Minderjähriger bestellt Waren

Liebe WWW-Gemeinde,

auch ich habe eine - natürlich hypothetische - Geschichte, bei der mich Eure Meinung interessieren würde.

Angenommen, ein 13-jähriger bestellt bei einem großen Versandhaus ein Handy und Bekleidung im Wert von rund 900 Euro. Natürlich sagt er bei der Bestellung nicht, dass er noch so jung ist und wird auch nicht gefragt. Nehmen wir weiter an, dass der Junge bei Ankunft der Ware allein zu Hause ist und die Sachen erst einmal versteckt, so dass die Mutter nichts davon ahnt. Durch eine ins Haus flatternde Mahnung kommt erst alles raus, doch dann ist es zu spät. Das Handy ist zerkratzt, Karton und dazu gehörende Papiere sind fort - die Kleidung bereits heimlich getragen und verschmutzt. Das Versandhaus besteht auch nach Erklärung der Situation (Bestellung durch einen Minderjährigen) auf die Bezahlung der Waren.
Gehen wir aber einmal davon aus, dass die Mutter finanziell nicht in der Lage wäre, die Rechnung des Versandhauses zu bezahlen und auf der anderen Seite wirklich keine Möglichkeit sieht, dem schwierigen und sehr aggressiven Kind die bestellten Waren wieder abzunehmen.

Wie würde es in einem solchen Fall weitergehen? Müsste die Mutter tatsächlich irgendwie für die Waren aufkommen, oder gäbe es eine andere Lösung?

Ich bedanke mich schon mal für das Lesen und hoffe auf Euren Rat

Claudia

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Hallo Andre,

diesen Vergleich halte ich für ziemlich falsch.

Schließlich hat er nichts mitgehen lassen, sondern Ware bestellt.
Da gilt m.E. BGB §107, 108.
Das Geschäft ist nichtig.
Es ist m.E. Risiko des Versandhauses.

Gruß Ivo

Das sehe ich auch so. Es ist Aufgabe des Geschäftes, sich über die Geschäftsfähigkeit des /zukünftigen) Vertragspartners zu vergewissern.

Weder Mutter noch Kind müssen etwas bezahlen, allerdings müssen sie die Waren zurück geben.

HM

Meine Eltern wären mit mir Schlitten gefahren, wenn ich so ein Ding gedreht hätte. Den Kaufpreis für Ware hätten sie mir vorgestreckt und ich hätte das Geld dann abstottern oder abarbeiten müssen. Es wäre Ehrensache gewesen, die „Schuld“ auf sich zu nehmen und nicht das Versandhaus verantwortlich zu machen, um von der rechtlichen Seite mal wegzugehen und den Zeigefinger rauszuholen. Aber heute ist das wohl alles anders - und die Kosten tragen die ganzen ehrlichen Kunden.

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Hi,

hier nochmal zusammengefasst die rechtliche Situation :

  • Eine Verletzung der Aufsichtsplicht kommt nicht in Betracht.
  • Das Versandhaus ist selbst dafür verantwortlich, dass es nur Verträge mit geschäftsfähigen Personen abschliesst. Das Risiko hier aus liegt beim Versandhaus.
  • Nach dem sogenannten „Taschengeldparagraph“ (§110 BGB) kann der Minderjährige Geschäfte selbst abschliessen, die sich im Rahmen von wenigen Euros bewegen. (Er kann sich z.B. Süßigkeiten kaufen, auch da kommt stillschweigend ein Kaufvertrag zustande)
  • In diesem Falle war der abgeschlossene Kaufvertrag schwebend unwirksam; er konnte nur durch nachträgliche Zustimmung der Erziehungsberechtigten volle Gültigkeit erlangen.
  • Die haben die Zustimmung aber verweigert, das bedeutet, der Vertrag wird rückwirkend (ex tunc) unwirksam, so, als hätte es ihn nie gegeben.

Das heisst aber keinesfalls, dass er nun die Sachen behalten darf. §812ff. regelt, dass die bereits (ohne Rechtsgrund) übergebenen Gelder und Sachen rückabgewickelt werden müssen. Er muss die Sache aber zurückgeben, wenn es Beschädigungen oder Verluste gibt, muss er die ersetzen.

Gruss Hans-Jürgen
***

Hallo,
ein wirklich interessanter Fall (überleg, ob ich den nicht demnächst als Klausur stelle).

Der Vertrag ist hier ganz sicher gem. §§ 106, 107 BGB nichtig, eine Einwilligung der gesetzlichen Vertreter liegt nicht vor.
Was den sog. „Taschengeldparagraphen“ des § 110 BGB angeht, so ist dieser wohl auch eher nicht einschlägig. Das liegt daran, das das Geld dem Kind wirklich zur freien Verfügung gegeben worden sei muß. Bei dieser Höhe und nach dem Sachverhalt eher unwahrscheinlich. Insg. wird diese Norm von der Rechtsprechung auch eher zurückhaltend angewendet, um den doch klar gewollten Minderjährigenschutz nicht zu unterlaufen. § 110 BGB ist auch als „Sonderfall“ zu § 107 BGB zu verstehen, es muß also angenommen weden, daß die Eltern mit dem Vertrag (im Voraus) einverstanden waren (Palandt BGB-Kommentar § 110 Rdn. 1). Das ist hier wohl kaum anzunehmen.

Nun wirds aber interessant. Obwohl der Vertrag nichtig ist, ist hier aber davon auszugehen, daß das Kind dennoch Eigentum an den Waren erlangt hat, da die Eigentumsübertragung (§ 929 BGB) für diesen lediglich rechtlich vorteilhaft ist (vgl. Wortlaut § 107 BGB). Das Versandhaus hatte hier auch keinen Anlaß, die Übereignung nur bedingt zu gestalten (für den Fall der Wirksamkeit des Vertrages - iGz etwa dem Fall des § 241a BGB, siehe vorige Eröterungen zur Zusendung unbestllter Waren). Das bedeutet, daß nun das Versandhaus tatsächlich den auch schon angesprochenen Bereicherungsanspruch aus § 812 BGB gegen das Kind hat. Problematisch ist nun, daß hierbei nur das herausgegeben werden muß, was noch da ist, ob kaputt oder beschädigt oder was auch immer. Denn: Bereicherungsrecht (§§ 812 ff. BGB) ist kein Schadenersatzrecht (zB.: §§ 823 ff BGB) und will nur das zurückführen, was irgendwo ohne Rechtsgrund (Vertag ist ja nichtig) zu viel da ist.

Was ist nun mit Schadenersatzansprüchen? Vertragliche Ansprüche scheiden natürlich aus, da ein Vertrag nicht vorliegt.

Das Deliktsrecht der §§ 823 ff. BGB scheitert hier wohl an folgendem Problem: Das Kind ist Eigentümer der Sachen geworden und darf daher mit denen machen, was es will. Das Eigentum des Versandhauses ist nicht verletzt worden. Der nun eingeschränkte (Sachen sind beschädigt, etc.) Rückübertragungsanspruch nach § 812 BGB (s.o.) ist kein Recht, daß von § 823 BGB geschützt wird.

Sollte man hingegen der Ansicht sein, daß das Kind nicht Eigentümer der Sachen wurde (unwahrscheinlich, manche Juristen konstruieren aber immer eine bedingte Eigentumsübertragung für den Fall, daß der Vertrag wirksam ist), dann hat das Kind das Eigentum des Versandhauses beschädigt und haftet nach den hierfür geltenden Regelungen des sog. „Eigentümer-Besitzer-Verhältnisses“ der §§ 987 ff. BGB, aus denen sich ein entsprechender Schadenersatzanspruch gegen das Kind ergibt (§§ 989, 990 BGB). Möglicher Weise besteht daneben auch ein allgemeiner Schadenersatzanspruch nach § 823 BGB. Mit 13 Jahren ist man idR. iSd. § 828 III BGB einsichtsfähig.

„Eltern haften für ihre Kinder“? Eine häufig anzutreffende Klausel, die so nur bedingt stimmt. Wie hier auch schon von anderen Erwähnt, funktioniert das wirklich nur bei der Verletzung der Aufsichtspflicht nach § 832 BGB. Das ist aber bei der vorliegenden Situation sciherlich ausgeschlossen.

Fazit: Wie schon woanders angenommen ist es hier wirklich das Risiko des Versandhauses, mit wem es Geschäfte macht. Es kann m.E. dies Sachen vom Kind zurückverlangen. Darüber hinaus wird es schwer, insbesondere im Hinblick auf Schadenersatz gegen das Kind oder die Eltern.

Hallo Claudia,

ich wüßte auch nicht, wie in diesem Fall die Rechtslage ist. Ich würde den Vertreter meiner Haftpflichtversicherung anrufen *g* und nachfragen. Schließlich wurden fremde Sachen beschädigt.

Liebe Grüße von
Helga

Eltern haften fuer ihre Kinder?
Hallo Herr Meyer,

Meine Eltern wären mit mir Schlitten gefahren, wenn ich so ein
Ding gedreht hätte. Den Kaufpreis für Ware hätten sie mir
vorgestreckt und ich hätte das Geld dann abstottern oder
abarbeiten müssen. Es wäre Ehrensache gewesen, die „Schuld“
auf sich zu nehmen und nicht das Versandhaus verantwortlich zu
machen, um von der rechtlichen Seite mal wegzugehen und den
Zeigefinger rauszuholen. Aber heute ist das wohl alles anders

  • und die Kosten tragen die ganzen ehrlichen Kunden.

Aber war der Fall nicht so, dass die Mutter das Geld
gar nicht hatte?
Theoretisch - und wir reden ja theoretisch - haette es sich
ja um einen noch viel fetteren Batzen handeln koennen.
Aber mir ist der Satz (nicht von dir, weiter oben): Eltern
haften fuer ihre Kinder.
Gerade in diesem Brett hab ich immer wieder gelesen,
dass das gar nicht stimmt und diese Schilder, die
ueberall rumstehen, rein rechtlich Bloedsinn sind.
Was jetzt?

(was ueberhaupt nichts damit zu tun hat, wie ich
mich in einem vergleichbaren Fall gegenueber meinem Kind
verhalten wuerde

Gruesse, Elke

Hi,

eine wirklich interessante Ausarbeitung. Ich hoffe, unter den mittlerweile 90, die das gelesen haben, befindet sich auch unser Freund Johannes. SO schreibt ein Jurist ! Das ist ausnahmsweise mal nicht negativ gemeint :wink:

Wenn man Deine und meine Ausführungen vergleicht, sieht man bei mir auch den „Halbjuristen“ (Innerhalb einer Fachwirtausbildung hat man auch Rechtskunde)

Das einzige, wo Deine Beschreibung (die aber sicher richtig ist) von meinem Wissen abweicht, ist das Bereicherungsrecht. Er muss zwar, wenn er „entreichert“ ist, nichts zurückgeben. Das gilt nach 819 aber dann nicht, wenn er hätte erkennen müssen, dass ihm das nicht zusteht (ein beliebtes Thema bei falschen Überweisungseingängen.)
Ich wüsste nicht, dass diese Rechtsnorm nur für Erwachsene gilt. Es würde wahrscheinlich (so sehe ich das), wenn das Versandhaus Klage erhebt, zu prüfen sein, ob der „Lausebengel“ das Unrecht erkannt hat oder erkennen konnte.

Gruss Hans-Jürgen
***

Hallo,
im Grunde möchte ich mich Herr Meyer anschliessen. Ihrem Jungen gegenüber muss die Mutter jetzt ( endlich ) Rückrat zeigen.

Was mich nachdenklich gestimmt hat ist der Satz im Ausgangsposting, daß die Mutter sich nicht in der Lage sieht dem aggressiven Jungen ( ihrem Jungen !!! ) die Sachen wegzunehmen. Sorry, aber wenn die Mutter dazu nicht in der Lage ist, muß sie sich ganz schnell professionelle Hilfe suchen, denn dann war der Versandhauskauf nur der Anfang.
Die Mutter sollte diese Geschichte nicht als dummen Jungenstreich abtun - mit seinen 13 Jahren wird der Knabe sehr genau gewußt haben, was er da tut ( sonst hätte er die Sachen ja wohl auch nicht nur heimlich benutzt).Hier liegt ganz offensichtlich erziehungs- und verhaltenstechnisch einiges im Argern.

Liebe Grüsse aus dem regnerischen Norden
Katrin

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Hallo!

Das ist wirklich interessant - so habe ich das Problem noch gar nicht gesehen, weil es ja im österreichischen Recht so nicht auftreten kann.

Ich habe jetzt noch folgendes überlegt (also das ist mir spontan eingefallen, ohne weiter nachzulesen): Könnte ein Schadenersatzanspruch nicht dann bestehen, wenn man davon ausgeht, dass der 13 jährige die Einwilligung der Eltern vorgetäuscht hat und hiedurch die Leistung erst bewirkt hat (wodurch dem Versandhaus ja jedenfalls dann ein Schaden entsteht, wenn die Ware nicht mehr rückgefordert werden kann, weil sie zB nicht mehr da ist)? Das wird womöglich schon daran scheitern, dass man die bloße Bestellung noch nicht als Vortäuschung der Einwilligung sehen wird können - mich würde es aber interessieren, wie man das so sieht.

Gruß
Tom

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Hallo Hans-Jürgen,

das ist in der Tat eine etwas verzwickte Angelegenheit mit der verschärften Entreicherungshaftung nach §§ 818 IV, 819 I BGB (zum Verständnis für alle: Wenn jemand etwas erlangt ohne, daß es hierfür einen Rechtsgrund gibt - etwa nichtiger Kaufvertrag -, dann ist er verpflichtet, dies gem. § 812 BGB zurückzuleisten. Hat er das Erlangte ganz oder teilweise nicht mehr in seinem Vermögen, so kann er sich gem. § 818 III BGB auf Entreicherung berufen und der Anspruch sinkt um diesen Anteil. Dies kann er gem. §§ 818 IV, 819 I BGB jedoch nicht, wenn er wußte, daß er die Leistung ohne Rechtsgrund erlangt hat).

Die verschärtfe Haftung nach §§ 818 IV, 819 I BGB greift jedoch m.E. im vorliegenden Fall nicht, und zwar aus folgendem Grund:
Laut dem Sachverhalt hat der Junge das Handy und die „Klamotten“ noch, diese sind aber beschädigt. Damit sich das Versandhaus entgegen eines (in der Höhe der Beschädigung) geltend gemachten Entreicherungseinwands des Jungen aus § 818 III BGB mit der verschärften Haftung aus §§ 818 IV, 819 I BGB („Du wußtest genau, daß Du die Sachen nicht kaufen konntest“) verteidigen kann, müßten jedoch die Beschädigungen überhaupt erst einmal eine „Entreicherung“ iSd. § 818 III BGB darstellen, was aber m.E. nicht der Fall ist. Denn diese Norm regelt nur die Entfernung des Bereicherungsgegenstandes aus dem Vermögen des Bereicherten (der Junge müßte die Sachen ganz oder teilweise weggegeben haben). Die Beschädigung fällt jedoch nicht hierunter, da die Sache an sich noch da ist, die Funktionsfähigkeit iRd. § 818 III BBGB aber keinen Entreicherungsrelevanten Faktor darstellt.

Das bedeutet: Der Anspruch aus § 812 I BGB geht von Anfang an nur auf das, was vorhanden ist, also Handy und Kleider - unabhängig von deren Zustand. Einer Entreicherung nach § 818 III BGB um den verminderten Wert durch Beschädigung bedarf es gar nicht (zur Erinnerung: Bereicherungsrecht ist Ausgleichs- und kein Schadenersatzrecht).

Da aber die Kommentarliteratur und die Rspr. hier nicht ganz eindeutig sind und das hier Materie des 1. Staatsexamens ist, das nun doch ein paar Jahre her ist, will ich hierfür keine Garantie geben. Wenn jemand etwas anders weiß, dann her damit :wink:.

Aber eines sollte man auch dann beachten. Würde der Junge nach §§ 818 IV, 819 I BGB haften und müßte auch Ersatz für die Wertminderung zahlen, so umgeht man hier leicht den durch das Gesetz gewollten Minderjährigenschutz sozusagen durch die Hintertür. Diese Überlegungen führen in vielen Fällen zu einer Einschränkung des Bereicherungsrechts.

Gruß,
Dea

Hallo Tom,
nette Idee! Meine Klausur wird immer bunter - die armen Studenten :wink:, daher auch einige Ausführungen hierzu.

Wir hätten hier ähnliche Probleme. Ein Vertrag kommte natürlich auch hier unter keinen Umständen zu stande, da §§ 106, 107 BGB insofern trotzdem gelten.
Was ist jetzt mit einem Schadenersatzanspruch?
§ 823 BGB wird wohl kaum greifen, da man hierfür fremdes Eigentum beschädigen muß. Der Fall, daß man sich dieses erstmal übereignen läßt und es dann beschädigt, kann hierunter nicht fallen. Auch ein Anspruch aus § 826 BGB (vorsätzliche sittenwidrige Schädigung) kommt wohl kaum in Betracht, da diese Absicht dem Jungen wohl kaum nachzuweisen sein kann, bzw. eine solche Absicht auch einfach nicht vorhanden ist.

Nun kann aber folgendes passieren: Das Versandhaus könnte hier im Hinblick auf die Täuschung des Jungen zwar nicht den Kaufvertrag anch § 123 BGB anfechten (da dieser eh nichtig ist), ausnahmsweise aber die Willenserklärung zur Eigentumsübertragung iRd. § 929 BGB (selten, aber bei vorsätzlicher Täuschung gut möglich). Das würde dazu führen, daß das Eigentum an den Sachen wieder an das Versandhaus zurückfällt. Jetzt befinden wir uns aber wieder im sog. „Eigentümer-Besitzer-Verhältnis“ der §§ 987 ff. (Voraussetzung: Einer ist Eigentümer einer Sache, ein anderer Besitzer und dieser hat kein Recht zum Besitz). Hier besteht nun die Möglicheit eines Schadenersatzanspruchs aus §§ 989, 990 BGB auch für die Beschädigung der Sachen. Zusätzlich besteht nun auch ein Anspruch aus § 823 BGB, da fremdes Eigentum zerstört wurde (für die Kenner: Deliktsrecht ist hier neben EBV anwendbar, da der Besitz durch eine Straftat erlangt wurde - § 992 BGB). Beide Ansprüche unterfallen hinsichtlich der Minderjährigkeit des Jungen der Regelung des § 827 BGB. Da dieser wohl einsichtsfähig ist, haftet er.
Gruß,
Dea

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Was den sog. „Taschengeldparagraphen“ des § 110 BGB angeht, so
ist dieser wohl auch eher nicht einschlägig. Das liegt daran,
das das Geld dem Kind wirklich zur freien Verfügung gegeben
worden sei muß.

Der ist allein schon deswegen nicht einschlägig, da die Ware nicht bezahlt wurde.

Danke - und am Ende eine Bitte
Hallo!

Ich bin erfreut über und vor allem sehr dankbar für die vielen Hinweise und Meinungen zu dieser für die ganze Familie so belastenden Sache. Bitte seht es mir nach, wenn ich nicht auf jedes einzelne Posting antworte, denn nach dem Lesen aller Postings merke ich, dass ich mich endlos wiederholen würde.

Zu der zweimal aufgetauchten Frage, ob der Junge als Neukunde aufgetreten ist: Nein, er hat die Kundennummer seiner Mutter angegeben, die wirklich nicht schwer herauszufinden ist, wenn man schon den Katalog in der Hand hält.

Die ausführlichen Antworten der Profis muss ich erst mehrmals ganz in Ruhe durchlesen. Für jemanden, der noch nie damit zu tun hatte, ist das schon ein schwerer Brocken mit dichtem Paragraphendschungel. Aber ich danke auf jeden Fall für die Zeit und die Mühe sowie die aufwendige Gedankenarbeit dazu.

Die Idee mit der Haftpflichtversicherung wird auf jeden Fall auch verfolgt, darauf ist bisher noch keiner von uns gekommen!

Liebe Grüße

Claudia

Für diejenigen, die nicht verstehen können, wie es überhaupt dazu kommen konnte: Bitte lasst diese - für mich wichtige - Diskussion nicht zu einer Diskussion über Erziehungsfragen werden. Es gibt sie wirklich, diese Kinder, auf die niemand mehr Einfluss hat, auch wenn es für Aussenstehende kaum vorstellbar ist, wie das passieren kann. Dass in der Vergangenheit schwere Erziehungsfehler begangen wurden, bestreitet niemand - nur Schuldzuweisungen allein helfen nicht weiter und ändern nichts mehr.
Professionelle Hilfe wird bereits seit zwei Jahren in Anspruch genommen, doch Jugendamt, Jugendrichter und sogar die Polizei stehen hilflos daneben weil ihnen nach Deutschem Recht die Hände gebunden sind. Der Junge sollte bereits vor einem Jahr in einem Heim untergebracht werden, wo er vielleicht noch eine Chance gehabt hätte. Aber solange er nicht Willens dazu ist, kann ihn _niemand_ dazu zwingen. Dass er von dieser Tatsache Kenntnis hat, macht alles nur noch schwieriger. Die Mutter sowie die ganze Familie leiden schon genug, bitte werft nicht noch zusätzlich mit Steinen nach uns.
Wer wirklich noch helfen kann, möge sich melden.

Problematisch ist nun, daß hierbei nur das
herausgegeben werden muß, was noch da ist, ob kaputt oder
beschädigt oder was auch immer. Denn: Bereicherungsrecht (§§
812 ff. BGB) ist kein Schadenersatzrecht (zB.: §§ 823 ff BGB)
und will nur das zurückführen, was irgendwo ohne Rechtsgrund
(Vertag ist ja nichtig) zu viel da ist.

Ich würde an dieser Stelle auch über verschärfte Bereicherungshaftung nach §§ 819 I, 292 I, 989 BGB nachdenken. Auf diesem Wege wäre Schadensersatz zu erlangen. Bliebe lediglich die Frage, ob der Minderjährige bösgläubig sein kann und auch tatsächlich war. Zumindest letzteres liesse sich durchaus vertreten. Immerhin hat der Minderjährige die Waren vor seiner Mutter versteckt - dazu besteht aber doch in der Regel nur Anlaß, wenn man weiss, dass mit dem Geschäft „etwas nicht in Ordnung“ ist. Und auch die Beweisfrage ist möglicherweise (jedenfalls für das Versandhaus) kein Thema, wenn die Mutter dem Versandhaus „die Situation erklärt“ hat und dabei nicht vergaß zu erwähnen, dass ihr Kind die Waren vor ihr versteckt hat …