Menschen genetisch verbessern

Hallo

Ich hab gerade zufällig eine Aussage von Stephen Hawking gelesen. Da meint er, dass es erforderlich wäre den Menschen genetisch zu verbessern, intelligenter zu machen, damit er intelligenter als Computer bleibt.

http://sciencev1.orf.at/science/news/21702

Meine Fragen:
Gibt es aktuell konkrete Überlegungen den Menschen genetisch zu verbessern?
Wäre das zur Zeit überhaupt machbar?
Welche (technischen) Schwierigkeiten gäbe es dabei?
Was könnte schief gehen?

Bekanntlich werden ja bereits Pflanzen gezielt manipuliert um sie resistenter und ertragreicher zu machen.
Ich hab auch mal im TV gesehen, dass man Hausschweinen das Wachstumsgen von Elefanten „eingefügt“ hat. Die Schweine waren zwar nicht so groß wie Elefanten, aber schon ziemlich groß. Darüberhinaus hatten sie aber schwere Gelenkschäden und so gut wie keinen Fortpflanzungstrieb. Waren diese Nebenwirkungen nur Reslutat des Riesenwuchs (enormes Gewicht = Gelenkschäden = verminderter Sexualtrieb) oder könnte sie direkt durch die Genmanipulation entstanden sein?

Danke im Vorraus.

Hallo,

Ich hab gerade zufällig eine Aussage von Stephen Hawking
gelesen. Da meint er, dass es erforderlich wäre den Menschen
genetisch zu verbessern, intelligenter zu machen, damit er
intelligenter als Computer bleibt.

das brauchen wir doch gar nicht, wir haben ja ihn.

Hallo Fragewurm,

Meine Fragen:
Gibt es aktuell konkrete Überlegungen den Menschen genetisch
zu verbessern?

Den Traum haben unzählige Forscher, Laien, Militärs, Geheimdienste …

Wäre das zur Zeit überhaupt machbar?

Nicht wirklich!

Welche (technischen) Schwierigkeiten gäbe es dabei?

Technisch kein Problem, aber sie wissen nicht was sie tun!

Was könnte schief gehen?

Alles mögliche, wie dein Beispiel bei den Säuen zeigt.

Der rein genetische Unterschied zwischen Mensch und Schimpanse beträgt knapp 2%.
Der Hauptunterschied besteht dann aber darin, dass gemeinsame Gene sehr unterschiedlich genutzt werden, besonders die Häufigkeit ist sehr unterschiedlich.

Das Ganze ist so ähnlich aufgebaut wie ein Computerprogramm. Die Programmiersprache stellt eine ganze Reihe von Grundoperationen in Bibliotheken bereit, diese sind immer die Selben. Nun wird aber z.B. Word die komplizierten mathematischen Funktionen wesentlich seltener aufrufen als ein Excel, obwohl sie bei beiden Programmen vorhanden sind.

Wenn du nu8n eine solche Funktion änderst, damit du an einer Stelle ein bestimmtes Resultat bekommst, hast du keine Ahnung was du bei anderen Aufrufen damit veränderst.

Dazu fehlt einfach noch der Durchblick!

z.B. konnte man bei Fliegen zeigen, dass die Gene für die Beine und die Fühler die selben sind. Da ist nur ein kleiner Parameter, welcher den Unterschied bewirkt und schon wachsen der Fliege auf dem Kopf auch Beine.
Umgekehrt, wenn du die Fliegenbeine umkonstruieren willst, änderst du gleichzeitig auch die Fühler.

Weiterhin kennst du sicher das Down Syndrom, dabei ist eigentlich nur ein Chromsom 3-fach vorhanden, es gibt also, vereinfacht, nur 2 zusätzliche Backups der ursprünglichen Information. Eigentlich sollte man denken, dass dieses System dann besser funktioniert…
http://de.wikipedia.org/wiki/Down-Syndrom

MfG Peter(TOO)

Hallo

Gibt es aktuell konkrete Überlegungen den Menschen genetisch
zu verbessern?

Das tut man schon länger, eine ganze Reihe von uralten Heiratsverboten hängt damit zusammen, auch der GröFaz hat sich bekanntermassen mit Menschenzucht versucht. Gentechnische Versuche an menschlichen Zellen, die die Keimbahn betreffen gibt es zB in Grossbritannien, wo man mit den mütterlichen Mitochondrien experimentiert - dieser Eingriff wäre erblich. In Deutschland sind Experimente dieser Art verboten.

Wäre das zur Zeit überhaupt machbar?

Es ist bei Säugern möglich, also wird es auch bei Menschen möglich sein. Es gibt inzwischen eine ganze Reihe von gentechnisch veränderten Säugern, auch Schweine (bessere Phosphatverwertung) - kommerziell genutzt wird meines Wissens noch keine Säugersorte. Das Verfahren ist kompliziert mit einer sehr hohen Misserfolgsrate.

Welche (technischen) Schwierigkeiten gäbe es dabei?

Die gleichen, wie bei allen genetischen Manipulationen - und man müsste Leihmütter finden, die ein solches Kind austragen oder bereit wären, zu Forschungszwecken Abtreibungen durchführen zu lassen.

Was könnte schief gehen?

Vielleicht nichts, vielleicht genau das, was auch bei den Schweinen passiert ist: Ein eingesetztes Gen hat unvorhergesehenen Nebenwirkungen, um dies sicher festzustellen müssen eine gewisse Anzahl von transgenen Menschen geboren werden und über Jahrzehnte beobachtet werden. Nur kann man einen Menschen dann nicht einfach Notschlachten, sondern hat unter Umständen eine neue Erbkrankheit in die Welt gesetzt.
Experimente dieser Art könnten am ehsten in Ländern durchgeführt werden, in denen Menschenrechte nicht zählen und man zb auch geborene Säuglinge zu Forschungszwecken töten würde.

Von weitergehenden ethischen Fragen zb ist ein transgener Mensch ein Mensch der Menschenrechte geniesst wollen wir uns gar nicht erst stellen - genau diese Fragen stellen sich ja auch bei den Ideen, einen Urmenschen aus uraltem Genmaterial zu klonen.

Waren diese Nebenwirkungen nur
Reslutat des Riesenwuchs (enormes Gewicht = Gelenkschäden =
verminderter Sexualtrieb) oder könnte sie direkt durch die
Genmanipulation entstanden sein?

Ich weiss es nicht, es ist so oder so eine Folge der Manipulation.

Übrigens: Du schreibst immer „verbessern“ - wenn es nicht direkt um Krankheitsbekämpfung geht, liegt der Begriff „verbessern“ im Auge des Betrachters. Ein Diktator hat da gewiss ganz bestimmte Vorstellungen, wie er sein Volk ruhig und arbeitsam halten, also „verbessern“ könnte.
Und in unserer leistungsorientierten Gesellschaft würde ein „verbessern“ vermutlich das Ende von Kunst, Kreativität, Eigensinnigkeit und wohl auch von Genialität (die ja bekanntlich nah am Wahnsinn liegt) darstellen - auch das wäre eine Nebenwirkung, ich fände, eine sehr schwere - aber davon sind wir zum Glück (hoffentlich) noch weit entfernt.

Gruss, Sama

Was könnte schief gehen?

müssen eine gewisse Anzahl von transgenen Menschen geboren
werden und über Jahrzehnte beobachtet werden. Nur kann man
einen Menschen dann nicht einfach Notschlachten, sondern hat
unter Umständen eine neue Erbkrankheit in die Welt gesetzt.
Experimente dieser Art könnten am ehsten in Ländern
durchgeführt werden, in denen Menschenrechte nicht zählen und
man zb auch geborene Säuglinge zu Forschungszwecken töten
würde.

So weit musst du gar nicht gehen. Unsere Industrie verkauft uns schon seit Jahrzehnten die Chemie, die uns spontan oder über Generationen verändert. Und das, obwohl die Effekte bekannt sind, weil sie an Säugetieren nachgewiesen wurden, nur an Menschen fehlt noch eine „Studie“ die dies belegt. Es wird nicht gegessen, versprüht und verarbeitet, was erwiesenermaßen unschädlich ist, sondern, was bislang noch keinen Skandal ausgelöst hat.

Ganz spannend dabei sind jetzt die endokrinen Disruptoren. Von chemikalien, die in Nanogramm pro Kilo Körpergewicht den Nachwuchs so schädigen, dass er im fortgeschrittenem Alter eine bestimmte Krebsart bekommt. Da man das erst in den nächsten Jahrzehnten am Menschen beweisen kann (an Ratten und Mäusen ist es bewiesen) wird es weiter gegessen und getrunken.

Also wenn da ein Verkaufswert hintersteckt, zählt die Ethik nicht, so ist das nunmal. Das einzige, was die Veränderung der Gene am Menschen verhindern könnte (wenn man denn dann mal so weit ist) ist eine andere Industrie, die mit unserer Krankheit mehr Geld verdient…

Und meine persönliche Meinung zum Thema verbessern:

wenn es einen nächsten Evolutionsschritt geben wird, vielleicht auch einen künstlich hervorgerufenen, dann ist es die menschliche Fähigkeit, sein Unterbewusstsein und die unbewussten Körperfunktionen zu kontrollieren. Das setzt ein gewisses Maß an höherer Intelligenz voraus, damit wir uns nicht durch unsere Gedanken selbst schaden oder gar töten können. Aber wir werden in der heutigen Welt oftmals von unseren „Instinkten“ und inneren Blockaden, Schutzmechanismen, ausgebremst. Natürlich fehlen viele Wege im Gehirn und im Hormonsystem, dass wir das hinkriegen könnten, aber auf dem Weg des Menschwerdens haben wir schon viele Instinkte zugunsten des Denkens abgelegt.

Ein Beispiel vielleicht, wie ich das meine: Wenn wir einen Infekt haben, dann kreigen wir Fieber. Manche Infekte kann der Körper so gut überstehen. Aber wenn das Fieber zu hoch ist, stört eher die Temperatur als der Infekt, sodass vielleicht nur ein Ankurbeln des Kreislaufs gut wäre und nciht gleich 42 Grad Fieber, das mehr Probleme macht, als es nützt. Ein Mensch, der das Fieber gedanklich senken kann, hat eine höhere Überlebenschance.

Hallo

gelesen. Da meint er, dass es erforderlich wäre den Menschen
genetisch zu verbessern, intelligenter zu machen, damit er
intelligenter als Computer bleibt.

Stephen Hawking hat anscheinend ein schlechtes Bild vom Menschen oder Minderwertigkeitskomplexe, wenn er Konkurrenzgefahr mit Robotern befürchtet.
Das betrifft sowohl die intellektuellen Fähigkeiten des Menschen, als auch die „Bereitstellung einer Steckdose“ für Roboter.
Und dort, wo ein Roboter besser ist, will ich auch gar nicht konkurrieren.

Meine Fragen:
Gibt es aktuell konkrete Überlegungen den Menschen genetisch
zu verbessern?

Natürlich, „konkrete Überlegungen“ gibt es immer. Um das zu sagen, braucht man auch keine Gedanken lesen zu können.

Wäre das zur Zeit überhaupt machbar?

Sehr viel ist möglich, aber der Überblick ist noch nicht vorhanden. Maximal würde ich punktuelle Verbesserungen zutrauen.

Welche (technischen) Schwierigkeiten gäbe es dabei?

Zum verfummeln und verpfuschen keine. Um was garantiert gutes zu tun, sehr viel.

Was könnte schief gehen?

Alles mögliche.

Was ich befürworte, das wäre eine Ausrottung bestimmter Erbkrankheiten, die sich genau im Erbgut lokalisieren und garantiert ohne Nebenwirkung reparieren lassen.
Und zwar nur bei Beibehaltung individueller Merkmale.
Bei defekten Enzymen wäre das z.B. möglich.
Eine Vertrauensbasis in den Genmanipulator wäre sehr schwer zu erreichen.
Eine politische, ökonomische oder modische Lobby gäbe z.B. nur Schrott hoch 3.

MfG
Matthias

Hallo Bernhard,

Was ich befürworte, das wäre eine Ausrottung bestimmter
Erbkrankheiten, die sich genau im Erbgut lokalisieren und
garantiert ohne Nebenwirkung reparieren lassen.
Und zwar nur bei Beibehaltung individueller Merkmale.
Bei defekten Enzymen wäre das z.B. möglich.

Allerding gäbe es genau dann Stephen Hawking wohl gar nicht so!

_Während seines Studiums in Oxford begannen die ersten Anzeichen für seine Erkrankung, die sich während seiner Studienzeit 1963 bis 1965 in Cambridge verstärkten. Die Amyotrophe Lateralsklerose (ALS) begann sein Nervensystem zu zerstören. Sein Gehirn war davon allerdings nicht betroffen. Die Diagnose veränderte sein Leben und bewirkte einen Motivationsschub. _

http://de.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking#Privatl…

MfG Peter(TOO)

1 Like

Die Produktion einzelner Proteine ja, mit Risiken, mehr nicht!
Hallo,

Ich hab gerade zufällig eine Aussage von Stephen Hawking
gelesen. Da meint er, dass es erforderlich wäre den Menschen
genetisch zu verbessern, intelligenter zu machen, damit er
intelligenter als Computer bleibt.

er ist ein kauziger Physiker, der von sehr extremen und sehr polarisierenden Lebenerfahrungen geprägt wurde. Es ist zu erwarten, dass er zu allgemeinen Fragen des Lebens ziemlich verschrobene Ansichten hat.

Gibt es aktuell konkrete Überlegungen den Menschen genetisch
zu verbessern?

Klar, die haben sicher viele Menschen. Das sind nicht nur solche Spinner (oder Visionäre) wie Hawking, sondern auch ernsthafte Biologen und Mediziner die damit schwerkranken Menschen helfen wollen. Stichwort Gentherapie: dabei soll durch das Einbringen funktionierender DNA in Körperzellen betroffener Menschen der angeborene Mangel eines (lebens)wichtigen Protein ausgeglichen werden um die daraus resultierende Erkrankung damit zu heilen. Der Mensch wird dadurch nicht schlauer und da es sich um eine wahllose Transfektion somatischer Körperzellen handelt, birgt solch eine Veränderung des Erbgutes erhebliche Risiken und kann auch nicht weitervererbt werden. Also letztlich ist die Gentherapie nicht das, was Hawkings sich vorstellt, aber es ist eine genetische Verbesserung des Menschen.

Wäre das zur Zeit überhaupt machbar?

Technisch ja. Man ist heute in der Lage, mit Enzymen das Erbgut aufzuschneiden und neue DNA-Abschnitte mehr oder minder gezielt einzubauen.Teilweise geht das schon recht gezielt, teilweise eher mit der Holzhammermethode. Bringt man z.B. mit viralen Vektoren ein Gen ein, wird dieses relativ wahllos ins Erbgut integriert. Es kann dann sein, das es entweder gar nicht funktioniert oder die Funktion anderer Gene verändert, so dass im schlimmsten Fall sogar Krebs entsteht.

Was noch (sehr, sehr lange) fehlt, ist ein ausreichendes Verständnis über die Funktion des Erbgutes, seine komplexen Regelungsmechanismen und das Zusammenspiel der gebildten Genprodukte bei der Entstehung des Menschen und der Regelung seiner Körperfunktionen. So wird man - an deinem Beispiel erklärt - in den nächsten 5000 Jahren sicher die Intelligenz des Menschen nicht genetisch verbessern können, da man ja noch nicht einmal auch nur ein bischen verstanden hat, wie Intelligenz organisch und elektrochemisch determiniert ist. Keiner weiß, was im Gehirn man wie verbessern müsste, um einen Menschen intelligenter zu machen. Und wenn man es wüsste, käme man direkt zu dem Problem, dass Intelligenz mit Sicherheit durch ein extrem komplexes Zusammenspiel vieler Gene entsteht, die zum einen die körperliche Entwicklung, zum anderen die biochemischen Hirnfunktionen steuern. Bei der Hirnleistung spielen sicher 1000e biochemische Regelkreise auf vielen Ebenen als komplexes biologisches Programm zusammen, das man in einer denkbaren Zeit ganz sicher nicht durchschauen wird. Und selbst wenn man das prinzipiell täte: Wenn es von jedem an Hirnfunktion und Hirnentwicklung beteiligten Gen 30 oder 40 potentielle Normvarianten gibt, gegen die man die angeborene wahlweise austauen könnte, ergäben sich schlagartig Milliarden möglicher Varianten, die Intelligenz zu beeinflussen. Und 99% der Möglichkeiten würden das Ergebnis sicher nicht verbessern… :smiley:

Welche (technischen) Schwierigkeiten gäbe es dabei?

Momentan wie gesagt die, das man Gene noch nicht genau genug an die gewünschte Stelle im Erbgut einbauen kann und danach wird man vielleicht erkennen, dass man die gene nicht so einfach in der benötigten epigenetischen Variante einbringen kann. Aber die technischen Probleme wird man sicher in den nächsten hundert Jahren lösen können. Das größte Problem ist das mangelnde Verständnis dafür, wie der menschliche Körper auf biochemischer Ebene funktioniert und in welcher Weise die Gene dabei exakt funktionieren und zusammenwirken. Dieses Zusammenspiel ist so komplex, dass es wahrscheinlich einer detailierten Kartographie des ganzen Weltraums mit den aktuellen Positionsdaten jedes Sandkorns auf jedem Planeten darin gliche. Ich weiß nicht, wann Hawking damit fertig ist… :smiley:

Was könnte schief gehen?

So ziemlich alles. Schwer zu sagen, was schief gehen kann, wenn man etwas tut das man nicht versteht.

Bekanntlich werden ja bereits Pflanzen gezielt manipuliert um
sie resistenter und ertragreicher zu machen.
Ich hab auch mal im TV gesehen, dass man Hausschweinen das
Wachstumsgen von Elefanten „eingefügt“ hat.

Solche Manipulationen betreffen immer nur ein einziges Gen, welches mehr oder minder wahllos in das Genom eingeschleust wird und mit etwas Glück auch funktioniert und dann ein einziges Eiweiß mit einer ganz bestimmten Funktion herstellt. Wenn ein Bakterium ein Protein besitzt, welches Insekten tötet und man von dem dafür zuständigen Gen zufällig beim 1000sten Versuch 100m Kopien so in eine Pflanzenzelle bekommt, dass 30 davon funktionieren und eine ausreichende Menge von diesem Protein auch dort exprimieren, produziert die Pflanze das Insektizid und ist dadurch vor dem Insekt geschützt. Das geht ganz sicher zu Lasten der allgemeinen Fitness der Pflanze, weil die ungeregelte Produktion des Insektizides ja auch Energie verbraucht, die der Pflanze denn nicht mehr für Wachstum und Fruchtbildung zur Verfügung steht. Aber wenn das Insekt die Pflanze normalerweise mehr schädigen würde, als die zusätzlichen Gene das tun, bringt sie halt - nur unter diesen spezifischen Bedingungen - einen höheren Ertrag. Langfristig geht das meist in die Hose, weil die Insekten irgendwann resistent gegen das gebildete Gift werden und die Pflanze trotzdem befallen. Dann ist sie doppelt geschädigt.

Um die Visionen von Stephen Hawking zu realisieren, reichen solche primitiven Holzhammertechniken nicht und selbst diese würden beim Menschen nicht mal funktionieren, da man zwar aus einer einzigen manipulierten Pflanzenzelle eine neue Pflanze ziehen kann, aber aus einer Menschenzelle keinen Menschen. Da müsste man zunächst einmal das Klonen richtig beherrschen. Um dann einen (nur in einem Gen) komplett genetisch veränderten Menschen zu erschaffen, müsste man sicher 100000 menschliche Zellen genetisch manipulieren, von denen vielleicht 1000 den Gentransfer lebend überstehen würden. Diese 1000 Zellen müsste man in 1000 entkernte menschliche Eizellen einsetzen und von Leihmüttern austragen lassen. 980 davon würden durch die entstandenen genetischen Schäden während der Schwangerschaft sterben und 20 würden vielleicht durchkommen. Von den Kindern währen 15 schwerbehindert, 4 ganz normale Babys ohne die neue gewünschte Eigenschaft und ein Baby wäre ein bisschen mickriger und nicht so helle, aber dafür gegen Insektenfraß geschützt…
Bei Pflanzen ist das alles kein Problem, aber beim Menschen wirft das schon auch schwerwiegende ethische Probleme auf.

Gruß, Jesse

Servus,

interessantes und auch heikles Thema.

Gibt es aktuell konkrete Überlegungen den Menschen genetisch
zu verbessern?

Nun zumindest findet man immer mehr Gendefekte, die bevorzugt zu Krankheiten führen. Allerdings müsste man, wollte man einen Menschen genetisch verbessern ja schon bei Samen- und Eizelle ansetzen. Dort will man (derzeit) aber noch nicht aus moralischen Gründen ran. Bei Tieren wird dies aber schon z.T. zumindest im Labor gemacht.

Ein anderer Ansatz ist der Einsatz von Retroviren als Genfähren, um bei Erwachsenen Menschen/Tieren „Genreparaturen“ durchzuführen. Aufgrund der schwierigen Kontrollierbarkeit ist man von diesen Ansätzen aber weitestgehend wieder abgekommen.

Wäre das zur Zeit überhaupt machbar?

Grundsätzlich ja.
http://www.scinexx.de/dossier-detail-620-12.html

Welche (technischen) Schwierigkeiten gäbe es dabei?
Was könnte schief gehen?

Nun das erste Problem ist, überhaupt zu definieren, was zu „verbessern“ ist. Sicherlich könnte man einige angeborene Krankheiten, die auf Gendefekten beruhen, frühzeitig „reparieren“.

Aber „Verbessern“ soll ja wohl einen Schritt weiter gehen, ist es doch der Versuch aus einem gesunden Menschen einen „Übermenschen“ machen.

Doch was ist der „verbesserte“ Mensch? Blond und blauäugig? Intelligent und unterwürfig? Stark und dumm?

Je nach geplanter „Aufgabe“ müsste man (Wer eigentlich? Der Staat? Die Eltern?) unterschiedliche „Verbesserungen“ vorsehen.

Intelligente Forscher; dumme, aber starke Arbeiter; skrupellose Soldaten mit reduziertem Selbsterhaltungstrieb; langlebige Milliardäre und Diktatoren; etc…

„Brave new world“ oder „Gattaca“ lassen grüßen.

Das zweite Problem ist, dass viele Eigenschaften wie z.B. Intelligenz äußerst komplex sind und sicherlich kaum von nur einem Gen abhängen dürften. Da man noch lange nicht das Zusammenspiel der verschiedenen Gene zu verschiedenen Entwicklungsstadien kennt und noch epigenetische Veränderungen hinzukommen, die die Gesamtentwicklung ebenfalls beeinflussen, ist man noch weit davon entfernt gezielt solche komplexen Eigenschaften sicher beeinflussen zu können. Vielleicht gelingt es uns auch nie. Es ist jedenfalls eine ähnlich komplexe Aufgabe, als wolle man die Form eines Ameisenhaufens durch gezielte beeinflussung einiger Ameisen verändern.

Ein Verbesserungsansatz zum jetzigen Zeitpunkt birgt daher immer die Gefahr, dass an anderer Stelle möglicherweise unerwartete Verschlechterungen auftreten. Vielleicht ist der veränderte Mensch dann zwar hochintelligent, kann sich aber - ähnlich Personen mit Savant-Syndrom - nicht mal die Schuhe alleine zubinden. Oder er hat ein verbessertes Immunsystem, so dass er an keiner Grippe mehr erkrankt, entwickelt aber schneller Autoimmunkrankheiten oder Krebs, etc. Oder die Folge ist noch viel weniger vorhersehbar, weil die Eigenschaften auf den ersten Blick gar nicht im Zusammenhang stehen. So hängt die Weißpigmentierung bei Katzen und Hunderassen z.B. mit Taubheit zusammen.

Schau Dir doch mal die „verbesserten“ Züchtungen der Haustierrassen an und Du siehst, welche Nachteile für das Individuum aus solchen „Verbesserungsversuchen“ entstehen können.

Gruß,
Sax

Hallo…

So weit musst du gar nicht gehen. Unsere Industrie verkauft
uns schon seit Jahrzehnten die Chemie, die uns spontan oder
über Generationen verändert. Und das, obwohl die Effekte
bekannt sind, weil sie an Säugetieren nachgewiesen wurden, nur
an Menschen fehlt noch eine „Studie“ die dies belegt. Es wird
nicht gegessen, versprüht und verarbeitet, was erwiesenermaßen
unschädlich ist, sondern, was bislang noch keinen Skandal
ausgelöst hat.

…und danke für diesen Beitrag. :smile: Irgendwann läuft irgendwie jede Diskussion wieder auf diese Schiene und das sicher auch nicht zu unrecht. Nur darf man bei der Diskussion wichtige Aspekte nicht vernachlässigen:

Der Mensch ist so wie er ist, weil ihn die Evolution dorthin gebracht hat. So potentiell negative Eigenschaften, wie unsere Habgier, das Streben nach Macht und Anerkennung, Missgunst, Konkurrenzdenken und Fanatismus sind evolutionäre Triebkräfte und haben uns zu dem gemacht, was wir offensichtlich sind: der überlegenen Spezies auf diesem Planeten (ohne Wertung). Hätten unsere tierischen Vorfahren diese Eigenschaften nicht gehabt, würden wir jetzt wahrscheinlich alle bis ins hohe Lebensalter von 5 Jahren dumm und friedlich in einem Baum sitzen und unsere Blätter essen oder - viel wahrscheinlicher - wären schon ausgestorben. Somit haben alle diese vermeintlich negativen Eigenschaften und die daraus resultierende gesellschaftliche Dynamik möglicherweise zum Nebeneffekt, dass wir uns und unserer Umwelt auf vielfältige Weise schaden. Aber der positive Haupteffekt ist, dass wir in einer warmen und trockenen Stube satt und sauber an einem Computer sitzen und uns überhaupt darüber unterhalten können. Beeinflussen können wir es sowieso nicht.

Ganz spannend dabei sind jetzt die endokrinen Disruptoren. Von
chemikalien, die in Nanogramm pro Kilo Körpergewicht den
Nachwuchs so schädigen, dass er im fortgeschrittenem Alter
eine bestimmte Krebsart bekommt. Da man das erst in den
nächsten Jahrzehnten am Menschen beweisen kann (an Ratten und
Mäusen ist es bewiesen) wird es weiter gegessen und getrunken.

Rechnet man diese Nachteile der wissenschaftlichen und technologischen Entwicklung aber mal gegen ihre Vorteile auf, muss man konstatieren, das der Mensch doch insgesamt davon profitiert. Gäbe es diese chemische Wissenschaft und Technologie nicht - inklusive dem vielleicht nicht allzu perfekten Gesellschaftssystem, welches sie hervorgebracht hat - hättest du gar keine Chance, im Alter von vieleicht 70 Jahren an Krebs zu versterben, weil du dieses Alter niemals erreichen würdest.

Also wenn da ein Verkaufswert hintersteckt, zählt die Ethik
nicht, so ist das nunmal. Das einzige, was die Veränderung der
Gene am Menschen verhindern könnte (wenn man denn dann mal so
weit ist) ist eine andere Industrie, die mit unserer Krankheit
mehr Geld verdient…

Das sehe ich nicht ganz so dramatisch, da tust du vielen Menschen unrecht. Dass ich als Privatmann oder Firma Geld verdienen muss, um meine Familie oder Mitarbeiter zu ernähren, ist doch klar und als solches nicht verwerflich. Wo jemand auf dem Grat zwischen eigener Existenzsicherung und der Schädigung anderer seine ethischen Grenzen zieht, dabei wohl von Person zu Person unterschiedlich und von dessen Lebensumständen, Bildung und Persönlichkeit abhängig (in dieser Reihenfolge!). Und um sicherzustellen, dass in unserer Gesellschaft nicht viele durch das Unrecht weniger geschädigt werden, haben wir ein (mehr oder minder) demokratisches Staatssystem, welches nebenbei aus dem Aufkommen aller auch eine ganze Menge Geld für gemeinnützige Zwecke bereitstellt, ohne dass ein monetäres Profitdenken dahinter steht (z.B. für medizinische Grundlagenforschung, die sich finanziell nicht lohnt). Offenbar funktioniert das Ganze auch gut genug, dass alle irgendwie weiterkommen - könnte schlimmer sein…

Gruß, Jesse

Das sehe ich nicht ganz so dramatisch, da tust du vielen
Menschen unrecht. Dass ich als Privatmann oder Firma Geld
verdienen muss, um meine Familie oder Mitarbeiter zu ernähren,
ist doch klar und als solches nicht verwerflich.

Nein, natürlich nicht. Moralisch verwerflich finde ich, wenn bei sehr reichen Menschen irgendwann die reine Überlegung, ob man etwas moralisch verwerfliches tut, außer Kraft gesetzt wird. Wurde letztens erst von Soziologen bestätigt, die wissenschaftliche Fragebögen an die Menschen gestellt haben, die unser Land lenken, und damit Politik machen, aber reicher sind als der Durchschnitt. Da wird mir nichts dir nichts über Milliarden entschieden, aber diese Menschen können sich nichtmal mehr in den Hartz 4-Empfänger hineinversetzen.

Anders ist es glaube ich auch gar nicht zu erklären, dass wir im Moment unvorstellbar viel mehr Geld als Waren haben. Aber das führt jetzt woanders hin.

Insgesamt geht es uns gut, das stimmt, sonst würden auch viel mehr Menschen auf die Barrikaden gehen (wie in anderen europäischen Ländern, wo es schon zu Ausschreitungen gekommen ist wegen sozialer Ungerechtigkeiten, und ich meine damit nicht nur die Türkei)

Aber solang der einzelne noch - wie du sagst - satt und warm und überdacht am PC sitzen kann, interessiert das wenig, ob da einer an Menschen forscht, sie genetisch verbessern will etc.

Und dann gibts da ja auch noch so Länder wie China, wo der einzelne Mensch als Individuum so gut wie gar nichts Wert ist…

Wo jemand auf
dem Grat zwischen eigener Existenzsicherung und der Schädigung
anderer seine ethischen Grenzen zieht, dabei wohl von Person
zu Person unterschiedlich und von dessen Lebensumständen,
Bildung und Persönlichkeit abhängig (in dieser Reihenfolge!).

Wie gesagt, irgendwann liegt es anscheinend in der Natur der Sache, dass sich der millionenschwere Bänker nicht mer in das Leben eines armen Menschen hineinversetzen kann. ich habe Beispiele in der eigenen Familie und ich kenne beide Seiten. Da heißt es dann „Die sind doch alle faul“

Und um sicherzustellen, dass in unserer Gesellschaft nicht
viele durch das Unrecht weniger geschädigt werden, haben wir
ein (mehr oder minder) demokratisches Staatssystem, welches
nebenbei aus dem Aufkommen aller auch eine ganze Menge Geld
für gemeinnützige Zwecke bereitstellt, ohne dass ein monetäres
Profitdenken dahinter steht (z.B. für medizinische
Grundlagenforschung, die sich finanziell nicht lohnt).

Bist du dir da sicher? Ich meine, es funktioniert nur deswegen so gut, weil es letztendlich auch für die Industrie gut ist, abgesicherte Menschen zu haben, weil diese produktiver sind. So ähnlich sehe ich es mit Gewerkschaften, die am Ende der Industrie nicht mehr schaden.

Keiner, der in größeren Maßstäben denkt, denkt an die Moral oder den kleinen Mann. Es gibt nur Sachen, die für das schlechte Gewissen gut sind. Keiner wird zum Einsiedler, weil er weiß, dass er die Welt schädigt, aber hie und da wird dann mal etwas Geld in Hilfsprojekte oder den Naturschutz gesteckt. Wenn es sich aber insgesamt nicht lohnt, z.B. im Zuge von Strukturwandel, der Umwelt oder den Menschen zu helfen, passiert das auch nicht. Siehe Atomkraftwerke. Zukünfigte Generationen? Egal.

Interessant in diesem Zusammenhang: China ist jetzt an einem Punkt angelangt, wo die Umweltverschmutzung der Produktivität schadet. Also denke ich, die werden demnächst Geld in den Umweltschutz investieren.

Offenbar funktioniert das Ganze auch gut genug, dass alle
irgendwie weiterkommen - könnte schlimmer sein…

Jup. Aber wir sitzen hier alle auf einer sehr kleinen Insel und wir denken nur sehr knapp in die Zukunft.

Grüße

Karana

Hallo

Damit hat er allerdings auch seine einzige Chance in der amerikanischen Gesellschaft wahrgenommen, Geld zu verdienen, Ansehen und ein Einkommen zu haben.

Daraus sollte man aber nicht den Schluss ziehen, das mit einer „Vermonsterung“, Verkrüppelung, Stoffwechselerkrankungen und anderen destruktiven Mutationen, einen gesellschaftlichen Intelligenz, bzw. Kreativitätsschub bewirken könnte.
Gesund, schön, intelligent, das funktioniert zusammen.
Dazu gibts auch den Spruch: „Die beste Krankheit taugt nichts.“.

Im Zusammenhang mit Genmanipulationen habe ich nur Zweifel, ob nicht möglicherweise zum Beispiel bisher unentdeckte Qualitäten zerstört werden. Damit meine ich weniger schulische Motivation und gute Ausnutzung eigener Kapazität, als mehr bisher unbekannte Eigenschaften des Erbgutes allgemein.
Den größten und beängstigensten Verlust an Genmaterial haben wir aktuell bei der Flora und Fauna.

MfG
Matthias

Hallo Matthias,

Ich habe ihn nur als Beispiel genommen weil er schon erwähnt wurde.

Daraus sollte man aber nicht den Schluss ziehen, das mit einer
„Vermonsterung“, Verkrüppelung, Stoffwechselerkrankungen und
anderen destruktiven Mutationen, einen gesellschaftlichen
Intelligenz, bzw. Kreativitätsschub bewirken könnte.

Richtig.

Gesund, schön, intelligent, das funktioniert zusammen.
Dazu gibts auch den Spruch: „Die beste Krankheit taugt
nichts.“.

Grundsätzlich wird man ein Produkt aus Umwelt und genetischer Veranlagung.
Es stellt sich aber die frage ob es unter idealen Bedingungen auch noch hervorragende Menschen geben wird?
Die nächste Frage ist dann, welchen Stellenwert medizinische Forschung, in einer Welt ohne Krankheiten, noch hat. Und was dann passiert, wenn sich die Evolution eine neue Seuche einfallen lässt?

Im Zusammenhang mit Genmanipulationen habe ich nur Zweifel, ob
nicht möglicherweise zum Beispiel bisher unentdeckte
Qualitäten zerstört werden. Damit meine ich weniger schulische
Motivation und gute Ausnutzung eigener Kapazität, als mehr
bisher unbekannte Eigenschaften des Erbgutes allgemein.
Den größten und beängstigensten Verlust an Genmaterial haben
wir aktuell bei der Flora und Fauna.

Gerade hier haben wir Probleme geschaffen, welche es in der Natur gar nicht gab. Grosse Monokulturen sind ein Schlaraffenland für darauf spezialisierte Schädlinge.

Mittlerweile weiss man auch, dass z.B. die Pest nicht die ganze Menschheit bedroht hat, durch die genetische Vielfalt gab es Personen welche gegen die Pest immun waren.
Bei einer Einheitsgenetik hätte es sein können, dass wir ausgerottet worden wären.

Das Prinzip der Evolution schein zu sein, dass wahllos Veränderungen vorgenommen werden. Im einfachsten Fall sind diese neutral, bringen also keinen Vorteil, solange sich die Umweltbedingungen nicht ändern. Wenn sich dann die Umwelt verändert. machen diese Unterschiede dann aber plötzlich den Unterschied zwischen weiterbestehen und aussterben einer Linie aus.

Dass auch heute noch Veränderungen auftreten, hat man z.B. am HIV-Virus gesehen. Da hatten scheinbar auch die Nachfahren der Pestresistenten einen Vorteil.
Und augenblicklich weiss man nicht was da aus der Ecke „Vogelgrippe“ auf uns zukommen wird.

MfG Peter(TOO)

Tut mir leid, falls du bereits ähnliche Antworten bekommen hast, aber ich lege trotzdem mal los.

Die Überlegung Menschen genetisch zu verändern gibt es schon länger, machbar wäre das sogar auch. Jedoch sind es ethische und teilweise technische Aspekte, welche die Umsetzung verhindern. Aus ethischer Sicht zum Beispiel ist es nicht zu rechtfertigen, das Leben eines Menschen durch solche Entwicklungen zu gefährden. Technisch gesehen gibt es z.B. auch zu viele Komplikationen die auftreten können. Ein technisches Problem ist z.B. die Umsetzung. Genmanipulation bei Tieren ist ziemlich kompliziert und die Erfolgsrate ist auch sehr gering. Die Menschen könnten missgebildet oder mit anderen Störungen auf die Welt kommen, da entweder Gene bei der Genmanipulation zerstört oder verändert werden. Unsere DNA ist recht empfindlich, wir wissen nicht welche Nebenwirkungen irgendwann mal auftreten können.

mfg Embryoyo

Diese genetischen Verbesserungen sind beim Menschen schwer zu etablieren.
Bei Fliegen gehts noch, weil sie einfach(er als Menschen) gestrickt sind, aber wenn es um den Menschen geht ist es weitaus komplexer. Es gibt viele genetische und epigenetische Mechanismen, von denen man nicht einmal weiß, was sie tun und wie man sie überhaupt modulieren kann.
Je komplexer ein Organismus ist, desto schwerer ist es ihn genetisch zu verändern.
Was bei Drosophila mit z.B. GFP geht, geht beim Menschen gar nicht.
Wie geschrieben sind 1. solche Veränderungen schwer einzubringen und 2., wie Sie bereits geschrieben haben, fast immer nicht das Wahre. Sprich, dass die Mutanten dann bei ihrem Beispiel Gelenksprobleme etc. aufweisen.
Was viele Menschen oft vergessen ist, dass nicht alle Mutationspathologien auf LOF-Mutationen zurückzuführen sind, sondern es auch etliche Pathologien mit GOF-Mutationen gibt - und die sind bei weitem nichts gutes, auch wenn der Name erstmals wie ein Vorteil im Ohr klingt.