Hallo,
ich suche Informationen darüber, wie die Militärgerichtsbarkeit für Stabsleute bei Bündnissen geregelt ist. Gibt es so etwas überhaupt? Wo müsste ich da suchen?
Viele Grüße
Ute
Hallo Ute,
in multinationalen Verbänden/ Stäben/ Schulen/ Kontingenten etc. gibt es einen National Senior Offizer für das jeweilige Land; für Deutschland den DDO (Dienstältester Deutscher Offizier). Dieser regelt die Angelegenheiten für die deutschen Soldaten bzw. die seiner Nationalität.
Die Militärgerichtsbarkeit dürfte demnach weiterhin unter nationaler Regie erfolgen, sofern es nicht um Kriegsverbrechen handelt, die in Den Haag zur Anklage kommen (mit der Prämisse, das jeweilige Land erkennt dieses Gericht an; Dtld. und viele andere auch tun dies, die USA jedoch nicht).
Gruß
Cali
P.S. Ich kenne noch eine Stelle, die es ganz genau weiß.
Da ich aber nicht weiß, wie wichtig dir das ist und was der Grund deiner Frage ist und darüber hinaus die gemachte Mühe- gerade von Neumitgliedern- oft nicht honoriert wird, spare ich mir die Verbindungsaufnahme zu dieser Stelle.
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Hallo Cali,
vielen Dank für Deine Antwort.
Ich recherchiere für ein Romanprojekt und habe mich gefragt, unter welchen Voraussetzungen Stabsleute in multinationalen Verbänden vor ein Militärgericht kommen, oder vom Heer ausgeschlossen werden könnten.
Es scheint da naturgemäß nicht viel Informationen zu geben, kommt wahrscheinlich auch nicht so häufig vor. Aber mir würden vielleicht auch historische Fälle schon etwas Aufschluss vermitteln, solche Sachen sind ja wahrscheinlich ohnehin immer im Wandel.
Das einzige, was ich bis jetzt gefunden habe, war die Berichterstattung über den Franzosen, der mit den Serben über NATO-Strategien gesprochen hatte. Das fand ich schon mal recht erhellend, hatte aber den Eindruck, dass er auch ein wenig Opfer NATO-interner poltischer Differenzen war.
Um solche Sachen ging es mir nicht so sehr, aber „Geheimnisverrat“ steht nun trotzdem schon mal auf meiner Liste möglicher Vergehen.
in multinationalen Verbänden/ Stäben/ Schulen/ Kontingenten
etc. gibt es einen National Senior Offizer für das jeweilige
Land; für Deutschland den DDO (Dienstältester Deutscher
Offizier). Dieser regelt die Angelegenheiten für die deutschen
Soldaten bzw. die seiner Nationalität.
Ah, super, danke schon mal für die Auskunft.
Also wird das u.U. von Kontingent zu Kontigent neu „entschieden“, wer für solche Angelegenheiten zuständig ist und ergibt sich vermutlich aus dem Rang? Oder verstehe ich das jetzt falsch?
Die Militärgerichtsbarkeit dürfte demnach weiterhin unter
nationaler Regie erfolgen, sofern es nicht um Kriegsverbrechen
handelt, die in Den Haag zur Anklage kommen (mit der Prämisse,
das jeweilige Land erkennt dieses Gericht an; Dtld. und viele
andere auch tun dies, die USA jedoch nicht).
Hm, ja, auf Kriegsverbrechen wollte ich nicht unbedingt hinaus, das scheint mir nicht so richtig vergleichbar.
Obiger Fall wurde in Frankreich verhandelt. Mir ist nicht so richtig klar geworden, wie so etwas überhaupt zur Anklage kommen kann, bzw. warum sich ein Land bemüßigt fühlen soll, gegen einen „seiner“ Stabsleute ein Verfahren anzustrengen. Das geht ja nur, wenn es Mechanismen dafür gibt, denen sich die Beteiligten unterwerfen. Wahrscheinlich suche ich sowas wie WDO/WdStG auf multinationaler Ebene. (Himmel, das klingt jetzt bestimmt total amüsant. Sorry, aber ich habe leider nicht die geringste Ahnung von militärischen Dingen und weiß nicht so recht, wo ich ansetzen soll.)
Ich möchte gerne einen Stabsangehörigen solch einer multinationalen Konstruktion ins zivile Leben befördern, könnte ihn aber kein Kriegsverbrechen begehen lassen, kann aber auch nicht drauf warten, dass er sich laufbahnüblich zur Ruhe setzt, oder ihn für unzurechnungsfähig erklären lassen. Wenn es auf andere Weise nicht geht, muss ich das Konzept noch mal überdenken, es scheint aber in bestimmten Fällen doch zu gehen. Die Mechanismen sind mir allerdings nicht klar.
Vielen Dank auf jeden Fall für Deine Mühe. Meinst Du, dass es Sinn macht, im militärhistorischen Forum noch mal zu fragen?
Viele Grüße
Ute
Nationale Soldaten in internationalen Stäben sind in der Regel zu 100% fachlich, aber nur in sehr seltenen Fällen auch diziplinarisch dem jeweiligen internationalen Kommando unterstellt.
Die jeweilge Dizipinargewalt hat der jeweilige DDO, wie bereits beschrieben.
In Deutschland haben wir keine Militärjustiz. Bau kann ein Diziplinarvorgestzter nur bis zu einer Höhe von 21 Tagen anordnen, alles andere geht an die Staatsanwaltschaft und wird von denen verhandelt.
Bsp: Angriff auf einen Vorgesetzten (kleine Rempelei) 20 Tage Bau (meist im Wachhaus der Kaserne,in Deutschland gibt es keine Militärgefängisse; Ausnahme: Marineknast in WHV, dort werden zentral alle gsammelt, da man auf den Schiffen kein Platz für sowas hat, dort gibt es nur Kurzzeitarrest)
Angriff auf einen Vorgesetzen mit einer Waffe, Folge Körperverletzung.
Soldat wird von Soldaten festgenommen und an Polizei übergeben. Es werde zwei Verfahren angestrengt: 1. Körperverletzung mit einer Waffe, 2. Ausschluss aus der Bundeswehr.
In England, Amerika, Holland und anderen Nato Staaten gibt es eine Militärjustiz, die nach ihren Gesetzen handeln, es gibt aber auch die Möglichkeit der Abgabe der Prozesse an die Zivilen (England, Holland)
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Hallo,
ich suche Informationen darüber, wie die
Militärgerichtsbarkeit für Stabsleute bei Bündnissen geregelt
ist. Gibt es so etwas überhaupt? Wo müsste ich da suchen?Viele Grüße
UteNationale Soldaten in internationalen Stäben sind in der Regel
zu 100% fachlich, aber nur in sehr seltenen Fällen auch
diziplinarisch dem jeweiligen internationalen Kommando
unterstellt.
Die jeweilge Dizipinargewalt hat der jeweilige DDO, wie
bereits beschrieben.
In Deutschland haben wir keine Militärjustiz.
In Deutschland haben wir schon eine Militärgerichtsbarkeit: Truppendienstgerichte und zwei Wehrdienstsenate beim Bundesverwaltungsgericht.
Bau kann ein
Diziplinarvorgestzter nur bis zu einer Höhe von 21 Tagen
anordnen, alles andere geht an die Staatsanwaltschaft und wird
von denen verhandelt.
Anmerkung: Nicht jeder Disziplinarvorgesetze kann 21 Tage Disziplinararrest verhängen; ein KpChef kann z.B. nur 7 Tage verhängen und dies auch nur gegen Unteroffiziere und Mannschaften.
Bsp: Angriff auf einen Vorgesetzten (kleine Rempelei) 20 Tage
Bau (meist im Wachhaus der Kaserne,in Deutschland gibt es
keine Militärgefängisse;
Spezielle Militärgefängnisse benötigen wir nicht, da für die militärspezifischen Angelegenheiten die Zellen der Kaserne ausreichen. Grund: siehe unten.
Ausnahme: Marineknast in WHV, dort
werden zentral alle gsammelt, da man auf den Schiffen kein
Platz für sowas hat, dort gibt es nur Kurzzeitarrest)
Angriff auf einen Vorgesetzen mit einer Waffe, Folge
Körperverletzung.
Soldat wird von Soldaten festgenommen und an Polizei
übergeben. Es werde zwei Verfahren angestrengt: 1.
Körperverletzung mit einer Waffe, 2. Ausschluss aus der
Bundeswehr.In England, Amerika, Holland und anderen Nato Staaten gibt es
eine Militärjustiz, die nach ihren Gesetzen handeln, es gibt
aber auch die Möglichkeit der Abgabe der Prozesse an die
Zivilen (England, Holland)
In Deutschland ist dies so geregelt:
Bei kleineren Dienstvergehen regelt dies ein Disziplinarvorgesetzter mit „einfachen Disziplinarmaßnahmen“. Bei schwereren Verstößen regelt dies die Militärgerichtsbarkeit mittels „gerichtlichen DM“.
Disziplinarmaßnahmen greifen bei Verstößen gegen soldatische Pflichen.
Bei Straftaten jedoch wird das Verfahren an die Staatsanwaltschaft abgegeben. Abgesessen werden die Strafen des mittlerweile Zivilist gewordenen ehemaligen Soldaten dann regulär in normalen/zivilen Gefängnissen.
Gruß
Cali
Hallo Cali,
Hallo Ute!
vielen Dank für Deine Antwort.
Bitteschön.
Ich recherchiere für ein Romanprojekt und habe mich gefragt,
unter welchen Voraussetzungen Stabsleute in multinationalen
Verbänden vor ein Militärgericht kommen, oder vom Heer
ausgeschlossen werden könnten.
Allgemein: Soldaten in multinationalen Stabsverwendungen kommen vor ein Militärgericht, wenn sie eines Vergehen beschuldigt werden, das ein solches Verfahren vorsieht. (Beispiel: s.u.)
Es scheint da naturgemäß nicht viel Informationen zu geben,
kommt wahrscheinlich auch nicht so häufig vor. Aber mir würden
vielleicht auch historische Fälle schon etwas Aufschluss
vermitteln, solche Sachen sind ja wahrscheinlich ohnehin immer
im Wandel.
Das einzige, was ich bis jetzt gefunden habe, war die
Berichterstattung über den Franzosen, der mit den Serben über
NATO-Strategien gesprochen hatte. Das fand ich schon mal recht
erhellend, hatte aber den Eindruck, dass er auch ein wenig
Opfer NATO-interner poltischer Differenzen war.
Um solche Sachen ging es mir nicht so sehr, aber
„Geheimnisverrat“ steht nun trotzdem schon mal auf meiner
Liste möglicher Vergehen.in multinationalen Verbänden/ Stäben/ Schulen/ Kontingenten
etc. gibt es einen National Senior Offizer für das jeweilige
Land; für Deutschland den DDO (Dienstältester Deutscher
Offizier). Dieser regelt die Angelegenheiten für die deutschen
Soldaten bzw. die seiner Nationalität.Ah, super, danke schon mal für die Auskunft.
Also wird das u.U. von Kontingent zu Kontigent neu
„entschieden“, wer für solche Angelegenheiten zuständig ist
und ergibt sich vermutlich aus dem Rang? Oder verstehe ich das
jetzt falsch?
Mit deiner Vermutung liegst du richtig: Mit „dienstältester“ ist i.d.R. der ranghöchste gemeint, nicht der, der am längsten Soldat ist. (Z.B. Major mit 15 Jahren Dienstzeit ist höher als ein Stabsfeldwebel mit 30 Jahren oder ein Fachdienst-Oberleutnant mit 20 Jahren.)
Die Militärgerichtsbarkeit dürfte demnach weiterhin unter
nationaler Regie erfolgen, sofern es nicht um Kriegsverbrechen
handelt, die in Den Haag zur Anklage kommen (mit der Prämisse,
das jeweilige Land erkennt dieses Gericht an; Dtld. und viele
andere auch tun dies, die USA jedoch nicht).Hm, ja, auf Kriegsverbrechen wollte ich nicht unbedingt
hinaus, das scheint mir nicht so richtig vergleichbar.
Obiger Fall wurde in Frankreich verhandelt. Mir ist nicht so
richtig klar geworden, wie so etwas überhaupt zur Anklage
kommen kann, bzw. warum sich ein Land bemüßigt fühlen soll,
gegen einen „seiner“ Stabsleute ein Verfahren anzustrengen.
Soweit mir der Fall noch in Erinnerung ist, hat der französische Offizier den Serben geheime Informationen zukommen lassen. Dies ist zwar kein Kriegsverbrechen, aber ein Verstoß gegen französische Gesetze und/oder Dienstpflichten. Also muß ein Verfahren gegen ihn eingeleitet werden. Das Land fühlt sich somit nicht nur bemüßigt, sondern es MUß tätig werden. Dieses Legalitätsprinzip ist, wie in jedem Rechtsstaat, ein Schutz vor Willkürjustiz. Im Gegensatz dazu gibt es allerdings auch noch das Opportunitätsprinzip: es besagt, daß der Staat als Ankläger auftreten KANN, falls es im öffentlichen Interesse liegt, was bei privaten Streitereien oder Sachbeschädigungen meist nicht der Fall ist.
Das geht ja nur, wenn es Mechanismen dafür gibt, denen sich
die Beteiligten unterwerfen. Wahrscheinlich suche ich sowas
wie WDO/WdStG auf multinationaler Ebene. (Himmel, das klingt
jetzt bestimmt total amüsant. Sorry, aber ich habe leider
nicht die geringste Ahnung von militärischen Dingen und weiß
nicht so recht, wo ich ansetzen soll.)
Ich möchte gerne einen Stabsangehörigen solch einer
multinationalen Konstruktion ins zivile Leben befördern,
könnte ihn aber kein Kriegsverbrechen begehen lassen, kann
aber auch nicht drauf warten, dass er sich laufbahnüblich zur
Ruhe setzt, oder ihn für unzurechnungsfähig erklären lassen.
Wenn es auf andere Weise nicht geht, muss ich das Konzept noch
mal überdenken, es scheint aber in bestimmten Fällen doch zu
gehen. Die Mechanismen sind mir allerdings nicht klar.
Natürlich kann ein Militär entlassen werden, ohne daß er ein Kriegsverbrechen begangen hat. Es genügt ein Dienstvergehen.
Bei folgenden Delikten KÖNNEN Soldaten entlassen werden: (Beispiele)
extremer politischer Betätigung, Schuldenmachen, Sittlichkeitverfehlungen, Verletzung dienstlicher Befugnisse, etc.
Konkrete Beispiele und die dazugehörenden Urteile spare ich mir jetzt, da diese stets individuell getroffen wurden und vom jeweiligen Dienstgrad, von der Schuldfähigkeit, von Schuldformen, Milderungs- oder Erschwernisgründen etc. abhängen.
Mit politischer Betätigung ist jedoch nicht der Fall Günzel gemeint. General Günzel wurde nicht aufgrund eines gerichtlichen Verfahrens in den einstweiligen Ruhestand versetzt, sondern aufgrund der direkten Entlassung durch den Minister. Bei Generälen ist dies ohne Angabe von Gründen möglich, da diese als politische Beamte gelten. Im Gegenzug können sie jederzeit kündigen. Es war also keine unehrenhafte Entlassung, sondern eine unrühmliche.
Vielen Dank auf jeden Fall für Deine Mühe. Meinst Du, dass es
Sinn macht, im militärhistorischen Forum noch mal zu fragen?Viele Grüße
Ute
Gruß
Cali
In Deutschland haben wir keine Militärjustiz.
In Deutschland haben wir schon eine Militärgerichtsbarkeit:
Truppendienstgerichte und zwei Wehrdienstsenate beim
Bundesverwaltungsgericht.
Stimmt schon, ist aber nicht vergleichbar mit den Militärjustizsystem, die unsere Bündnisspartner haben, zB. USA
Bau kann ein
Diziplinarvorgestzter nur bis zu einer Höhe von 21 Tagen
anordnen, alles andere geht an die Staatsanwaltschaft und wird
von denen verhandelt.Anmerkung: Nicht jeder Disziplinarvorgesetze kann 21 Tage
Disziplinararrest verhängen; ein KpChef kann z.B. nur 7 Tage
verhängen und dies auch nur gegen Unteroffiziere und
Mannschaften.
Korrekt, hängt ab vom jeweiligen Vorgestezenverhältnis bzw. der Stufe, dh. KpChef soviel,RegKdr, soviel usw…
Bsp: Angriff auf einen Vorgesetzten (kleine Rempelei) 20 Tage
Bau (meist im Wachhaus der Kaserne,in Deutschland gibt es
keine Militärgefängisse;Spezielle Militärgefängnisse benötigen wir nicht, da für die
militärspezifischen Angelegenheiten die Zellen der Kaserne
ausreichen. Grund: siehe unten.Ausnahme: Marineknast in WHV, dort
werden zentral alle gsammelt, da man auf den Schiffen kein
Platz für sowas hat, dort gibt es nur Kurzzeitarrest)
Angriff auf einen Vorgesetzen mit einer Waffe, Folge
Körperverletzung.
Soldat wird von Soldaten festgenommen und an Polizei
übergeben. Es werde zwei Verfahren angestrengt: 1.
Körperverletzung mit einer Waffe, 2. Ausschluss aus der
Bundeswehr.In England, Amerika, Holland und anderen Nato Staaten gibt es
eine Militärjustiz, die nach ihren Gesetzen handeln, es gibt
aber auch die Möglichkeit der Abgabe der Prozesse an die
Zivilen (England, Holland)In Deutschland ist dies so geregelt:
Bei kleineren Dienstvergehen regelt dies ein
Disziplinarvorgesetzter mit „einfachen Disziplinarmaßnahmen“.
Bei schwereren Verstößen regelt dies die
Militärgerichtsbarkeit mittels „gerichtlichen DM“.
Disziplinarmaßnahmen greifen bei Verstößen gegen soldatische
Pflichen.
Bei Straftaten jedoch wird das Verfahren an die
Staatsanwaltschaft abgegeben. Abgesessen werden die Strafen
des mittlerweile Zivilist gewordenen ehemaligen Soldaten dann
regulär in normalen/zivilen Gefängnissen.Gruß
Cali
Hier Uta, hast du noch einen Link zum Soldatengesetz:
http://www.wehrpflichtrecht.de/normen/sg.html
Und hier der Link zu deutschen Wehrecht:
http://www.deutsches-wehrrecht.de/
Dort findest du unter Gesetze u.a die Wehrdiziplinarordnung und das Wehrstrafrecht
So und nun konstruieren wir mal einen Fall für deinen Roman 
):
Zeit: Heute
Hptm (GAF), tätig bei Shape in Mons, Belgien, klaut Pläne über mögliche Rüstungsausgaben um sie der Industrie zu zuschanzen. Sein Vorgesetzter in seiner Branch ist ein Engländer, erwischt wird er von einem Holländer, den er „über die Klinge springen lässt“ (was für ein Vokabular) Zeuge der Tat ist ein Kanadier, der ihn erpresst mit einer entsprechenden Meldung an seinen Vorgsetzten.
Und wie geht es weiter ??? ))
Hallo Cali, hallo Lone,
sorry für die späte Antwort, ich war ein Weilchen mit anderem Zeugs verwuselt.
Da habt Ihr ja richtig viel an Informationen zusammengetragen. Ich werde mal in den nächsten Tagen drangehen, einigen Stichworten und den Links nachzustöbern.
Im Moment sieht es so aus, als könne jemand FACHLICH eigentlich gar nichts verkehrt machen, nicht mal, wenn jemand anderes ihm was anhängen möchte. Vielleicht in Ländern mit Militärjustiz? Hm.
Sachen wie Vorgesetzte angreifen, Schulden und dergleichen würden nicht so recht passen. Ein Verrat wäre wohl schon eher drin.
So und nun konstruieren wir mal einen Fall für deinen Roman
Zeit: Heute
Hptm (GAF), tätig bei Shape in Mons, Belgien, klaut Pläne über
mögliche Rüstungsausgaben um sie der Industrie zu zuschanzen.
Sein Vorgesetzter in seiner Branch ist ein Engländer, erwischt
wird er von einem Holländer, den er „über die Klinge springen
lässt“ (was für ein Vokabular) Zeuge der Tat ist ein Kanadier,
der ihn erpresst mit einer entsprechenden Meldung an seinen
Vorgsetzten.Und wie geht es weiter ???
Er denkt sich „Oh, super“, lässt sich das Geld für die Pläne auf ein spezielles Konto überweisen, wartet die Meldung ab und legt dar, dass eigentlich er es war, der den Kanadier erwischt hat, dieser ihn aber mit einer fingierten Meldung über das Vergehen des Holländers und die anschließende Eskalation beruhigt habe. Seine Aussage veranlasst eine Durchsuchung bei einer holländischen Briefkastenfirma in Belgien, wo - oh Wunder - die Pläne herumliegen (die nun aber getürkt sind). Die Holländer wundern sich, beraten, ob nicht der Ermordete um Himmels Willen mit drinhängt, und wollen erst mal nicht mehr Staub aufwirbeln, als ohnehin schon rumfliegt.
Auf seinen Vorgesetzten fällt ein ungünstiges Licht, als er dessen Misstrauen gegen das europäische Festland durch einige Episoden belegen kann. Der hat bestimmt mit dem Kanadier gekungelt und will ihm das jetzt nur anhängen! Das beschäftigt den mehr mit der Wiederherstellung seiner Reputation, diese Bemühungen machen aber wiederum die Briten nachdenklich. Hat der nicht vielleicht doch…?
Dies alles passiert aber nur hinter den Kulissen. Vorn wird nicht klar, wer da was, und Herr Hptm. tut seinen Dienst weiter. Auf eine Meldung vertraut zu haben, ist schließlich kein Vergehen, er wird nur etwas gerügt, wachsamer zu sein.
Großer Gott, jetzt muss ich aber wirklich erst mal rumsuchen, was das eigentlich alles bedeutet, was Ihr mir da so an Stichworten geliefert habt. Aber die Beispielkonstruktion mit dem verwirrenden Nationalitätenzusammentreffen kommt dem schon ungefähr nahe, wo ich hinwollte. Evt. muss ich Euch noch mal behelligen.
Vielen Dank auf jeden Fall, große Klasse! 
Viele Grüße
Ute
Großer Gott, jetzt muss ich aber wirklich erst mal rumsuchen,
was das eigentlich alles bedeutet, was Ihr mir da so an
Stichworten geliefert habt. Aber die Beispielkonstruktion mit
dem verwirrenden Nationalitätenzusammentreffen kommt dem schon
ungefähr nahe, wo ich hinwollte. Evt. muss ich Euch noch mal
behelligen.Vielen Dank auf jeden Fall, große Klasse!
Viele Grüße
Ute
Hallo Ute,
Cali und ich helfen dir da sicher gerne, er mit seiner noch recht präsenten BW-Erfahrung und ich mit meiner Erfahrungen aus 12 Jahren Nato Dienst (ist schon etwas her). Da kommt sicher was interessantes bei raus. Und Tantiemen… eine Einladung zum Essen nach der, hoffentlich erfolgreichen, Präsentation auf der Buchmesse reicht…)))
Bis dann
Lone