Meinungsfreiheit vs. Religionsfreiheit

Moin,

Wie soll ein relativ ungebildeter Durchschnittsasiate
verstehen, dass er zwar (nach westlichem Moralverständnis)
keine Minderjährige ehelichen soll, aber gleichzeitig die
Bordelle in seinem Land voll sind von Westlern auf der Suche
nach möglichst junger Beute?

Nun ja, weil er bei etwas Beschäftigung mit der Materie wissen
könnte, dass die Westler sich mittlerweile zumindest in ihrer
Heimat strafbar machen

Ach komm, wieviel relativ ungebildeten Durchschnittsdeutschen schaffen den z.B. den Gedankengang, dass die Ursache für die Zunahme der Kopftuch tragenden Türkinnen an deutschen Unis auch damit zusammenhängen könnte, dass Frauen, die ein Kopftuch tragen möchten, an türkischen Unis nicht studieren können?

Die Realität ist doch viel eher so, dass man davon ausgeht, dass Menschen, die aus anderen Ländern zu einem kommen, sich im Wesentlichen so benehmen, wie sie sich zu hause auch benehmen würden, und nicht das Gegenteil davon.

und vor allem: Dass ihr eigenes Land
jederzeit hier eingreifen könnte, wenn es denn wollte. Wenn
Westler angst davor haben müssten, mit rel. hoher
Wahrscheinlichkeit kastriert/lebenslänglich im Buschknast o.ä.
zu werden, hätte sich das Problem in wenigen Wochen erledigt.

Es wird wohl kein Zufall sein, dass Kinderschänder mit Vorliebe in solche Länder reisen, wo es eben kaum einen funktionierenden Schutz der Bevölkerung durch Polizei und Rechtstaatlichkeit gibt, bzw. wo es „Parallelwelten“ gibt, die sich diesem Schutz und Zugriff entziehen. Selbst in Deutschland gab es zumindest in den 80ern den sogenannten „Babystrich“, wo hauptsächlich minderjährige Drogensüchtige „anschafften“.

Viel realistischer wäre es dann wohl anzunehmen, dass die Herkunftsländer, aus denen die Kinderschänder stammten, hier eingreifen könnten, wenn sie denn wollten. Bis auf ganz wenige Einzelfälle findet dies aber ebenfalls nicht statt.

Solange allerdings die korrupte Machopolizei/-verwaltung
offenbar mehr Sinn drin sieht, die Bordelle zu melken oder
kostengünstig selber zu benutzen, wird sich nichts ändern.
Dies dem Westen vorzuwerfen ist absurd.

Ich werfe dies nicht dem Westen vor, sondern ich wollte darlegen, dass sich aus Sicht eines Durchschnittsasiaten das Gebaren vieler westlicher Sextouristen in seinem Heimatland kaum so darstellt, dass sich der Westen ein Urteil über Ehen mit Minderjährigen als unethisch erlauben könnte, da er keinen Grund hat anzunehmen, dass sich diese Touristen in seinem Land wesentlich anders verhalten, als in ihrem eigenen Land.

Gruß
Marion

Hi!

Der letzte Satz ist schon recht bemerkenswert: Ein Verbot
eines jeglichen Urteils über eine Religion, ein religiöses
Gesetz oder ein religiöses Dokument.

Ich frage mich, was David Littman wirklich
gesagt hat. Der Mann neigt ja durchaus zu eher direkten
Aussagen.
Leider gibt es über den Vorfall kein Wortprotokoll im
Internet, zum. habe ich es nicht gefunden. Sprich: eventuell
wurde der Vorfall etwas verkürzt dargestellt.

Ich denke nicht, dass wir uns bei dieser Diskussion am Wortlaut von Littman festhalten sollten, sondern an der Aussage, dass eine freie Meinungsäußerung zu einem religiösen Thema schlicht unmöglich gemacht ist.

Wenn z.B. in irgendeiner Religion der Wert des Menschen durch seine Geschlechtszugehörigkeit bestimmt wird - etwas dass Frauen Männern untergeordnet seien - oder dass der Wert eines Menschen durch seine Abstammung bestimmt wird - wie etwa in einem Kastenwesen -, dann verbietet sich nach Meinung des UN-Menschenrechtsrates jegliche Diskussion darüber, weil eine solche Diskussion (was ja im Grunde nichts weiter ist als ein Zweifel an den beschriebenen Ist-Zuständen) die religiösen Gefühle der jeweiligen Religionsanhänger verletzt. Oder mit anderen Worten: Eigentlich darf nichts mehr kritisiert werden, was auch nur den Hauch von Religion aufweist.

Schon erstaunlich, wie schnell und einfach solche Dinge wie „Alle Menschen haben gleiche Rechte“ oder „Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden“ über Bord geworfen werden.

Grüße
Heinrich

Hi!

Der letzte Satz ist schon recht bemerkenswert: Ein Verbot
eines jeglichen Urteils über eine Religion, ein religiöses
Gesetz oder ein religiöses Dokument.

Ich frage mich, was David Littman wirklich
gesagt hat. Der Mann neigt ja durchaus zu eher direkten
Aussagen.
Leider gibt es über den Vorfall kein Wortprotokoll im
Internet, zum. habe ich es nicht gefunden. Sprich: eventuell
wurde der Vorfall etwas verkürzt dargestellt.

Ich denke nicht, dass wir uns bei dieser Diskussion am
Wortlaut von Littman festhalten sollten, sondern an der
Aussage, dass eine freie Meinungsäußerung zu einem religiösen
Thema schlicht unmöglich gemacht ist.

Das ist eben die Frage, ob dies wirklich der Fall ist.
In wie weit eine Meinungsäusserung, die nicht diffamierend ist, untersagt wird, ist aus diesem Artikel nicht ersichtlich.

Beispiel: „Mohammed war ein Kinderschänder“ kann durchaus als Diffamierung aufgefasst werden. "Die Aussage „Unter Berufung auf dem Propheten legitimieren Teile der islamischen Welt Kinderheiraten“ wohl eher weniger.

Oder mit
anderen Worten: Eigentlich darf nichts mehr kritisiert werden,
was auch nur den Hauch von Religion aufweist.

Ich wage zu bezweifeln, dass dem wirklich der Fall ist, sondern würde eher meinen, dass diese Causa von interessierten Kreisen mal wieder bis zur Unkenntlichkeit aufgebläht wird.

Solange sich das auf einige Informationsfitzelchen aufbaut, halte ich generelle Aussagen für verfrüht. Und es ist mir zumindest nicht möglich gewesen, eine genauere Beschreibung der Vorfälle zu bekommen, was mir bei der Verbreitungsgeschwindigkeit derartiger Nachrichten doch etwas verdächtig vorkommt.

Eventuell wird hier aus einer Mücke ein Elefant gemacht oder es wurden Nebelkerzen geworfen und dann „Wo Rauch ist, ist auch Feuer“ gebrüllt.

LG
Mike

Religionsfreiheit dürfte eigentlich nur jede Art von totalitärer, d.h. übergrifflicher Religionsausübung verbieten. Und jeder der zum Opfer der eigenen Religion wird, ist erst mal selbst schuld. Grundsätzlich ist jedem Menschen zuzumuten, sein Schicksal in eigene Hände zu nehmen. Wer also überhaupt kein Opfer irgend welcher Religion werden will, na der (sollte) wegbleiben. Wenn nicht? Eigenes Schicksal. Vielleicht ist der Menschenrechtsrat daran strickt gebunden.

Das wäre für mich eine Erklärung.

Gruß
guvo

Ob das vielleicht ein Thema des UN-Menschenrechtsrat sein könnte?

http://www.welt.de/politik/article2188229/Die_unertr…

Gruß
guvo

Hallo Marion.

Ein „religöses Gefühl“ ist ein Gefühl, das im Zusammenhang mit
einer Religion steht. Exemplarisch sei hier der religiöse
Aspekt des Judentums genannt. Somit wäre ein Angriff z.B. auf
eine Synagoge auch ein Angriff gegen die jüdische Religion.
Genau so kann es auch verbale Angriffe gegen die jüdische
Religion geben und damit religiöse Gefühle verletzen (z.B.
wenn die jüdische Religion böse diffamiert wird).

Aber alle diese Fälle beruhen nicht nur auf Gefühlen, sondern fallen ebenso unter andere Tatbestände. Die Frage ist aber, ob diesem Gefühlen hier Menschenrechte unterzuordnen sind, also Menschenrechte nur noch gelten, wenn sie keine Religion betreffen könnten.

Wenn du nun „Meinungsfreiheit“ als höheres Gut propagierst,
als z.B. religiöse Gefühle, dann kann man mal davon ausgehen,
dass sich Antisemiten diesbezüglich kaum vornehm zurückhalten
werden.

Beleidigungen, Verleumdungen etc. ergeben sich auch ohne religiöse Gefühle hier. Irgenwie verdrehst du gerade alles. Die Frage ist doch eher, ob ein religiöses Gefühl dazu missbraucht werden kann, generell Meinungen zu unterdrücken. Und so habe ich kein Problem, wennn jemand die jüdische Religion oder Juden kritisiert, auch wenn mir das nicht gefällt.

Es geht nicht um „gefühlte Religion“, sondern um religiöse
Gefühle. Wenn z.B. religiöse Symbole verunglimpft oder in den
Schmutz getreten werden, dann dürfte es kaum einen materiellen
Schaden oder gar Personenschaden geben.

Das trifft auch auf anderes zu. Die aktuellen Vorgänge in der UN beziehen sich aber nicht auf Verunglimpfungen sondern ansprechen von Menschenrechtsverletzungen. Es wäre schön wenn du in deinen Ausschweifungen darauf wieder zurück kämst.

Auch hier werden ja „nur“ Gefühle verletzt.

Ja und? Es geht doch garnicht darum und darum schrieb ich auch nichts, dass auch diese Gefühle gewahrt werden müssen und im Verhältnis Verletzungen auch hier Straftaten sind. Die Frage ist aber, ob wegen solcher Gefühle Dinge nicht mehr gesagt oder benannt werden dürfen.

Wenn du religiöse Gefühle hier als
untergeordnet ansehen willst, dann bedeutet das im Klartext,
dass jeder über eine Religion oder Angehörige einer Religion
sagen kann, was er will, also frei seine Meinung äußern kann.

Zum einen ging es nicht um Meinungen sondern um Menschenrecht und nicht alles was man sagt, ist dann auch immer gleich eine Meinung. Ganz konkret geht es darum, ob zukünftig Menschenrechtsverletzungen im religiösen Kontext noch thematisiert werden dürfen. Im Menschenrechtsrat der UN ist dieses zur Zeit nicht mehr möglich.

Es ging hier eben auch nicht um unsere Gesellschaft, sondern
um Staaten.

Welche Staaten?

Die durch die UNO organisiert sind. Aktuell islamische Staaten welche sich dagegen verweigerten, dass Gewalt gegen Frauen thematisiert wird, weil dieses ihre religiösen Gefühle verletze.

Was? Du hast hier die Behauptung aufgestellt, dass es bei der
UN vornehmlich um den Schutz „muslimischer“ Gefühle gehe und
ich habe zurückgefragt, ob das irgend eine Rolle spielt.

Deine Rückfrage bezog sich ja darauf, dass es hier eine Unterordnung geben sollte, was nun eine ganz andere Frage ist, als ob darauf an dieser Stelle überhaupt dermassen geachtet werden soll.

Ich denke, das gelingt uns in Deutschland ganz gut.

Es ging hier ja auch um die UN und wie diese sich dazu stellt, wenn es in einigen Mitgliedern nicht gut gelingt.

Was hat jetzt „Beschneidung von Frauen“ mit Religion zutun?

Nu, das musst du dann nicht mich fragen, sondern die Mitgliedstaaten welche dieses Thema von der Tagesordnung haben nehmen lassen, weil es ihre religiösen Gefühle verletze.

Gruss,
Eli

Hi,

Bei Zusammenkünften des UN-Menschenrechtsrates wird Sprechern
das Wort entzogen, wenn religiöse Gefühle verletzt werden (so
geschehen beim Bericht des britischen Historikers Littman, der
im Juni über Steinigungen von Frauen und Zwangsheiraten von
neunjährigen Mädchen berichten wollte).

Ich glaubs ja wohl nicht, dass sowas von UN-Menschenrechtsrat kommt. Damit disqualifiziert er sich als Vertreter der Menschenrechte.

Gerade in solchen Fällen wo Menschen durch religiöse Auslegungen physisch oder psychisch verletzt werden, sollte man einschreiten.
Aber auch sonstige Kritik an Religionen darf nicht verboten werden. Und wer sich an Pille-Palle-Dingen wie Karikaturen stößt, der hat sowieso irgendwelche Minderwertigkeitskomplexe. Als wirklich Gläubiger steht man doch da drüber.

Gruß
Tilo

Moin Eli,

Aber alle diese Fälle beruhen nicht nur auf Gefühlen, sondern
fallen ebenso unter andere Tatbestände. Die Frage ist aber, ob
diesem Gefühlen hier Menschenrechte unterzuordnen sind, also
Menschenrechte nur noch gelten, wenn sie keine Religion
betreffen könnten.

Ich denke, man muss erstmal einen bestimmten Tatbestand genau untersuchen, bevor man hierzu etwas sagen kann. Ein vielleicht nicht ganz so krasses Beispiel: Körperliche Unversehrtheit zählt eindeutig zu den Menschenrechten. Wenn nun ein männliches Kind aus religiösen Gründen beschnitten wird, sollte man diesen religiösen Brauch diesem Menschenrecht überordnen oder unterordnen? Und wie verhält es sich damit, wenn Eltern z.B. aus vermeintlich „hygienischen“ Gründen ihr Kind beschneiden lassen oder einfach aus dem Grund, weil es in dem Land, in dem sie wohnen, so üblich ist?

Wenn du nun „Meinungsfreiheit“ als höheres Gut propagierst,
als z.B. religiöse Gefühle, dann kann man mal davon ausgehen,
dass sich Antisemiten diesbezüglich kaum vornehm zurückhalten
werden.

Beleidigungen, Verleumdungen etc. ergeben sich auch ohne
religiöse Gefühle hier. Irgenwie verdrehst du gerade alles.

Antisemitismus kann alle möglichen Formen annehmen.
Ich sprach von geszielter religiöser Meinungsäußerung. Das kann z.B. die fixe Idee sein, Juden müssen wenn schon nicht freiwillig, dann doch wenigstens zwangsgetauft werden, weil sie sonst in die Hölle kommen oder ähnliches.

Die Frage ist doch eher, ob ein religiöses Gefühl dazu
missbraucht werden kann, generell Meinungen zu unterdrücken.

Man kann es auch positiv formulieren und sich fragen, warum man religiöse Gefühle nicht einfach respektieren kann?

Und so habe ich kein Problem, wennn jemand die jüdische
Religion oder Juden kritisiert, auch wenn mir das nicht
gefällt.

Ich würde mir da doch gerne mal die Motive des selbsternannten Kritikers anschauen wollen. Ich persönlicher wüsste nämlich keinen Grund, „die jüdische Religion“ oder „Juden“ zu kritisieren.

Das trifft auch auf anderes zu. Die aktuellen Vorgänge in der
UN beziehen sich aber nicht auf Verunglimpfungen sondern
ansprechen von Menschenrechtsverletzungen. Es wäre schön wenn
du in deinen Ausschweifungen darauf wieder zurück kämst.

Gerne, wenn du mir einen link lieferst, was denn die „aktuellen Vorgänge in der UN“ eigentlich sind. Das ziemlich durcheinander geradtene Ausgangspostings in diesem Thread dürfte jedenfalls kaum Licht in diese Angelegenheit bringen.

Wenn du religiöse Gefühle hier als
untergeordnet ansehen willst, dann bedeutet das im Klartext,
dass jeder über eine Religion oder Angehörige einer Religion
sagen kann, was er will, also frei seine Meinung äußern kann.

Zum einen ging es nicht um Meinungen sondern um Menschenrecht

Es ging um Meinungsfreiheit und Menschenrechet. Wobei sowohl die Religionsfreiheit, als auch die körperliche Unversehrtheit Menschenrechte sind.

Ganz konkret geht es darum, ob zukünftig
Menschenrechtsverletzungen im religiösen Kontext noch
thematisiert werden dürfen.

Warum muss man denn Menschenrechtsverletzugnen im religiösen Kontext thematisieren? Genügt es nicht, Menschenrechtsverletzungen zu thematisieren? Wenn einen Kind z.B. von Seiten der Eltern lebenswichtige medizinische Hilfe vorenthalten wird, spielt es dann eine Rolle, ob dies aus einer religiösen Motivation heraus (z.B. bei gewissen christlichen Gruppierugen) oder auch schlichter Vernachlässigung geschieht?

Die durch die UNO organisiert sind. Aktuell islamische Staaten
welche sich dagegen verweigerten, dass Gewalt gegen Frauen
thematisiert wird, weil dieses ihre religiösen Gefühle
verletze.

Kannst du diese Behauptung mit einem Link belegen?

Was hat jetzt „Beschneidung von Frauen“ mit Religion zutun?

Nu, das musst du dann nicht mich fragen, sondern die
Mitgliedstaaten welche dieses Thema von der Tagesordnung haben
nehmen lassen, weil es ihre religiösen Gefühle verletze.

Und welcher Mitgliedsstaat genau ist das? Hast du da mal einen Link?

Gruß
Marion

Hallo Marion.

Das kann z.B. die fixe Idee sein, Juden
müssen wenn schon nicht freiwillig, dann doch wenigstens
zwangsgetauft werden, weil sie sonst in die Hölle kommen oder
ähnliches.

Ja und wo wäre hier das Problem?

Man kann es auch positiv formulieren und sich fragen, warum
man religiöse Gefühle nicht einfach respektieren kann?

Genau das ist aber eben nicht die Frage. Die Frage ist, wie weit dieser „Respekt“ gehen soll und ob Benennung von Menschenrechtsverletzungen aus solchem Respekt zu unterbleiben haben?

Ich würde mir da doch gerne mal die Motive des selbsternannten
Kritikers anschauen wollen. Ich persönlicher wüsste nämlich
keinen Grund, „die jüdische Religion“ oder „Juden“ zu
kritisieren.

Ach, mir fällt da viel ein :wink:

Gerne, wenn du mir einen link lieferst, was denn die
„aktuellen Vorgänge in der UN“ eigentlich sind. Das ziemlich
durcheinander geradtene Ausgangspostings in diesem Thread
dürfte jedenfalls kaum Licht in diese Angelegenheit bringen.

Das kann sein.

Warum muss man denn Menschenrechtsverletzugnen im
religiösen Kontext thematisieren? Genügt es
nicht, Menschenrechtsverletzungen zu thematisieren? Wenn einen
Kind z.B. von Seiten der Eltern lebenswichtige medizinische
Hilfe vorenthalten wird, spielt es dann eine Rolle, ob dies
aus einer religiösen Motivation heraus (z.B. bei gewissen
christlichen Gruppierugen) oder auch schlichter
Vernachlässigung geschieht?

Nein, aber genau das ist ja die Frage, da wenn es ais religiösen Motiven passiert, die Benennung davon zu unterbleiben hat. Ich glaube, ich muss wirklich einmal einen Link heraussuchen.

Kannst du diese Behauptung mit einem Link belegen?

Ja, wenn du bis morgen warten kannst.

Und welcher Mitgliedsstaat genau ist das? Hast du da mal einen
Link?

Ja, Link kommt noch und soweit ich mich erinnere, war es der Leiter des Rates (Pakistan).

Gruss,
Eli