Mindestlohn 2.xx Euro

Hallo,

PIN ist da ein ganz schlechtes Beispiel. Das Unternehmen war
bereits vor den Abstimmungen zum Mindestlohn gewaltig in
Schieflage.

das Unternehmen begann damals mit der bundesweiten Zustellung. Die im Zuge der Expansion angefallenen Verluste waren eingeplant, nicht aber der durch den Mindestlohn drohende Anstieg der Personalkosten. Das war der Grund, warum der Springer Verlag die Unterstützung des Unternehmens einstellte. Aus diesem Grund hängen der Mindestlohn und die Pleite durchaus und sehr eng zusammen.

Gruß
Christian

Hallo S.,

Der Arbeitsmarkt unterliegt den gleichen volkswirtschaftlichen
Gesetzen, wie jeder andere Markt auch.

Ich habe mit einigen Argumenten dargelegt, warum der Arbeitsmarkt kein Markt wie jeder andere ist. Es wäre schön, wenn du dir wenigstens ein klein bißschen Mühe machen würdest meine Argumentation zu entkräften.

So ist das in der Tat. Durch das Überangebot, nenne wir das
Kind beim Namen, von unqualifizierter Arbeit sinkt der Preis.
Die Anbieter wollen aber zu diesem Preis nicht anbieten, die
Nachfrager fragen dagegen an, es entsteht ein
Angebotsüberhang.

1.) In den Zeiten der Rezession und Massenarbeitslosigkeit gab es ausreichend Arbeitslosigkeit auch bei qulifiezierten Personen. Schau dir Länder, wie Frankreich, Ägypten oder Tunesien an. Da gibt es eine gut ausgebildete Jugend mit hoher Arbeitslosigkeit, und warum? Weil die entsprechende Nachfrage fehlt. Wenn man einen Arbeitnehmer allesfalls als Praktikant nimmt, was dann?

Was soll ein Mindestlohn hier ausrichten?
Wenn die Nachfrager nicht wollen, verläuft ein Mindestlohn ins
Leere.

Ein Mindestlohn verhindert Mißbrauch.
Die Marktwirtschaft kennt Gesetze gegen Kartelle und Dumping, weil hier der freien MarktwirtschaftSchaden zu gefügt wird.
Wie es aussieht, wenn diese Gesetze für den Arbeitsmarkt fehlen, kann man in Ländern wie Indonesien oder Bangladesch sehen. Die Untergrenze des Lohnes pendelt sich dann dort ein, wo die Arbeitnehmer gerade nicht verhungern.

  • Wenn das Hotel, der Reinigungskraft 7,50 €/h statt 5,00€/h
    zahlt,
    wird es nicht auf die Zimmerreinigung verzichten, sondern eher
    den Zimmerpreis um 3,00 € anheben.

Ein EUR Brutto für den Arbeitnehmer entspricht ungefähr 1,5
EUR Kosten für den Arbeitgeber.

3 Zimmer die Stunde. Der Arbeitgeber zahlt statt 7,50 €/h 11,25 €/h.
Die Differenz von 3,75 € macht also 1,25 € pro Zimmer.
Der Hotelier verlangt nach der Einführung des Mindestlohns dann 3,- € mehr pro Übernachtung.
Und er normale Gast zahlt es.

Es kann auch weniger versandt werden.

Hast du schon mal auf den Versand eines Paketes verzichtet, weil der Preis nach deinem Geschmack um 30 Cents zu teuer war?

Das ganze ist keine Konstante. Würden Mindestlöhne keine
Auswirkungen haben, wären sie beliebig hoch. Wo ist die
Grenze?

Bei Mindestlöhne geht es nicht darum in den Markt einzugreifen.
Es geht darum Lohndumping zu verhindern.

Btw, wie stehst du zum Thema Kombilohn? Hälst du es für akkzeptabel, dass vollzeittätige Arbeitnehmer ALG2 erhalten?

Gruß
Carlos

Hallo,

Ich habe mit einigen Argumenten dargelegt, warum der
Arbeitsmarkt kein Markt wie jeder andere ist. Es wäre schön,
wenn du dir wenigstens ein klein bißschen Mühe machen würdest
meine Argumentation zu entkräften.

Nun, das wäre ein leichtes, wenn ein wenig Logik dahinter stecken würde. Alleine schon die Aussage

„Wenn es auf einem Markt ein Überangebot gibt, müssen die Anbieter mit den Preisen runtergehen, das Angebot senken oder auf andere Produkte übergehen.“

klingt irgendwie auf den Arbeitsmarkt bezogen witzig. Ein Überangebot liegt vor, das ist ein Fakt. Warum müssen aber die Anbieter mit den Preisen runtergehen („Hey, gib mir weniger Lohn“)? Warum sollen sie das Angebot senken („Ich werde weniger arbeiten“)? Und warum sollen Anbieter auf den Arbeitsmarkt auf andere Produkte übergehen? Das ergibt alles keinen Sinn. Es wäre schön, wenn du hier ein wenig Struktur rein bringen würdest.

1.) In den Zeiten der Rezession und Massenarbeitslosigkeit gab
es ausreichend Arbeitslosigkeit auch bei qulifiezierten
Personen.

Ach, tatsächlich?

Schau dir Länder, wie Frankreich, Ägypten oder
Tunesien an.

Wozu?

Da gibt es eine gut ausgebildete Jugend mit hoher

Arbeitslosigkeit, und warum? Weil die entsprechende Nachfrage
fehlt. Wenn man einen Arbeitnehmer allesfalls als Praktikant
nimmt, was dann?

Das ist nicht ganz richtig. Ein hoch ausgebildeter Informatiker wird schlecht als Elektrotechniker arbeiten können. Der Begriff „Arbeitsmarkt“ umfasst den Markt als Ganzes, wie ein Wochenmarkt. Wenn du Kartoffeln haben möchtest, es werden aber Schweinehälften angeboten, wirst du wohl auch dankend ablehnen, obwohl diese das beste Fleisch darstellen.

Einfach pauschal zu sagen „Da ist ein hoch ausgebildeter Akademiker, und da werden fehlende Arbeitskräfte beklagt“ ist sachlich falsch, da hier Äpfel mit Birnen verglichen werden. Akademiker ist kein Beruf. Da muss man schon den passenden Akademiker zum passenden Job finden.

Ein Mindestlohn verhindert Mißbrauch.

Welchen Missbrauch?

sehen. Die Untergrenze des Lohnes pendelt sich dann dort ein,
wo die Arbeitnehmer gerade nicht verhungern.

Kling so, als würde der Lohn deshalb so hoch sein. Ist natürlich Unsinn, denn der Lohn ist deshalb so hoch, weil es für diese Art von Job sehr viele Anbieter gibt.

Und er normale Gast zahlt es.

Warum sollte er? Weil du es jetzt einfach so festlegst? Warum sollte er nicht einfach ein andere Hotel wählen, dass dank besserer Kostenstruktur nicht die Preise erhöht?

Hast du schon mal auf den Versand eines Paketes verzichtet,
weil der Preis nach deinem Geschmack um 30 Cents zu teuer war?

Du siehst das hier wieder falsch. Werden die Preise erhöht, hat das definitiv Auswirkungen auf andere Märkte oder du kannst mal erklären, wo die 30 Cent herkommen sollen, die jetzt an anderer Stelle fehlen.

Bei Mindestlöhne geht es nicht darum in den Markt
einzugreifen.
Es geht darum Lohndumping zu verhindern.

Der Mindestlohn greift aber in den Markt ein und das massiv. Es wird Lohndumping verhindert, das ist gesichert. Diese Unternehmen werden zum Teil völlig wegfallen und die Arbeitskräfte, die gewillt sind, für dieses Gehalt zu arbeiten, in Hartz4 entlassen. Ist das dein Wunsch? Erhebst du dich zum Fürsprecher, zum Vorschreiber für andere Menschen?

In Deutschland gibt es dank Lohnforderungen schon eine klassische Arbeitslosigkeit (Reallohn höher als Gleichgewichtslohn). Nichts anderes wird durch den Mindestlohn erreicht.

Hallo,

Ich habe mit einigen Argumenten dargelegt, warum der
Arbeitsmarkt kein Markt wie jeder andere ist.

keines der Argumente war tatsächlich stichhaltig. Der Arbeitsmarkt ist ein klassischer Fall von Markt, mit dem man alle Szenarien wunderbar durchspielen kann, die Märkte so hergeben.

Darüber hinaus ist der Arbeitsmarkt derjenige, der von der Volkswirtschaftslehre aufgrund seiner Bedeutung am intensivsten beackert wird. Niemand, der sich mit dem Thema bisher wissenschaftlich beschäftigt hat, hat m.W. dokumentiert, daß er der Ansicht ist, daß der Arbeitsmarkt grundsätzlich anders funktioniert als ein beliebiger anderer Markt.

Es wäre schön,
wenn du dir wenigstens ein klein bißschen Mühe machen würdest
meine Argumentation zu entkräften.

All das, was Du angeführt hast, läßt sich in problemlos mit den gängigen Modellen abbilden, die für jeden Markt benutzt werden, also letztlich Nachfrage- und Angebotskurve in einem kartesischen Koordinatensystem.

Gruß
Christian

Morgen Christian,

bei der Frage mit dem Mindestlohn geht es um eine ideologische
Frage.

das ist nicht richtig. Die einen machen daraus eine
ideologische Frage, wie Du in Deinem Artikel demonstrierst.

Z.B. Frau v.d.L., sonst hätte sie auf die Frage hin, warum sie einen flächendeckenden Mindestlohn so kategorisch ablehnt, auch sachliche Argumente vorlegen können. Aber da kam nichts als der Mindestlohn von Lettland.

Die anderen sehen das nüchtern-wissenschaftlich: der
Arbeitsmarkt ist ein Markt wie jeder andere, bei dem sich
Angebot und Nachfrage über den Preis ausgleichen.

Wie Carlos schon sagte ist dieser Vergleich stark zweifelhaft. Es stimmt, dass es gewisse Parallelitäten gibt.
Aber der Grundcharakter, dass Arbeit (vor allem bei immer stärker wegbrechendem Sozialstaat) (über-)lebenswichtig ist und damit die Existenz der Marktteilnehmer (nicht nur am Markt sondern auch als Person und damit Teil des Staates) bedroht, unterscheidet den Arbeits"markt" grundsätzlich von Handelsmärkten. Nicht umsonst greift der Staat mit vielerlei Bestimmungen wie Ruhezeiten z.B. in die Vertragsgestaltung ein.

Setze ich den Preis staatlich über dem Gleichgewichtspreis
fest, ist die nachgefragte Menge nun einmal niedriger. Davon
profitiert niemand, sondern es bleibt ein Teil der Nachfrage
unbefriedigt.

Hast Du beim Schreiben gemerkt, dass da etwas nicht stimmen kann? Verbessere mich, wenn ich falsch liege. Aber es gibt in der BRD wesentlich weniger Arbeitsnachfrage als -angebot. Trotz Stundenlöhnen von um die 3 Euro, so dass in den letzten 4 Jahren ca. 50 Mrd. Euro nur fürs Aufstocken auf ein angemessenes (wahrscheinlich nicht aus Sicht der Unternehmer) Minimum aufgewendet werden musste.

Die sucht sich dann andere Wege, bspw. über
Automatisierung, Illegalität oder Rationalisierung.

Du meinst, das macht die Industrie so nicht, bzw. hat sie nicht gemacht? Nicht, weil die Arbeit zu teuer war, sondern aus Profitgier und Optimierungsbestreben. Arbeiten in Fabrikhallen, die früher von jedem Dussel (ok, 5 davon) ausgeführt werden konnten, werden dank Automatisierung heute von einer Maschine erledigt. Gut für das Unternehmen, gut für das Geschäft und die NOCH HÖHERE Wettbewerbsfähigkeit, aber schlecht für die 5 Dussel, die damit wenigstens ihr Leben bestreiten konnten.

Meinst Du, ein Firmenchef würde nicht alle seine Ingenieure oder Arbeiter entlassen, wenn ihm eine Software bzw. Maschine angeboten werden würde, die deren Aufgabe vollautomatisch ausführt und dabei wesentlich weniger kostet? Und das würde er wahrscheinlich nur mit der hohen Zuverlässigkeit begründen.

Die einzigen Verlierer sind die, deren Arbeit zum künstlich
erhöhten Preis nicht mehr nachgefragt wird.

Deutschland ist neben über 20 Ländern in Europa mit Mindestlohn eines der wenigen Oasen, in die in Europa die Arbeit ausgelagert wird (und für die uns andere Länder schon seit einiger Zeit strafend ansehen).

Ein dänischer Fleischproduzent lässt Tiere in Dänemark schlachten und grob (maschinell) zerlegen und schickt sie dann nach Niedersachsen, wo sie zu Stundenlöhnen von 4-6 Euro von Fachkräften zerlegt werden. Der Firmenchef bezeichnet D als Billiglohnland und vergleicht es in der Hinsicht mit Polen. Und er meint, Deutschland ist das Paradies, weil es nach unten keine Grenze gibt, hier würden die Leute auch für 3 oder 2 Euro arbeiten…

Nun mag dabei irritieren, dass sogar die USA und
Großbritannien einen Mindestlohn kennen.

Der Mindestlohn in den USA und in etlichen anderen Ländern ist
niedriger als der umgerechnete Hartz IV-Satz.

Was hat das mit dem umgerechneten Hartz IV-Satz zu tun bzw. wie hoch ist der?
Also laut einer Fernsehdiskussion beträgt der Mindestlohn in Frankreich und England 9 Euro.

Außerdem ist in den USA die Zahl der illegalen
Beschäftigungsverhältnisse viel höher als in Deutschland.

Das hat aber viele Gründe und kann so nicht auf den Mindestlohn geschoben werden.

  • Mindestlohn ist Sozialismus und Sozialismus is bööööse.

Nein, Mindestlohn ist staatlicher Eingriff und staatliche
Eingriffe wollen gut überlegt sein. Sie führen meist nicht zu
dem, was beabsichtigt ist und in der Regel erfolgen seitens
des Marktes Ausweichreaktionen. In diesem Fall wären das
Schwarzarbeit und Automatisierung.

Automatisierung findet, wie oben geschrieben, aus reinem Eigennutz der Unternehmen jederzeit statt und ist Hauptgrund für die Arbeitslosigkeit, und nicht umgekehrt!

Zu beginn der instustriellen Revolution wurden wesentlich mehr Arbeitskräfte benötigt. Es wurde KEIN Mindestlohn eingeführt, aber trotzdem stieg der Grad der Automation und damit der Gewinn und die Arbeitslosigkeit ständig an.

Aus meiner Sicht ist es kaum nachvollziehbar, warum ein Volk
von Schnäppchenjägern und Geiz-ist-Geilkragen glaubt,
ausgerechnet bei Arbeit hätte der Preis keinen Einfluß auf die
Nachfrage.

Ich es nicht wie hierüber belegen, aber ich bin der Meinung, dass es auch hierbei umgekehrt ist: durch die jahre- und jahrzehntelange Drückung der Löhne und folgliche Senkung der realen Kaufkraft (in den letzten Jahren hat in Europa nur Deutschland durchschnittlich einen Kaufkraftverlust erlitten) sind die Menschen gezwungen, zur Wahrung ihres Lebensstandards auf immer billigere Produkte und Schnäppchen auszuweichen.

Du stellst es so hin, als ob das ein schlechter Charakterzug der Menschen wäre und die Unternehmer nur aus notwendiger Konsequenz ihre Automation erhöhen und Arbeiter entlassen.

Um es nochmal deutlich zu sagen: ich kann verstehen, dass Unternehmen ihre Kosten minimieren und Profite maximieren wollen, und ich weiß, dass die meisten Methoden im aktuellen System legal sind oder legalisiert wurden. Aber GERECHT für die betroffenen Arbeitsbietenden finde ich das nicht.

Gruß,
Michael

bei der Frage mit dem Mindestlohn geht es um eine ideologische
Frage.

das ist nicht richtig. Die einen machen daraus eine
ideologische Frage, wie Du in Deinem Artikel demonstrierst.

Z.B. Frau v.d.L., sonst hätte sie auf die Frage hin, warum sie
einen flächendeckenden Mindestlohn so kategorisch ablehnt,
auch sachliche Argumente vorlegen können. Aber da kam nichts
als der Mindestlohn von Lettland.

Ich kann den Bezug zu meinem Artikel nicht erkennen.

Die anderen sehen das nüchtern-wissenschaftlich: der
Arbeitsmarkt ist ein Markt wie jeder andere, bei dem sich
Angebot und Nachfrage über den Preis ausgleichen.

Wie Carlos schon sagte ist dieser Vergleich stark zweifelhaft.
Es stimmt, dass es gewisse Parallelitäten gibt.
Aber der Grundcharakter, dass Arbeit (vor allem bei immer
stärker wegbrechendem Sozialstaat) (über-)lebenswichtig ist
und damit die Existenz der Marktteilnehmer (nicht nur am Markt
sondern auch als Person und damit Teil des Staates) bedroht,
unterscheidet den Arbeits"markt" grundsätzlich von
Handelsmärkten.

Nein, darin liegt kein relevanter Unterschied. Der von Dir genannte Sachverhalt spiegelt sich lediglich in einer teilweise unelastischen Angebotskurve wieder. Unterhalb des gesetzlichen Mindestlohnes (=Grundsicherung) verläuft die Kurve dann eher waagerecht.

Ich gewinne allmählich den Eindruck, daß diejenigen, die sich hier zum Wesen des Arbeitsmarktes im speziellen und der Märkte im allgemeinen zu Wort melden, mit Angebots- und Nachfragekurven nicht übermäßig intensiv beschäftigt haben. Das hilft nicht unbedingt bei der Diskussion.

Setze ich den Preis staatlich über dem Gleichgewichtspreis
fest, ist die nachgefragte Menge nun einmal niedriger. Davon
profitiert niemand, sondern es bleibt ein Teil der Nachfrage
unbefriedigt.

Hast Du beim Schreiben gemerkt, dass da etwas nicht stimmen
kann? Verbessere mich, wenn ich falsch liege. Aber es gibt in
der BRD wesentlich weniger Arbeitsnachfrage als -angebot.

Es dürfte kaum einen Markt geben, auf dem Nachfrage und Angebot exakt gleich sind. Insofern liegt es in der Natur der Sache, daß Teile von Nachfrage und Angebot unbefriedigt bleiben. Ein Mindestpreis kann diese Situation nur verschärfen.

Die sucht sich dann andere Wege, bspw. über
Automatisierung, Illegalität oder Rationalisierung.

Du meinst, das macht die Industrie so nicht, bzw. hat sie
nicht gemacht?

Natürlich hat die Wirtschaft automatisiert, Leute eingespart, wenn es möglich war, und Schwarzarbeiter beschäftigt. Bis auf letzteres ist das auch Aufgabe der Wirtschaft, nämlich ihre Leistung effizient zu erbringen. Nur macht halt ein Mindestlohn Rationalisierung und Automatisierung wieder ein Stückchen interessanter, weil eben die Kosten für Arbeit steigen und sich damit die Investitionen in Technik relativieren.

Nun mag dabei irritieren, dass sogar die USA und
Großbritannien einen Mindestlohn kennen.

Der Mindestlohn in den USA und in etlichen anderen Ländern ist
niedriger als der umgerechnete Hartz IV-Satz.

Was hat das mit dem umgerechneten Hartz IV-Satz zu tun

„Hartz IV“ ist der Mindestlohn, den man bekommt, wenn man nicht arbeitet.

bzw.
wie hoch ist der?

Für einen 2 Personen-Haushalt in etwa 1150 Euro, für einen 1 Personen-Haushalt rd. 750 Euro (immer in Abhängigkeit von den Kosten für Wohnung und Heizung). Diese Zahlungen für ALG 2 kann man problemlos in einen Mindestlohn umrechnen, der beim 2 Personen-Haushalt bei etwa 7,30 liegt (37,5 Stunden-Woche und 21 Arbeitstage unterstellt).

Also laut einer Fernsehdiskussion beträgt der Mindestlohn in
Frankreich und England 9 Euro.

Ja, das ist die Kurzfassung. Hier gibts zu den einzelnen Ländern ein bißchen mehr Informationen: http://de.wikipedia.org/wiki/Mindestlohn#Situation_i… (ich meine den Teil unter der Tabelle).

Außerdem ist in den USA die Zahl der illegalen
Beschäftigungsverhältnisse viel höher als in Deutschland.

Das hat aber viele Gründe und kann so nicht auf den
Mindestlohn geschoben werden.

Ich habe gar nichts auf irgendetwas geschoben.

dem, was beabsichtigt ist und in der Regel erfolgen seitens
des Marktes Ausweichreaktionen. In diesem Fall wären das
Schwarzarbeit und Automatisierung.

Automatisierung findet, wie oben geschrieben, aus reinem
Eigennutz der Unternehmen jederzeit statt und ist Hauptgrund
für die Arbeitslosigkeit, und nicht umgekehrt!

Ohne Automatisierung wäre die Arbeitslosigkeit in Deutschland viel höher oder die Löhne wären viel niedriger. Beides scheint mir kaum erstrebenswert.

Zu beginn der instustriellen Revolution wurden wesentlich mehr
Arbeitskräfte benötigt. Es wurde KEIN Mindestlohn eingeführt,
aber trotzdem stieg der Grad der Automation und damit der
Gewinn und die Arbeitslosigkeit ständig an.

Erstens stieg Die Arbeitslosigkeit nicht ständig an und zweitens wird ein Teil der Arbeitslosigkeit auch durch größere Spezialisierung verursacht, die aber wiederum auch ein Symptom unserer hochentwickelten Wirtschaft und damit auch der überdurchschnittlich hohen Löhne. Die Zeiten, in denen es reichte, Stoffballen von A nach B wuchten zu können oder runde Löcher in den Boden zu hacken, sind nun schon ein paar Jahre vorbei.

Aus meiner Sicht ist es kaum nachvollziehbar, warum ein Volk
von Schnäppchenjägern und Geiz-ist-Geilkragen glaubt,
ausgerechnet bei Arbeit hätte der Preis keinen Einfluß auf die
Nachfrage.

(…)

Du stellst es so hin, als ob das ein schlechter Charakterzug
der Menschen wäre

Ich erwähne nur, daß man sich darüber im Klaren sein sollte, daß a) das eigene Kaufverhalten auch Konsequenzen hat und b) nicht nur die Nachfrage nach Schuhen und Elektronikramsch durch den Preis beeinflußt wird, sondern auch die Nachfrage nach Arbeitskraft.

Aber GERECHT für
die betroffenen Arbeitsbietenden finde ich das nicht.

Es geht nicht um Gerechtigkeit und Ideologie, sondern um volks- und betriebswirtschaftliche Sachverhalte.

Immer wieder gern vergessen wird auch, daß die Summe des Geldes eine Konstante ist. Das Geld, das ein Arbeitgeber nicht für Löhne ausgibt, fließt in den Gewinn und damit auch in Steuern. Der Gewinn wird wiederum in Guthaben, Aktien, Anleihen oder Häuser investiert und kommt damit auch wieder der Wirtschaft und dem Finanzamt zugute.

Gruß
C.

Hallo,

Aber der Grundcharakter, dass Arbeit (vor allem bei immer
stärker wegbrechendem Sozialstaat) (über-)lebenswichtig ist

Mit so einer Aussage wäre ich eher vorsichtig, denn damit wird gesagt, dass in einem starken Sozialstaat Arbeit nicht so wichtig ist. Diese Ansicht ist eher bei denen richtig, die ein leistungsloses Einkommen durch den Staat erzielen. Aber auch hier sollte man sich vor Augen halten, dass irgendjemand diesen Wohlstand durch Arbeit erwirtschaftet. Arbeit ist unabhängig vom Sozialstaat überlebenswichtig.

Hallo Christian,

diesen Teil der Diskussion finde ich interessant:

Die anderen sehen das nüchtern-wissenschaftlich: der
Arbeitsmarkt ist ein Markt wie jeder andere, bei dem sich
Angebot und Nachfrage über den Preis ausgleichen.

Wie Carlos schon sagte ist dieser Vergleich stark zweifelhaft.
Es stimmt, dass es gewisse Parallelitäten gibt.
Aber der Grundcharakter, dass Arbeit (vor allem bei immer
stärker wegbrechendem Sozialstaat) (über-)lebenswichtig ist
und damit die Existenz der Marktteilnehmer (nicht nur am Markt
sondern auch als Person und damit Teil des Staates) bedroht,
unterscheidet den Arbeits"markt" grundsätzlich von
Handelsmärkten.

Nein, darin liegt kein relevanter Unterschied. Der von Dir
genannte Sachverhalt spiegelt sich lediglich in einer
teilweise unelastischen Angebotskurve wieder.

Ich sehe durchaus EINEN Unterschied zwischen dem Arbeitsmarkt und der klassischen Angebots- und Nachfragetheorie. Und zwar ist es der, dass der Arbeitsmarkt, insbesondere in Zeiten des Überangebots an Arbeit, eine hohe Eintrittshürde hat. Ist man erst einmal längere Zeit arbeitslos, dann besteht die Gefahr, dass dies negativ im eigenen Lebenslauf auffällt - es ist also ein Anreiz auch dann noch weiterzuarbeiten, wenn der Lohn den Mindestlohn (z.B. in Form von HartzIV) unterschreitet, zumindest solange man die Hoffnung hegt durch Weiterbeschäftigung irgendwann aufzusteigen.

Diese Situation ist in der Angebots-/Nachfrage-Theorie nicht abgebildet. Denn das angebotene Gut - die Arbeitskraft - veredelt sich im Laufe der Zeit selbst (nun, zumindest wenn man optimistisch an die Arbeitseinstellung der Bevölkerung herangeht).

Gruß

Anwar

Hallo,

Ich sehe durchaus EINEN Unterschied zwischen dem Arbeitsmarkt
und der klassischen Angebots- und Nachfragetheorie. Und zwar
ist es der, dass der Arbeitsmarkt, insbesondere in Zeiten des
Überangebots an Arbeit, eine hohe Eintrittshürde hat. Ist man
erst einmal längere Zeit arbeitslos, dann besteht die Gefahr,
dass dies negativ im eigenen Lebenslauf auffällt - es ist also
ein Anreiz auch dann noch weiterzuarbeiten, wenn der Lohn den
Mindestlohn (z.B. in Form von HartzIV) unterschreitet,
zumindest solange man die Hoffnung hegt durch
Weiterbeschäftigung irgendwann aufzusteigen.

deswegen schrieb ich ja auch (hier oder in BWL), daß die Angebotskurve nicht ab dem Mindestlohn/Grundsicherung) waagerecht verläuft, sondern nur flacher wird.

Bei jedem Markt verlaufen Angebots- und Nachfragekurve unterschiedlich, aber es ist immer möglich, die Summe der Nachfrager und Anbieter in einer entsprechenden Kurve abzubilden. Daher die These, daß der Arbeitsmarkt vom Grundsatz her ein Markt wie jeder andere ist: er läßt sich mit den traditionellen Methoden abbilden bzw. analysieren.

Diese Situation ist in der Angebots-/Nachfrage-Theorie nicht
abgebildet. Denn das angebotene Gut - die Arbeitskraft -
veredelt sich im Laufe der Zeit selbst (nun, zumindest wenn
man optimistisch an die Arbeitseinstellung der Bevölkerung
herangeht).

Richtig, deswegen auch mein Hinweis, daß auf dem Arbeitsmarkt eine hohe Produktdifferenzierung herrscht. Genauso wie MP3-Player von Sony und von Ramschauschina zwar prinzipiell auf den gleichen Markt abzielen, aber eben doch nur in Grenzen konkurrieren, agieren Kernphysiker und Gelegenheitsarbeiter zwar auf dem gleichen Markt, werden aber nur selten auf die gleichen Nachfrager treffen.

Vom Grundsatz her ist aber der Arbeitsmarkt ein Markt, auf dem die gleichen Mechanismen wirken wie auf dem Markt für Kernkraftwerke oder Saatgut für Kohlrabi. Markteingriffe, Elastizität von Angebot und Nachfrage usw.: alles läßt sich mit den traditionellen Modellen erklären.

Gruß
Christian

Hi,

Richtig, deswegen auch mein Hinweis, daß auf dem Arbeitsmarkt
eine hohe Produktdifferenzierung herrscht. Genauso wie
MP3-Player von Sony und von Ramschauschina zwar prinzipiell
auf den gleichen Markt abzielen, aber eben doch nur in Grenzen
konkurrieren, agieren Kernphysiker und Gelegenheitsarbeiter
zwar auf dem gleichen Markt, werden aber nur selten auf die
gleichen Nachfrager treffen.

Mein Beispiel zielte eher auf einen Hilfsarbeiter mit jahrelanger Berufserfahrung vs. einen der kaum jemals länger beschäftigt war. Die konkurrieren schon um den selben Markt. Und hier ist dann schon der mit Berufserfahrung deutlich im Vorteil.

Vom Grundsatz her ist aber der Arbeitsmarkt ein Markt, auf dem
die gleichen Mechanismen wirken wie auf dem Markt für
Kernkraftwerke oder Saatgut für Kohlrabi. Markteingriffe,
Elastizität von Angebot und Nachfrage usw.: alles läßt sich
mit den traditionellen Modellen erklären.

Ja, ich sagte ja auch, dass ich „einen“ Unterschied sehe zum ganz klassischen Modell - andere Märkte zeigen teilweise viel größere Unterschiede zum theoretischen Modell.

Gruß

Anwar

Hallo,

Aber der Grundcharakter, dass Arbeit (vor allem bei immer
stärker wegbrechendem Sozialstaat) (über-)lebenswichtig ist

Mit so einer Aussage wäre ich eher vorsichtig, denn damit wird
gesagt, dass in einem starken Sozialstaat Arbeit nicht so
wichtig ist.

Deine Logik kann ich nicht nachvollziehen. Laut Grundgesetz ist die Sicherung des Überlebens eine essenzielle Aufgabe des Sozialstaats. Deshalb gibt es auch die Aufstockung auf einen als Existenzminimum betrachteten Betrag, wenn die Wirtschaft es nicht gewährleisten kann. Dass immer mehr Menschen in die Abhängigkeit des Staates gedrängt werden, bei gleichzeitig prosperierender Wirtschaft, ist eigentlich ein Skandal.

Das Gros der Arbeitslosen (es gibt Ausnahmen) würde sicher gern eine ordentlich bezahlte Arbeit dem Beziehen von ALG2 vorziehen. Stattdessen zwingt die Inanspruchnahme von ALG2 zur Annahme fast jeden Angebots zu fast jedem Lohn und fördert damit eine katastrophale Konkurrenzsituation für andere, die angemessene (Tarif-)Löhne erwarten.

Hallo,

Deine Logik kann ich nicht nachvollziehen. Laut Grundgesetz
ist die Sicherung des Überlebens eine essenzielle Aufgabe des
Sozialstaats.

Natürlich ist es das. Man muss sich aber die Frage stellen, wer eigentlich diesen Sozialstaat ermöglicht? Dieser ist nicht gottgegeben oder einfach da, sondern er wird durch Arbeit ermöglicht. Anders formuliert, ohne Arbeit kein Sozialstaat und dann wird Arbeit erst richtig überlebenswichtig.

Hi Christian,

bei der Frage mit dem Mindestlohn geht es um eine ideologische
Frage.

das ist nicht richtig. Die einen machen daraus eine
ideologische Frage, wie Du in Deinem Artikel demonstrierst.

Z.B. Frau v.d.L., sonst hätte sie auf die Frage hin, warum sie
einen flächendeckenden Mindestlohn so kategorisch ablehnt,
auch sachliche Argumente vorlegen können. Aber da kam nichts
als der Mindestlohn von Lettland.

Ich kann den Bezug zu meinem Artikel nicht erkennen.

Es geht um Deinen Beitrag zur Ideologie, den ich da oben zitiert habe. Damit meine ich, dass Frau v.d.L. einfach nur die Vorstellung hat, ein flächendeckender Mindestlohn sei Blödsinn, ohne das aber stichhaltig belegen oder die Gegenargumente widerlegen zu können.

Wie Carlos schon sagte ist dieser Vergleich stark zweifelhaft.
Es stimmt, dass es gewisse Parallelitäten gibt.
Aber der Grundcharakter, dass Arbeit (vor allem bei immer
stärker wegbrechendem Sozialstaat) (über-)lebenswichtig ist
und damit die Existenz der Marktteilnehmer (nicht nur am Markt
sondern auch als Person und damit Teil des Staates) bedroht,
unterscheidet den Arbeits"markt" grundsätzlich von
Handelsmärkten.

Nein, darin liegt kein relevanter Unterschied. Der von Dir
genannte Sachverhalt spiegelt sich lediglich in einer
teilweise unelastischen Angebotskurve wieder. Unterhalb des
gesetzlichen Mindestlohnes (=Grundsicherung) verläuft die
Kurve dann eher waagerecht.

Gut, nachdem ich heute nochmal darüber nachgedacht hatte, muss ich Dir zustimmen, dass man auch den Arbeitsmarkt von der Definition her als Markt einordnen kann.

ABER: ich bin aus o.g. Grund der Meinung, dass man ihn trotzdem nicht so behandeln, vor allen ihm nicht freien Lauf lassen darf. Eine Arbeit muss einen Menschen ernähren und sollte ein angemessenes Leben ermöglichen können. Wenn das nicht gegeben ist, und das wird bei Nichterreichen des Existenzminimums als „nicht gegeben“ angesehen, dann sollte man schon in Betracht ziehen dürfen, ob nicht vielleicht der Arbeitgeber zu unflexibel oder zu anspruchsvoll ist.

Ich gewinne allmählich den Eindruck, daß diejenigen, die sich
hier zum Wesen des Arbeitsmarktes im speziellen und der Märkte
im allgemeinen zu Wort melden, mit Angebots- und
Nachfragekurven nicht übermäßig intensiv beschäftigt haben.
Das hilft nicht unbedingt bei der Diskussion.

Das stimmt wohl (in meinem Fall) für die spezielle Diskussion um den Arbeitsmarkt. Darum geht es hier aber nur nebensächlich. Hauptsächlich geht es darum, warum Frau v.d.Leyen hier in Deutschland einen Mindestlohn von 2-3 Euro zitiert und was sie damit bezwecken möchte.

Setze ich den Preis staatlich über dem Gleichgewichtspreis
fest, ist die nachgefragte Menge nun einmal niedriger. Davon
profitiert niemand, sondern es bleibt ein Teil der Nachfrage
unbefriedigt.

Doch, davon profitieren die Millionen von Jobs, die trotzdem besetzt werden müssen und die Binnenwirtschaft. Nicht nur durch höhere Kaufkraft, damit man sich mal wieder in ein Cafe setzen kann. Sondern auch durch Verringerung der Schwarzarbeit, wenn man sich z.B. mal wieder einen legalen Haarschnitt leisten kann.

Hast Du beim Schreiben gemerkt, dass da etwas nicht stimmen
kann? Verbessere mich, wenn ich falsch liege. Aber es gibt in
der BRD wesentlich weniger Arbeitsnachfrage als -angebot.

Es dürfte kaum einen Markt geben, auf dem Nachfrage und
Angebot exakt gleich sind. Insofern liegt es in der Natur der
Sache, daß Teile von Nachfrage und Angebot unbefriedigt
bleiben.

Du selbst sprachst von einem Gleichgewicht, das sich einstellen würde. Wir haben keinen Mindestlohn, aber das Verhältnis von Arbeitssuchenden (also alle, nicht nur die schöngerechneten, nicht privat vermittelten, unter 55-Jährigen, in einer Maßnahme steckenden, …) zu Arbeitsstellen ist meines Wissens ein Vielfaches zu 1.

Ein Mindestpreis kann diese Situation nur verschärfen.

Wie schon von anderen gesagt: es handelt sich nicht um ein Almosen, sondern um die Sicherung der Existenz. Eigentlich finde ich jede Diskussion, darunter zu gehen, sinn- und verstandlos.

Natürlich hat die Wirtschaft automatisiert, Leute eingespart,
wenn es möglich war, und Schwarzarbeiter beschäftigt. Bis auf
letzteres ist das auch Aufgabe der Wirtschaft, nämlich ihre
Leistung effizient zu erbringen.

Wenn das für Dich so selbstverständlich ist, was soll dann aus den Leuten werden, deren Arbeitskraft durch die Maschinen oder Effizienzsteigerungen plötzlich weggefallen ist? Sollen die einfach ausradiert werden? Entschuldige die zynische Aussage, aber wenn die Gegner des Sozialstaates immer argumentieren „woher soll das Geld kommen?“, dann wüsste ich gern, wie sie auf die Frage antworten „wohin mit den geschaffenen Arbeitslosen“?

Nur macht halt ein
Mindestlohn Rationalisierung und Automatisierung wieder ein
Stückchen interessanter, weil eben die Kosten für Arbeit
steigen und sich damit die Investitionen in Technik
relativieren.

Eine ganz andere Frage: warum ist es das scheinbar weitgehend unbestrittene Grundbestreben der Ökonomie, in jedem Fall nach maximalem Gewinn zu streben, auch wenn dadurch die Bevölkerung des sie umgebenden Staates unter ein Existenzminimum gepresst wird?

Der Mindestlohn in den USA und in etlichen anderen Ländern ist
niedriger als der umgerechnete Hartz IV-Satz.

Was hat das mit dem umgerechneten Hartz IV-Satz zu tun

„Hartz IV“ ist der Mindestlohn, den man bekommt, wenn man
nicht arbeitet.

Wenn Hartz IV dem Mindestlohn entspräche, dann wäre dabei aber das Lohnabstandsgebot außer acht gelassen. Der Mindestlohn muss also mindestens so viel höher sein, dass es nach allen Abzügen gewahrt bleibt.

bzw. wie hoch ist der?

Für einen 2 Personen-Haushalt in etwa 1150 Euro, für einen 1
Personen-Haushalt rd. 750 Euro (immer in Abhängigkeit von den
Kosten für Wohnung und Heizung). Diese Zahlungen für ALG 2
kann man problemlos in einen Mindestlohn umrechnen, der beim 2
Personen-Haushalt bei etwa 7,30 liegt (37,5 Stunden-Woche und
21 Arbeitstage unterstellt).

Gut, danke. Deiner Rechnung zufolge müsste der Mindestlohn also 7,30 Euro betragen, damit man bei Vollzeitarbeit ebenso wie ein ALG2 Empfänger ein Existenzminimum behält?

Automatisierung findet, wie oben geschrieben, aus reinem
Eigennutz der Unternehmen jederzeit statt und ist Hauptgrund
für die Arbeitslosigkeit, und nicht umgekehrt!

Ohne Automatisierung wäre die Arbeitslosigkeit in Deutschland
viel höher oder die Löhne wären viel niedriger. Beides scheint
mir kaum erstrebenswert.

Oder die Profite wären geringer bzw. würden „anders“ verteilt werden. Aber sowas zu sagen oder gar als Alternative zu erwägen, scheint hier ja völlig absurd und fehl am Platz.
Die Unternehmen, die im Schnitt 12% an Wirtschaftsleistung zulegen und davon vielleicht 2% an ihre Arbeitnehmer weitergeben, stehen bestimmt nicht kurz vor dem Ruin.

Aber GERECHT für
die betroffenen Arbeitsbietenden finde ich das nicht.

Es geht nicht um Gerechtigkeit und Ideologie, sondern um
volks- und betriebswirtschaftliche Sachverhalte.

Es geht beim Kampf und die eigene Existenz sehr wohl um Gerechtigkeit, die in diesem Land aber schon lange hinter die Interessen der Wirtschaft gestellt wird.

Gruß,
Michael

Hallo,

Deine Logik kann ich nicht nachvollziehen. Laut Grundgesetz
ist die Sicherung des Überlebens eine essenzielle Aufgabe des
Sozialstaats.

Natürlich ist es das. Man muss sich aber die Frage stellen,
wer eigentlich diesen Sozialstaat ermöglicht? Dieser ist nicht
gottgegeben oder einfach da, sondern er wird durch Arbeit
ermöglicht. Anders formuliert, ohne Arbeit kein Sozialstaat
und dann wird Arbeit erst richtig überlebenswichtig.

Da kann ich Dir nicht widersprechen. Doch erst gibt es die Menschen, die überleben müssen und die auch die Wirtschaft am Leben erhalten.

Bei vielen Unternehmen, vor allem den Großkonzernen, geht es nicht ums nakte Überleben der Firma, sondern um Maximierung der Profite und Dividenden auf Kosten der Belegschaft. Wenn seitens der Wirtschaft ein Interesse daran bestünde, den Wohlstand der Mitarbeiter zu fördern, auch wenn sie dafür einen Teil ihres „ihnen zustehenden“ Gewinns verzichten, dann müsste es trotz Mindestlohn keinen Arbeitsverlust geben.

Aber wie gesagt, die Arbeitnehmer können gern auf Lohn oder erreichte Privilegien verzichten. Aber wehe, das Unternehmen müsste von seinem Gewinn abgeben.

Gruß,
Michael

Hallo,

Bei vielen Unternehmen, vor allem den Großkonzernen, geht es
nicht ums nakte Überleben der Firma, sondern um Maximierung
der Profite und Dividenden auf Kosten der Belegschaft.

Die Ansicht stimmt ja nun gar nicht. Man kann auch Maximierung der Profite durch Minimierung von Verschwendung oder durch optimale Effizienz erklären. Alle drei sind identisch, d.h. ein Unternehmen, dass keine Gewinne maximiert, arbeitet ineffizient bzw. verschwenderisch. Nun sind aber Ressourcen begrenzt und hier gilt es, mit minimalen Aufwand ein bestimmtest Ergebnis zu erzielen bzw. mit den vorhandenen Mitteln das Ergebnis zu maximieren.

Wenn
seitens der Wirtschaft ein Interesse daran bestünde, den
Wohlstand der Mitarbeiter zu fördern

Daran besteht kein direktes Interesse, sondern der Wohlstand ergibt sich aus der Tätigkeit. Er ist sozusagen ein positives Abfallprodukt.

auch wenn sie dafür
einen Teil ihres „ihnen zustehenden“ Gewinns verzichten, dann
müsste es trotz Mindestlohn keinen Arbeitsverlust geben.

Würden sie auf einen Teil ihres Gewinnes verzichten, steigt nicht der Wohlstand, sondern schlimmstenfalls die Inflation. Mehr Geld (erhöhte Nachfrage) bei gleichem Güterangebot lässt die Preise steigen.

Aber wie gesagt, die Arbeitnehmer können gern auf Lohn oder
erreichte Privilegien verzichten. Aber wehe, das Unternehmen
müsste von seinem Gewinn abgeben.

Hier siehst du die Welt sehr verkehrt bzw. verklärt. Gerade in den Großkonzernen werden dank Gewerkschaften die höchsten Löhne gezahlt. Das führt im Übrigen zu einem Lohndruck nach unten. Christian hat es erklärt. Hohe Löhne fördern die Automatisierung. Diese fordert hoch bezahlte Spezialisten. Die Mitarbeiterzahl kann dadurch reduziert werden. Das führt zu höherem Arbeitnehmerangebot auf dem Arbeitsmarkt und die kleineren Unternehmen haben keine Probleme, geringere Löhne zu zahlen.

Der gewerkschaftliche Tariflohn wirkt wie ein Mindestlohn und ist eine Ursache für die klassische Arbeitslosigkeit.

Hallo,

konkurrieren, agieren Kernphysiker und Gelegenheitsarbeiter
zwar auf dem gleichen Markt, werden aber nur selten auf die
gleichen Nachfrager treffen.

Mein Beispiel zielte eher auf einen Hilfsarbeiter mit
jahrelanger Berufserfahrung vs. einen der kaum jemals länger
beschäftigt war. Die konkurrieren schon um den selben Markt.
Und hier ist dann schon der mit Berufserfahrung deutlich im
Vorteil.

das wäre dann aber wieder ein anderes Produkt - genauso wie eine Packung Milch, die noch drei Tage bis zum MHD vor sich hat, ein anderes Produkt ist als eine, die das MHD bereits erreicht hat. Im Supermarkt wird so etwas entweder über den Preis aufgelöst oder der Kunde läßt die Packung liegen, wenn er seinen Grieskuchen erst am kommenden Wochenende zubereiten will.

Modelle sind Modelle, weil sie ein Modell der Realität darstellen. Natürlich hat das Modell Schwächen, wenn es darum geht, die Realität in jedem Detail abzubilden. Das gilt dann aber nicht nur für das Modell, wenn es auf den Arbeitsmarkt angewendet wird, sondern immer.

Also auch hier: Markt ist Markt, auch wenn es ein Arbeitsmarkt ist.

Gruß
Christian