweispflicht, das ist nicht nur gute
wissenschaftliche Tradition, das ist allgemein menschlich!

nein nicht in diesem fall. jeder mensch erlebt die freiheit
des willens evident an sich selbst.

So, so, und warum diskutieren dann die Philosophen so heftig darum?

ich mag es nicht, wenn physiker in philosophie dilettieren. da
ist nie was gescheites rausgekommen.

Und was ist bei den Philosophen oder Theologen heraus gekommen? Oh nein, ich will das keineswegs klein reden oder gar negieren, aber ich stimme zu, wenn einer sagt „sie erzählen schöne Geschichten“ (hab leider den Namen nicht parat, war’s Marshall McLuhan? Jedenfalls einer aus der Richtung).

wenn es keine freien willen gibt, dann wären die
naziverbrechen einer naturkatastrophe gleichzusetzen und keine
verbrechen.

Wie gesagt, ich meine den religiös begründeten, von Gott dem Menschen explizit gegebenen freien Willen.

denn ein mord liegt nur dann vor, wenn jemand
willentlich („mit vorsatz“) einen anderen menschen tötet.

Und wenn ein „deterministischer“ Computer andere Computer zerstört, wird das System ihn eliminieren müssen, wenn es einen einprogrammierten Überlebensmechanismus hat.

ein determinierter organismus wie ein computer kann nicht
willentlich handeln. mein computer kann nicht vorsätzlich
abstürzen. er tut es einfach weil seine inneren vorgänge ihn
dazu zwingen.

Ich will hier nicht über das „deterministische“ System Windows reden - daran glaubt inzwischen wohl keiner mehr. Spaß beiseite: Du müßtest als Computer-Fachfrau/-Studentin eigentlich wissen, dass zwischen der Komplexität auch des größten Computers und dem menschlichen Gehirn noch Welten sind! Aussagen darüber, dass eine Maschine niemals Bewustsein oder freinen Willen entwickeln kann sind daher etwas verfrüht und - wenn ich richtig informiert bin - nach Joseph Weizenbaum vom MIT (brauche Dir wohl nicht näher zu erklären, wer das ist) sehr wohl der Meinung, dass maschinelles Bewustsein und alles damit Zusammenhängende möglich ist.

es gäbe ohne willensfreiheit zb. keinerlei
anspruch auf wiedergutmachung für naziverbrechen, weil die
mörder aufgrund ihrer inneren zustände (zb. gehirnströme) dazu
gezwungen worden wären. sie hatten keine wahl, sind also nicht
verantwortlich. ist es das was weinberg will?

Viele Kriminologen sind sich inzwischen darüber einig, dass bei Nichtvorhandensein eines freien Willens (jetzt im allgemeinen, nicht im religiösen Sinne gemeint) die Konsequenzen für Mörder keineswegs anders aussehen müssten als im anderen Falle!

Gruß, Stucki

Negation und Entscheidungsfreiheit
Hi Uwe

Wie sich das z.B. im Johannes-Prolog in den
Logos-Formulierungen darstellt, kann ich, wenn du magst, noch
nachfügen.

Ja, das wäre natürlich nett. Ich finde das sehr interessant
und lerne immer gerne dazu :smile:

leider verschwinden wir hier schon langsam in der Versenkung … vielleicht bei einer anderen Gelegenheit? Ja, in dem Proglog (aber auch in dem ganzen Text) steht vieles, was diese Fragen betrifft.

Das Entscheidende am Begriff der Freiheit ist die Möglichkeit des Nein-Sagens, des Ablehnens, und die hängt sehr eng mit dem Begriff des absoluten Gottes zusammen, weil der, wie ich anzudeuten versuchte, selbst die Negation enthält.

Und dieses „Nein“ ist eben im Joh.-Prolog als eine menschliche Grundeigenschaft angesetzt (wie bei Joh.oft in dreifacher Weise), sozusagen als eine anthropologische Konstante. Und zugleich ist darin gerade die „Vollmacht“ bestimmt, die der Mensch habe - und zwar schon im Schöpfungsbegriff zugrunde gelegt.

Und auch diese Vollmacht (exousia) bedeutet eben, daß man sie in Anspruch nehmen kann aber nicht muß, denn sonst wäre es keine Vollmacht.

Jedenfalls, soweit könnte man das hieraus als johanneischen Standpunkt auffassen, ist der Begriff der Entscheidungsfreiheit unbedingt an den Begriff der Geschöpflichkeit des Menschen gebunden (da kommt diese Frage ja überhaupt her).

hmm, Du meinst „des Leugnens selbiger Entscheidungsfreiheit“, nicht?

Nein, die läßt sich gar nicht leugnen :smile:
Es geht da (bei Joh.) um die Freiheit, sich 1. für oder gegen den Gott zu entscheiden und damit unmittelbar zusammenhängend 2. für oder gegen die Anerkennung Jesu als den Gesandten Gottes.

Wie das jetzt bei Joh. mit dem Logos-Begriff und dem des Werdens (Schöpfung) zusammenhängt, dazu vielleicht ein andermal?

Grüße

Metapher

Fragen nach einem

„davor“ also nicht erlaubt sind.

Die Formulierung, eine Frage sei nicht „erlaubt“, ist irreführend, da es natürlich keine Stelle gibt, die Fragen erlauben oder verbieten kann. Auch keine Kirche. Darum geht es hier aber nicht, sondern darum, daß die Frage keinen Sinn hat. Fragt man nach einem „Davor“ und „Danach“, setzt man ja die Existenz eines Zeitablaufs voraus. Es ist aber sinnlos, nach einer Zeit „vor Beginn der Zeit“ oder von mir aus „vor Erschaffung der Zeit“ zu fragen. Es ist so, als Frage man „nach dem Unterschied zwischen einem Raben“ oder sage „beide Männer sind gleich dumm, besonders der Ältere“ oder „Nachts ist es kälter als draußen“.