Ich suche grad Stories dazu. Habt ihr Lust, mir beim Suchen zu helfen?
Ich suche grad Stories dazu. Habt ihr Lust, mir beim Suchen zu
helfen?
Hallo Biggi,
kannst Du mal nicht was konstruktives zu dem Thema Militärpolitik hier schreiben?
Wie wäre es mit "Warum mussten die Sowjetimperialisten versuchen das schon rückständige Afghanistan mit einener militärischen Besetzung in die Steinzeit zurückzubomben?
Gruss
Rainer
ich dachte, das waren bodentruppen. aber da gab es ein lied. von ostdeutschen wehrdienstverweigerern dezember 1986: „und wenn´s in afghanisthan leichen regnet, mir ist alles egal…“ aber damals hatte ich andere probleme: die punkband trat in einem prenzlauer abrisshaus auf und hatte die boxen so hoch gefahren, dass ich nur im türgewände gestanden hab. ich hatte angst. existenzangst. ich dachte, wenn das haus einstürzt, hält der türrahmen vielleicht einen moment länger, wenn ich ihn gegen schallwellen schütze. das war im dritten stock. viel weiter hatte ich damals nicht geplant, das gebe ich zu. aber ich hab die silvesterfete überlebt. als stino. stinknormal zu sein, war so ziemlich das letzte, was ich mir auf der fete leisten konnte. gleich neben mir der traurigste strip, den ich je erlebt hatte: er als adonis und keinschwein beachtete ihn, irgendwann zog er sich dann wieder an, mitten im gewühl. irgendwo pinkelte grad einer stillvergnügt und total besoffen in einen sessel, während zwei punker die spaghettis durch freien wurf an die wand auf gare testeten. der mieter der wohnung kam an dem abend vom mathe-studium aus moskau auf urlaub. die fete sollte eine überraschung für ihn werden. ich hab ihn an dem abend allerdings nicht gesehen. auch später nicht mehr. hab mich in einen doppelgänger von ihm verliebt. einen saarbrücker. ohne ihn zu kennen. das engramm war so stark, dass schon ein minimalreiz genügt, um es immer wieder neu mit IchLiebeDich zu besetzen. den luxus stino zu sein gönne ich mir inzwischen immer öfter. obwohl mein vater pilot war
http://www.zeitenschmiede.de/geschichte8.html
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Hallo Biggi,
viel scheint es da nicht zu geben. Ein bisschen habe ich gefunden:
http://reiner.dietsch.bei.t-online.de/vater.htm
http://www.blauermax.de/buch6.htm
http://www.fragmentum.de/Buchkritik/Moering_Modellfl…
http://www.newstrekker.com/archiv/gene_01.htm
http://www.krref.krefeld.schulen.net/referate/deutsc…
http://www.thesimpsonsplanet.de/simpsons/marge.html
http://www.google.de/search?q=cache:80Ggq5M3KTUC:www…
http://www.swissaviation.ch/aktuell/19990326/roth.htm
http://www.dooyoo.de/review/676919.html
Vielleicht ist was dabei für dich 
Gruss
Marion
Vielleicht ist was dabei für dich
Danke
Startrek führt zum plötzlichen
Herztod. Der kleine Prinz:
„Wie ist der Klang seiner Stimme?“
Startrek führt zum plötzlichen
Herztod.
Startrek hab ich absichtlich rausgelassen. Ich dachte, Marge Simpson müsste reichen als Warnung
Der kleine Prinz:
„Wie ist der Klang seiner Stimme?“
Quäl dich nicht Biggi, gibt genug andere, die das versuchen.
Bau lieber mit deinen Kids Modellflugzeuge.
Lieben Gruss
Marion
ich dachte, das waren bodentruppen. aber da gab es ein lied.
von ostdeutschen wehrdienstverweigerern dezember 1986: „und
wenn´s in afghanisthan leichen regnet, mir ist alles egal…“
Das war der militärischpolitische Anteil.
aber damals hatte ich andere probleme:
Welche mitunter in einem anderen Brett besser platziert gewesen wären, da es für die hiesige Diskussion nicht wirklich bedeutend ist, ob irgendwo ein DDR-Punk in seinen Sessel geschifft hat.
Gruss
Bark
sicherlich strategisch
Hallo Rainer,
„Warum mussten die Sowjetimperialisten
versuchen das schon rückständige Afghanistan mit einener
militärischen Besetzung in die Steinzeit zurückzubomben?“
Man sagt dem ja oft politische Gründe nach, die mit der Regierung des Iran und Afghanistans zusammenhängen. Soviel aber nur zur politischen Bedeutung. Ich vermute zudem, dass man aus strategischer Sicht gleich zwei Fliegen mit einer Klatsche schlagen wollte. Einerseits hätte man, wäre der Krieg erfolgreich verlaufen, einen Nord-Ost-Bogen um den Iran geschlagen (die SU hätte damit 50% der iranischen Grenzen kontrolliert) und ausserdem wäre man einem von Moskau immer sehnlichst erwünschten Hafen am Indischen Ozean einen kleinen Schritt näher gekommen. Betrachtet man nämlich mal die Weltkarte, so hatte der Warschauer Pakt nur geringe (bis keine) Möglichkeiten, unbeobachtet größere U-Boot-Verbände in den nordatlantischen Raum zu verlegen. Obwohl zwar immerwieder einzelnen U-Booten der unbeobachtete Durchschlupf gelang, wäre dies mit einer ganzen U-Flotte nicht möglich gewesen. Der Weg durch die Norwegische See war von Norwegen über die Shetlands, die Färöer, Island bis Grönland durch eine Sonarkette gesichert und durch den pazifischen Raum wäre es ja noch enger gewesen, da dessen südliche Ausgänge ganz klar von den USA, GB, Frankreich, Australien und Neuseeland kontrolliert werden.
Richtig Platz aber bot der Indische Ozean. Südlich um Afrika herum und dann in Richtung Norden. Kaum eine Insel im Weg, große Wassertiefen und Gräben. An welcher Stelle hätte die SU also leichter versuchen können, sich dorthin durchzubohren? Afghanistan, kleiner und schwächer als der Iran, von inneren Krisen zerrüttet, überschaubare Landgrenzen zum Iran und bietet eine riesige Angriffsbreite auf Pakistan. Vorteile durch Eroberung Afghanistans und Pakistans: Nord-Ost-Bogen um den Iran, komplette Kontrolle der chinesischen und indischen Westgrenzen, freier Zugang zum Indischen Ozean und volle Kontrolle über alle Erdöltransporte, die den Persischen Golf verlassen. Weiter eröffnet sich die Möglichkeit, mit großen U-Verbänden in den atlantischen Raum zu gelangen, um dort die Nachschubwege der NATO anzugreifen und strategische Raketen in größte Nähe des amerikanischen Mutterlandes zu bringen, um somit die Vorwarnzeit auf ein Mindestmaß zu verringern. Was das für die US-Silos bedeutet hätte, ist ja klar. Jetzt könnte man der Meinung sein, die SU hätte ihre strategischen U-Boote ja auch vor der Westküste der USA in Stellung bringen können. Aha…das ist aber nicht richtig, da sie dafür in das „Dreieck der Wachsamkeit“ hätten eindringen müssen; eine Sicherungskette zwischen San Diego, Hawaii und Anchorage. In diesem Raum wimmelte es vor amerikanischen und kanadischen Marineverbänden und zudem war er ständiger Schauplatz von Grossübungen.
Daher war der Indische Ozean von enormer Bedeutung für die SU. Meiner Meinung nach.
Gleichzeitig gab es in Moskau doch auch sicherlich immerwieder die günstig beantwortete Frage, welcher andere Staat seine eigene Existenz aufs Spiel gesetzt, um Afghanistan und Pakistan vor der SU zu schützen?
Aber ich glaube, diese Erwägungen könnten auch nur zu dem Zeitpunkt eine Rolle gespielt haben, als den Sowjets noch nicht ganz klar war, was sie in Afghanistan erwarten würde.
Gruss
Thomas
Bau lieber mit deinen Kids Modellflugzeuge.
Das macht schon mein Vater, ich kann´s mir grad so verkneifen. Hab lieber Wasser unterm Kiel
Lieben Gruss
Dir auch
Marion
Biggi
Bühnenerleben & Lokalmasochismus
Welche mitunter in einem anderen Brett besser platziert
gewesen wären, da es für die hiesige Diskussion nicht wirklich
bedeutend ist, ob irgendwo ein DDR-Punk in seinen Sessel
geschifft hat.
In wessen Sessel?
Hab gestern einen Ludwig gesprochen. Nicht den, für den der Starnberger See ausgeschachtet wurde. Den, den sein eigenes Lenkrad skalpiert hat, den, der seinen Oberkiefer rekonstruieren ließ, nachdem er Feindbilder abwesender Dritter bedient hatte. Der hat über deinen Superman-Chat herzlich gelacht. Sein Unfall ist allerdings schon eine Weile her (1942). Wie feucht sein Sessel war? Vater meinte, zum Geburtstag ist alles vorbei. Am 5. Mai 03. Was er mit alles meint? Keine Ahnung. Ein einzelner Deutscher spinnt. Das kommt vor. Du schaust gut aus, Respekt. Wo beginnt Politik? Wahrscheinlich da, wo ein Rumsfield „SchaunMerMal“ in die Kamera grinst, wenn es um 250.000 Menschen geht. Wußtest du, das schwärmende Bienenvölker unter den Eigentümern anteilig aufgeteilt werden? Aber das ist wahrscheinlich auch nicht Militärpolitik.
Hallo Biggi,
In wessen Sessel?
Woher soll ich wissen, wem der Sessel gehörte? Vielleicht Willy und Biene Maja 
Hab gestern einen Ludwig gesprochen. Nicht den, für den der
Starnberger See ausgeschachtet wurde. Den, den sein eigenes
Lenkrad skalpiert hat, den, der seinen Oberkiefer
rekonstruieren ließ, nachdem er Feindbilder abwesender Dritter
bedient hatte. Der hat über deinen Superman-Chat herzlich
gelacht. Sein Unfall ist allerdings schon eine Weile her
(1942). Wie feucht sein Sessel war?
Vater meinte, zum
Geburtstag ist alles vorbei. Am 5. Mai 03. Was er mit alles
meint? Keine Ahnung.
Ich weiss nicht, wovon Du jetzt sprichst.
Wo beginnt Politik?
Wahrscheinlich da, wo ein Rumsfield „SchaunMerMal“ in die
Kamera grinst, wenn es um 250.000 Menschen geht.
Ich würde sagen, das ist dann der Punkt, an dem Politik bereits langsam in eine andere Erscheinungsform übergeht. Sowas ist durchaus kein gutes Zeichen.
Wußtest du,
das schwärmende Bienenvölker unter den Eigentümern anteilig
aufgeteilt werden?
Nein. Wusste ich nicht.
Aber das ist wahrscheinlich auch nicht
Militärpolitik.
Naja, im entferntesten Sinne schon.
Grüsse *zwinker*
Tom
BdU - strategisch!
Hallo Barkley,
„Warum mussten die Sowjetimperialisten
versuchen das schon rückständige Afghanistan mit einener
militärischen Besetzung in die Steinzeit zurückzubomben?“
Das passierte ihnen, als sie versuchten, eine Blamage ihrer ihrer Kabuler Stipendiatensektion zu verhindern, als die sich im Lande isoliert, gespalten und verzankt hatten.
So etwas ist schon vielen Bildungsträgern auch mal passiert.
Einerseits hätte man, wäre der Krieg
erfolgreich verlaufen, einen Nord-Ost-Bogen um den Iran
geschlagen (die SU hätte damit 50% der iranischen Grenzen
kontrolliert)
Und was hat man davon, so viel Grenze mit dem Iran zu haben? Druckmittel beim Feilschen um Kaviarquoten?
und ausserdem wäre man einem von Moskau immer
sehnlichst erwünschten Hafen am Indischen Ozean einen kleinen
Schritt näher gekommen.
Also, ich dachte, das hätte der Schirinowski erfunden, der den Staub „russische Militärstiefeln im warmen Wasser des Indischen Ozeans“ abwaschen wollte. Alle lachten damals darüber, weil der Klebstoff der Stiefel sich aufgelöst hätte;
Betrachtet man nämlich mal die
Weltkarte, so hatte der Warschauer Pakt nur geringe (bis
keine) Möglichkeiten, unbeobachtet größere U-Boot-Verbände in
den nordatlantischen Raum zu verlegen.
Wegen Stützpunkten im Indischen Ozean ist doch Indien der Gesprächspartner der Wahl gewesen. Meinst du von Kabul aus hätte es sich Pakistanis oder Iranern besser Stützpunkprivilegien abluchsen lassen, als von Moskau aus den Indern?
Obwohl zwar immerwieder
einzelnen U-Booten der unbeobachtete Durchschlupf gelang, wäre
dies mit einer ganzen U-Flotte nicht möglich gewesen. Der Weg
durch die Norwegische See war von Norwegen über die Shetlands,
die Färöer, Island bis Grönland durch eine Sonarkette
gesichert und durch den pazifischen Raum wäre es ja noch enger
gewesen, da dessen südliche Ausgänge ganz klar von den USA,
GB, Frankreich, Australien und Neuseeland kontrolliert werden.
Richtig Platz aber bot der Indische Ozean. Südlich um Afrika
herum und dann in Richtung Norden. Kaum eine Insel im Weg,
große Wassertiefen und Gräben. An welcher Stelle hätte die SU
also leichter versuchen können, sich dorthin durchzubohren?
Klingt bestechend einleuchtend. Aber erübrigte sich das nicht alles mit der Möglichkeit, unter dem Nordpoleis durchzuschippern und diskret zwischen Kanada und Grönland wieder aufzutauchen?
Afghanistan, kleiner und schwächer als der Iran, von inneren
Krisen zerrüttet, überschaubare Landgrenzen zum Iran und
bietet eine riesige Angriffsbreite auf Pakistan. Vorteile
durch Eroberung Afghanistans und Pakistans: Nord-Ost-Bogen um
den Iran, komplette Kontrolle der chinesischen und indischen
Westgrenzen, freier Zugang zum Indischen Ozean und volle
Kontrolle über alle Erdöltransporte, die den Persischen Golf
verlassen.
Eroberung von Pakistan? Vielleicht hätten sie das versuchen sollen, dann wäre es noch schneller zu Ende gegangen mit dem Sowjetreich. Im Ernst: Mit Indien verbündet und mit China verkracht sich Pakistan einverleiben wollen? O.K. Wenn der Gortschkov besoffen war, soll es hoch hergegangen sein. Aber ein sowjetischer BdU hätte schon arg bekifft sein müssen, um im Binnenland Afghanistan den Schlüssel zur Infiltration des Atlantik zu suchen. Mir ist das zu weit hergeholt. Die hatten auch andere Sorgen.
Weiter eröffnet sich die Möglichkeit, mit großen
U-Verbänden in den atlantischen Raum zu gelangen, um dort die
Nachschubwege der NATO anzugreifen und strategische Raketen in
größte Nähe des amerikanischen Mutterlandes zu bringen, um
somit die Vorwarnzeit auf ein Mindestmaß zu verringern. Was
das für die US-Silos bedeutet hätte, ist ja klar. Jetzt könnte
man der Meinung sein, die SU hätte ihre strategischen U-Boote
ja auch vor der Westküste der USA in Stellung bringen können.
Aha…das ist aber nicht richtig, da sie dafür in das „Dreieck
der Wachsamkeit“ hätten eindringen müssen; eine
Sicherungskette zwischen San Diego, Hawaii und Anchorage. In
diesem Raum wimmelte es vor amerikanischen und kanadischen
Marineverbänden und zudem war er ständiger Schauplatz von
Grossübungen.
San Diego, Hawaii und Anchorage eine undurchdringliche Sicherungskette … hmm, da hätte ich mich von Nowaja Semlja unter dem Nordpol in die Beaufort-See rangeschlichen und hätte die Frankokanadier aufgefordert, sich Frankreich zu unterstellen.
Daher war der Indische Ozean von enormer Bedeutung für die SU.
Meiner Meinung nach.
Gleichzeitig gab es in Moskau doch auch sicherlich immerwieder
die günstig beantwortete Frage, welcher andere Staat seine
eigene Existenz aufs Spiel gesetzt, um Afghanistan und
Pakistan vor der SU zu schützen?
In Afghanistan braucht man nur Angst vor den Afghanen zu haben. Pech hat, wer ehrgeizige eigene Ex-Stipendiaten dort hat. All die, die von den Stipendiaten nicht als erste beglückt werden, werden über die Stipendiaten herfallen und dann steht man dumm da und Iraner und Pakistanis halten sich den Bauch vor lachen.
Aber ich glaube, diese Erwägungen könnten auch nur zu dem
Zeitpunkt eine Rolle gespielt haben, als den Sowjets noch
nicht ganz klar war, was sie in Afghanistan erwarten würde.
Dieser Überlegung würde ich mich allerdings uneingeschränkt anschließen.
Gruss
Thomas
vermutlich nicht ganz
Hi Thomas!!
Hmm…Deine Bewertungen ja in allen Ehren. Und sinnvoll erscheinen sie mir obendrein, aber hier:
ISBN 1588260488 Buch anschauen
steht es eigentlich genauso, wie Barkley es inhaltlich verfasst hat.
Das Buch gehört meinem Vater (Offizier), aber wenn Du es mal lesen möchtest, kann ich es Dir gerne ausleihen. Du bräuchtest es dann nicht extra kaufen. Ich habe hier leider nur die englische Fassung, aber angesichts der hohen Seriosität der Quelle (IISS), sollte der Sprachfaktor wenig stören.
Beste Grüße
Berti
Hi Berti!!
Hmm…Deine Bewertungen ja in allen Ehren. Und sinnvoll
erscheinen sie mir obendrein, aber hier:ISBN 1588260488 Buch anschauen
steht es eigentlich genauso, wie Barkley es inhaltlich
verfasst hat.
Also da bin ich auch von ausgegangen, dass sich nicht etwa ein amtierender Besoldungsempfänger der Bundesmarine diese epochemachenden strategischen Erwägungen der Seekriegsführung höchst selbst gerade ausgedacht hat, sondern dass die an einem höher bezahlten Orte und vor längerer Zeit und längerer Hand mal ausgedacht wurden. Ich anerkenne durchaus, dass so wie Barkley beschreibt, tatsächlich weitgehend hochamtlich gedacht wurde.
Nur meine ich, dass da eben auch viel Unfug zusammengedacht wurde (wie man halt mindestens inzwischen) wissen kann.
Mich hatte der Brustton höherer Erkenntnis in der Darlegung von Barkley etwas stutzig gemacht, wo es ja um die Ausgangsfrage ging, warum in aller Welt die Sowjets ausgerechnet Afghanistan mit ihren Errungenschaften beglücken wollten.
Das die westlichen Kremlastrologen (bin selbst gelernter Kremlastrologe; Osteuropäische Zeitgeschichte damals, daher mein etwas nostalgisches Engagement zu dieser historischen Frage) bzw. deren übergeordnete Strategiebastler den Sowjets für ihr Afghanistanabenteuer einen solchen kühnen Kontext entworfen haben, glaube ich gern. Nur wollte ich gerne plausibel machen, dass die Sowjets von anderen Sorgen nach Kabul getrieben worden sind. Eine Generation ihrer Zöglinge hatte dort gerade mit ihrer Selbstabschlachtung begonnen und hub an, womöglich ihre Ziehväter durch konkurrierende Hilferufe darin vielleicht nicht gerade zu verwickeln, aber doch damit zu kompromittieren.
Sicher gab es eine Logik: Je größer das Desaster, desto tiefer der Sinn; auch bei den Sowjets und sie hatten ja einen Flottenadmiral, den Absurdes nicht immer sofort schreckte, aber die Basissorgen galten doch den Verhältnissen in Kabul und deren Auswirkungen auf die „Sozialistische Völkergemeinschaft“ und deren „Kampfbündnis mit den Jungen Nationalstaaten“ das sich gerade in Kabul furchtbar zu desavouieren sich anschickte.
Also U-Boote hin, Atlantik her, nachdem den ersten sowjetischen Rekruten von den Hekmatjarleuten die Haut wie ein Pullover vom Leib gezogen worden ist, da wird die Generalität froh gewesen sein, dass ihnen der Westen da freundlicherweise öffentlich Kraftmeiereien mit U-Bootplänen unterstellt und sie mit einem Breittreten ihres Ohnmachtdesasters freundlicherweise etwas verschont, bzw. dieses generös „imperial relativiert“.
Im Kern geht es um die Würdigung von Tatsachen gegenüber Verschwörungstheorien die heute überwiegend zu Lasten der USA gesponnen werden, die aber die USA auch schon mal kräftig selbst produziert hat.
Mehr als „sinnvoll erscheinen“ wollen meine Überlegungen auch gar nicht. Das es mächtigere andere Überlegungen gab, glaube ich sofort; doch zu der Frage, wie „sinnvoll“ sie waren oder sind, suche ich den Vergleich.
Das Buch gehört meinem Vater (Offizier), aber wenn Du es mal
lesen möchtest, kann ich es Dir gerne ausleihen.
Vielen Dank für das Angebot. Doch ich will mich lieber auf aktuell virulente Fragen konzentrieren. Ich sage nicht, dass irgendeine Motivüberlegung abwegig ist, ich sage nur, dass die damaligen Kabuler Verhältnisse in ihrer sowjetischen Wahrnehmung damals zu dem Abenteuer hinreichend-ausschlaggebend Veranlassung gegeben haben. Und zu diesem Eindruck habe ich damals ein paar eigene Einblicke gewinnen können, die von der westlichen Kremlastrologenaufsicht leider notorisch verkannt worden sind.
Das IISS halte ich schon für eine seriöse Einrichtung in dem Sinne, dass sie nach bestem Wissen und Gewissen addieren und schlussfolgern; doch manchmal waren sie etwas zu sehr in ein allzu verkürztes Vorverständnis der sowjetischen Binnenmachtverhältnisse verliebt. Es gab ein paar Spielinteressen im „Big Game“, von denen sie keinen hinreichenden Begriff hatten. Wie sie das inzwischen selber sehen, interessiert mich offen gesagt gar nicht so sehr. Ich fand nur „Barkleys Enthüllung“ so diskussionswürdig, weil sie etwas, wie ich halt finde, doch mehr ins Gewicht Fallendes allzu unenthüllt ließ. Während sie einen Wunschdenken enthüllte, von dem es inzwischen egal ist, ob es nur unterstellt, oder wirklich etwas gewünscht wurde. Der Flottentraum hatte die schwächeren Bataillone (oder Flottillen) das wollte ich sinnvoll zeigen. Mehr, beweisen, kann man das sowieso nicht, was wann in den Köpfen war.
So, das war etwas Geschichtsphilosophie und Erkenntnistheorie; sollte auch zur Militärpolitik gehören, finde ich.
Beste Grüße
Thomas