Minenräumen

der feind wird zwar verlangsamt

Genau das ist doch Sinn und Zweck der Übung. Gegenüber der Zeit, die das manuelle Räumen der Minen beansprucht, spielt der Zeitverlust durch das Gefecht mit versteckten Infanteristen kaum ins Gewicht. Der Unterschied besteht in den Verlusten an Mensch und Material. Es ist richtig, daß eine bewachte Minensperre dem gener mehr Schaden zufüht als eine unbewachte, aber das ist nicht die Aufgabe von Minen. Die sollen den Gegner üblicherweise nur daran hindern bestimmte Geländeabschnitte zu passieren, damit man seine Truppen an den verbleibenden Korridoren konzentrieren kann. dieser Augfabe werden die minen nicht gerecht, wenn man sie mit Kräften bewachen bewachen muß, die dann woanders fehlen.

aber wenn der rest der
Sperre ohne behinderung geräumt ist wird aufgesessen und die
fahrt geht weiter.

Wenn die Infanteristen weggeräumt sind wird ach aufgesessen und die Fahrt geht weiter.

Wenn aber da irgendwo ein paar MG und
Gewehrschützen eine Räumung unterbinden, dann müssen erst mal
die paar mann vertrieben werden,und das kann dauern.

Der Gegner kann sich auch einfach zurückziehen und die Minensperre aus sicherer Distanz mit Artillerie oder besser nocht aus der Luft mit Sprengaerosolen traktieren. Auf diese Weise wird die Vertreibung der Verteidiger und die Räumung des Minenfeldes in einem Abwasch erledigt.

Hallo,
eine Sperre kostet immer Zeit, und wenn es nur drei Baumstämme vor einem Unimog sind. Für einen Leo ist das kein Problem, der fährt zwar verlangsamt drüber und nach dem dreissigsten ist die baumsperre platt und hat keine Bedeutung mehr.
Gruss
rainer

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Für einen Leo ist das kein Problem, der
fährt zwar verlangsamt drüber und nach dem dreissigsten ist
die baumsperre platt und hat keine Bedeutung mehr.

Deshlab nimmt man auch Minen anstelle von Bäumen um Panzer aufzuhalten. Die halten auch einen langsamen Leo auf.

Das bleibt dann aber auch bei einem Leo, wenn nichts bewacht wird. Fuenfzehn Minuten spaeter tauchen Mechs auf und raeumen die Sperre weg. In der Zwischenzeit haben sich die verbleibenden Leos gesichert, gemeldet und nach einer Lagebeuteilung neue Befehle bekommen, denn eine Minensperre hat ja immer was zu bedeuten. Denn solange eine Minensperre nicht bewacht ist, habe ich Zeit. Es weiss dann ja niemand, dass ich gerade dort bin. In meiner Ausgangsfrage ging es ja aber darum, eine Panzereinheit in der Minensperre zu vernichten. Ohne Bewachung ist das nicht drin. Verzoegerung ja. Aber was soll’s? Weiss doch noch nichtmal jemand, dass ich eine Zeitverzoegerung habe. Ich werde doch nicht beobachtet.
Wie Rainer, Lars und Barkley schon sagten…ohne Bewachung hat’s keinen Zweck. Und schon gar keinen vernichtenden Zweck.

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Sprengaerosole ?
Hallo,

Der Gegner kann sich auch einfach zurückziehen und die
Minensperre aus sicherer Distanz mit Artillerie oder besser
nocht aus der Luft mit Sprengaerosolen traktieren. Auf diese
Weise wird die Vertreibung der Verteidiger und die Räumung des
Minenfeldes in einem Abwasch erledigt.

Wie funktionieren Sprengaerosole ?
Etwas so: Granate, die 50m über Boden ‚zerbricht‘, Aerosol freigibt, welches von einem in der Granate enthaltenen Zünder gezündet wird. Aerosol explodiert, Minen erhalten Druck’signal’ und gehen hoch ?

Tschuess Marco.

Welchen Zweck hätte sie denn dann erfüllt? Wen kümmert das, wenn durch fehlende Beobachtung niemand weiß, daß an der Minensperre jemand gerade Zeit verliert. Aus dem, was man nicht weiß, kann man doch keinen Gewinn schlagen.

Gruß
Bark

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Wen kümmert das,
wenn durch fehlende Beobachtung niemand weiß, daß an der
Minensperre jemand gerade Zeit verliert. Aus dem, was man
nicht weiß, kann man doch keinen Gewinn schlagen.

Eine Minensperre nicht zu bewachen heißt nicht, daß man sie überhaupt nicht beobachtet. Es genügt doch vollkommen, wenn man abschätzt wie lange der Feind für die Räumung des Minenfeldes bräuchte und dann in entsprechenden Intervallen eine Streife vorbeizuschicken um nachzusehen, ob sich da jemand zuschaffen macht. Damit wird es dem Feind unmöglich einen Überraschungsangriff aus dieser Richtung zu starten.

In meiner Ausgangsfrage ging es ja
aber darum, eine Panzereinheit in der Minensperre zu
vernichten. Ohne Bewachung ist das nicht drin.

Das ist zwar richtig, aber ein derartiger offensiver Einsatz von Minen ist eher die Ausnahme. Minen sollen den Gegner üblicherweise nicht vernichten, sondern nur aufhalten. Andernfalls wäre es wesentlich effektiver sie mittels Fernzündung manuell auszulösen, wie es Partisanen gerne tun.

Verzoegerung
ja. Aber was soll’s? Weiss doch noch nichtmal jemand, dass ich
eine Zeitverzoegerung habe. Ich werde doch nicht beobachtet.

Nicht ständig bewaffnete Einheiten vor Ort zu haben bedeutet nicht, daß man das Minenfeld gänzlich unbeobachtet läßt.

Wie funktionieren Sprengaerosole ?
Etwas so: Granate, die 50m über Boden ‚zerbricht‘, Aerosol
freigibt, welches von einem in der Granate enthaltenen Zünder
gezündet wird. Aerosol explodiert, Minen erhalten
Druck’signal’ und gehen hoch ?

Bingo!

Wen kümmert das,
wenn durch fehlende Beobachtung niemand weiß, daß an der
Minensperre jemand gerade Zeit verliert. Aus dem, was man
nicht weiß, kann man doch keinen Gewinn schlagen.

Eine Minensperre nicht zu bewachen heißt nicht, daß man sie
überhaupt nicht beobachtet. Es genügt doch vollkommen, wenn
man abschätzt wie lange der Feind für die Räumung des
Minenfeldes bräuchte und dann in entsprechenden Intervallen
eine Streife vorbeizuschicken um nachzusehen, ob sich da
jemand zuschaffen macht. Damit wird es dem Feind unmöglich
einen Überraschungsangriff aus dieser Richtung zu starten.

Also doch bewachen. Beobachten und Melden mit Streifen. Das ist Bewachung. Für etwas anderes sind Streifen ja nicht da. Außerdem…wenn ich einen Überraschungsangriff (oder Feuerüberfall) aus irgendeiner Richtung befürchte, dann überlasse ich die Sicherung niemals allein einer Minensperre. Dafür nutze ich dann sowieso in erster Linie keine Minensperre, sondern Posten (z. B. Alarmposten) und Kräfte, die direkt ins Geschehen eingreifen können. Sicher, eine Minensperre unterstützt dabei, aber durch Kräfte überwacht muß sie dennoch sein. Intervallartiges Überprüfen kann ich mir leider nur dann erlauben, wenn der Sperrpunkt nicht allzu wichtig ist. Das kommt aber niemals in Frage für Stellen, aus denen ich einen Überfall vermute. Überfälle bedürfen immer einer genauen Planung, damit der Angriff effektiv bleibt. Gerade dann, wenn ein solcher Angriff mit Panzern geführt wird. Das bedeutet, daß zunächst einmal Späher und Melder unterwegs sind, die den ganzen Marschweg abchecken. Daher wird ein Überfall (oder Überraschungsangriff) niemals an einer minderwertig bewachten Minensperre enden. Selbst wenn dann Streifen unterwegs sind…heißt das ja nicht, daß diese Streifen ihre Beobachtungen überleben bzw. noch rechtzeitig melden können. Also wenn Minensperre, dann richtig und mit allem Drum und Dran. Vergessen wir nicht, daß Kampfpanzer aufgehalten werden sollen.

Also doch bewachen. Beobachten und Melden mit Streifen. Das
ist Bewachung. Für etwas anderes sind Streifen ja nicht da.

Der letzte Satz ist entscheidend. Streifen können die Minensperre zwar beobachten und Feindaktivitäten melden, aber sie können (und sollen) keinen Angriff auf eine Panzerkollone führen.

Außerdem…wenn ich einen Überraschungsangriff (oder
Feuerüberfall) aus irgendeiner Richtung befürchte, dann
überlasse ich die Sicherung niemals allein einer Minensperre.
Dafür nutze ich dann sowieso in erster Linie keine
Minensperre, sondern Posten (z. B. Alarmposten) und Kräfte,
die direkt ins Geschehen eingreifen können.

Und was machst Du, wenn Du nicht genügend Truppen hast um alle Richtungen abzusichern, aus denen ein Überfall droht? Ich würde meine Truppen in diesem Fall dort postieren wo ein derartiger Überfall am wahrscheinlichsten ist und den Rest mit Minen sichern um zu verhindern, daß der Gegner meine Verteidigungslinien unbemerkt umgeht.

Sicher, eine Minensperre unterstützt dabei, aber durch Kräfte
überwacht muß sie dennoch sein.

Natürlich muß man sie überwachen, aber man muß dort keine Truppen stationieren die es mit Panzeren aufnehmen können. Wenn das so wäre, dann könnte man sich die Minen sparen und statt dessen Waffen einsetzen mit denen man die Panzer gezielt bekämpfen kann.

Intervallartiges Überprüfen kann ich mir
leider nur dann erlauben, wenn der Sperrpunkt nicht allzu
wichtig ist. Das kommt aber niemals in Frage für Stellen, aus
denen ich einen Überfall vermute.

Es kommt aber in Frage für Stellungen aus denen ein Überfall so unwahrscheinlich ist, daß es sich nicht lohnt für seine Verteidigung Truppen zu verschwenden, aber nicht unwahrscheinlich genug um ihn gänzlich unbewacht zu lassen.

Überfälle bedürfen immer
einer genauen Planung, damit der Angriff effektiv bleibt.
Gerade dann, wenn ein solcher Angriff mit Panzern geführt
wird. Das bedeutet, daß zunächst einmal Späher und Melder
unterwegs sind, die den ganzen Marschweg abchecken. Daher wird
ein Überfall (oder Überraschungsangriff) niemals an einer
minderwertig bewachten Minensperre enden.

So ist es. Wenn die Späher die Minensperre endtecken, dann wird der Angriff garnicht erst begonnen bevor die minen geräumt sind. und damit sind wir wieder bei dem was ich schon sagte: Ein guter Kommandant wird seine Panzer garnicht erst in das Minenfeld hineinführen und dadurch einem Angriff aus dem Hinterhalt aussetzen.

Selbst wenn dann
Streifen unterwegs sind…heißt das ja nicht, daß diese
Streifen ihre Beobachtungen überleben bzw. noch rechtzeitig
melden können.

Aus diesem Grund müssen Streifen in regelmäßigen Intervallen Meldung erstatten. Bleibt diese Meldung aus, dann ist das gleichbedeutend mit einem Alarm. Dasselbe gilt auch für die Späher des Gegners. Wenn die die Entdeckung des Minenfeldes nicht überleben, dann weiß der Gener auch, daß er da nicht ungetraft hineinfahren darf.

Also doch bewachen. Beobachten und Melden mit Streifen. Das
ist Bewachung. Für etwas anderes sind Streifen ja nicht da.

Der letzte Satz ist entscheidend. Streifen können die
Minensperre zwar beobachten und Feindaktivitäten melden, aber
sie können (und sollen) keinen Angriff auf eine Panzerkollone
führen.

Dann möchtest Du mit dem Angriff auf die Panzer warten, bis sie wieder freies Feld haben? Wofür denn dann eine Minensperre gegen Panzer? Aber ansonsten ist damit doch alles geklärt, weil

1.) Du stimmst zu: Bewachung muß sein
2.) „kein Angriff“ auf die Panzer war nicht das Thema, sondern Bewertung der Überlebenschancen von Panzern in der bewachten Minensperre.

Und was machst Du, wenn Du nicht genügend Truppen hast um alle
Richtungen abzusichern, aus denen ein Überfall droht?

Dann:

a) fange ich keinen Krieg an oder
b) ziehe mich zurück oder
c) ergebe mich oder
d) verzichte ganz auf Minen, da ich dadurch nur verstärkte Aufklärung und Truppenzahl und ggf. veränderte Taktiken provoziere, denn - wie gesagt - eine Minensperre hat immer was zu bdeuten.

Ich
würde meine Truppen in diesem Fall dort postieren wo ein
derartiger Überfall am wahrscheinlichsten ist und den Rest mit
Minen sichern um zu verhindern, daß der Gegner meine
Verteidigungslinien unbemerkt umgeht.

Na klar. Dafür sind Minensperren ja gedacht. Aber ohne Bewachung sind Minen „wehrlos“ den Pionieren ausgesetzt. Streifen sind definitiv eine Bewachung. Aber wenn sie nicht eingreifen sollen, verläßt Du das Thema, um das es geht, nämlich: Bewertung der Überlebenschancen eines Panzerzuges in der Minensperre.

Natürlich muß man sie überwachen,

Damit ist doch alles gesagt. Einigkeit scheint mir hergestellt.

aber man muß dort keine
Truppen stationieren die es mit Panzeren aufnehmen können.

Dann willst Du die Panzer lieber dort angreifen, wo sie nicht ins Stocken geraten? Die Minensperre wäre doch der ideale Ort. Denn dort, wo Panzer Bewegung haben, sind sie kaum aufzuhalten. Da waren wir uns doch schon einig.

Außerdem entfernen wir uns vom ursprünglichen Thema:
Bewertung der Überlebenschancen eines Panzerzuges in der Minensperre.

Wenn das so wäre, dann könnte man sich die Minen sparen und
statt dessen Waffen einsetzen mit denen man die Panzer gezielt
bekämpfen kann.

Thema:
Bewertung der Überlebenschancen eines Panzerzuges in der Minensperre.

Es kommt aber in Frage für Stellungen aus denen ein Überfall
so unwahrscheinlich ist, daß es sich nicht lohnt für seine
Verteidigung Truppen zu verschwenden, aber nicht
unwahrscheinlich genug um ihn gänzlich unbewacht zu lassen.

Dann reicht überhaupt ein Meldeposten. Der kann sich dann irgendwo eingraben und melden, wenn einer kommt. Dann ist damit der Wertigkeit eines „unwichtigen, aber doch nicht so unwichtigen“ taktischen Punktes Rechnung getragen. Oder sind Dir dafür zwei Soldaten ebenfalls ein zu hoher Truppenaufwand? Aber wie gesagt, wir wollen ja sehen, was passiert, wenn wir einen Panzerzug in der Minensperre angreifen. Es interessiert uns ja im thematischen Rahmen nicht, was passiert, wenn keiner aufpasst und keiner kommt.

So ist es. Wenn die Späher die Minensperre endtecken, dann
wird der Angriff garnicht erst begonnen bevor die minen
geräumt sind.

Überraschungsangriff vorbereiten, indem man sich zuvor der Gefahr des „beimMinenräumenbeobachtetwerdens“ aussetzt? Was für ein Überraschungsangriff soll denn das werden? Außerdem muß der Punkt ja schon extrem wichtig sein, wenn man diese Gefahr des „beimMinenräumenbeobachtetwerdens“ in die Planungen für einen Überraschungsangriff einbezieht. Möchtest Du implizieren, daß der „Minenleger“, diese Wichtigkeit, die sein Feind in diesem Punkt sieht, selbst nicht erkennt? Das wäre dann doch ein ganz anderes Thema.

Aus diesem Grund müssen Streifen in regelmäßigen Intervallen
Meldung erstatten. Bleibt diese Meldung aus, dann ist das
gleichbedeutend mit einem Alarm.

Naja, und dann willst Du keine Truppen in der Nähe haben, die direkt zugreifen können? Du willst erst dann angreifen, wenn die Panzer wieder freie Bewegung haben? Oder willst Du damit sagen, auf die Panzer würde nach der Minensperre eine noch viel größere Überraschung warten, die es rechtfertigt, die Panzer aus der Minensperre entkommen zu lassen? Das ist aber im Falle von Panzern mit freier Sicht und freier Bewegung sehr hochgepokert und spekulativ. Warum reicht Dir dann nicht ein Melder? Warum soll es gleich eine Minensperre sein, aus der Panzer entkommen können sollen?

Dasselbe gilt auch für die
Späher des Gegners. Wenn die die Entdeckung des Minenfeldes
nicht überleben, dann weiß der Gener auch, daß er da nicht
ungetraft hineinfahren darf.

Das ist aber eine militärischen Grundrechenart. Man muß immer damit rechnen, daß man irgendwo nicht hin darf. Das ist sogar meistens so, wenn man sich auf feindlich besetztem Grund befindet. Außerdem werden diese Späher die Entdeckung auch nur dann nicht überleben (oder melden), wenn sie auf eine Bewachung treffen (oder selbst auf eine Mine trampeln, aber es ist unwahrscheinlich, daß ein ganzer Spähtrupp von einer einzigen Mine vernichtet wird…einer bleibt immer übrig, der nach dem Knall noch melden kann). Frag’ jetzt bitte nicht, was ich mache, wenn beim Minenknall das Funkgerät beschädigt wurde…dann machen wir ein neues Thema auf, okay?

Hallo,

Also doch bewachen. Beobachten und Melden mit Streifen. Das
ist Bewachung. Für etwas anderes sind Streifen ja nicht da.

Der letzte Satz ist entscheidend. Streifen können die
Minensperre zwar beobachten und Feindaktivitäten melden, aber
sie können (und sollen) keinen Angriff auf eine Panzerkollone
führen.

Eine Streife Panzer angreifen?
Eine Streife hat folgenden Auftrag
-Verbindung zu Alarm-, Feldposten und Spähtrupps zur Sicherung aufzunehmen
-Lücken zu überwachen
-innerhalb geschützter Objekte deren Zustand zu prüfen oder
-Geländeteile, Objekte oder Anlagen zu überwachen, z.B. Verkehrswege und Alarmvorrichtungen
Sie kann auch erkunden. Die Streife soll
-beobachten
-Verdächtige Personen überprüfen
-nicht eindeutige Lagen klären, soweit es der Auftrag zulässt
-melden und alarmieren
Die Streife kämpft, wenn sie angegriffen wird, eine Gefährdung eigener Kräfte abwehren muss, die zerstörung oder Schädugung von Material oder zu schützenden Objekten zu verhindern oder den Feind am Ausweichen hindern kann.
Eine Streife ist in der regel schwächer als eine Gruppe, Mindeststärke Streifenführer und ein Mann.

Außerdem…wenn ich einen Überraschungsangriff (oder
Feuerüberfall) aus irgendeiner Richtung befürchte, dann
überlasse ich die Sicherung niemals allein einer Minensperre.
Dafür nutze ich dann sowieso in erster Linie keine
Minensperre, sondern Posten (z. B. Alarmposten) und Kräfte,
die direkt ins Geschehen eingreifen können.

Und was machst Du, wenn Du nicht genügend Truppen hast um alle
Richtungen abzusichern, aus denen ein Überfall droht? Ich
würde meine Truppen in diesem Fall dort postieren wo ein
derartiger Überfall am wahrscheinlichsten ist und den Rest mit
Minen sichern um zu verhindern, daß der Gegner meine
Verteidigungslinien unbemerkt umgeht.

Den Rest mit Minen sichern? Dies ist nicht machbar, da der Aufwand viel zu hoch ist und dann kommt der böse feind halt über eine Ecke, wo niemand damit rechnet, das ist wir beim Durchsickern, und wenn man 500Meter kriecht.

Sicher, eine Minensperre unterstützt dabei, aber durch Kräfte
überwacht muß sie dennoch sein.

Natürlich muß man sie überwachen, aber man muß dort keine
Truppen stationieren die es mit Panzeren aufnehmen können.
Wenn das so wäre, dann könnte man sich die Minen sparen und
statt dessen Waffen einsetzen mit denen man die Panzer gezielt
bekämpfen kann.

Das Überwachen muss aber schon etwas stärker sein, denn wenn der erste Panzer brennend stehenbleibt kommt sofort ein anderer und schiesst sich mit einer Minenräumschnur durch, und die drei Mann Streife haben noch nicht mal eine PzFst und sind nach der 5. PzGranate wegeblasen.

Intervallartiges Überprüfen kann ich mir
leider nur dann erlauben, wenn der Sperrpunkt nicht allzu
wichtig ist. Das kommt aber niemals in Frage für Stellen, aus
denen ich einen Überfall vermute.

Es kommt aber in Frage für Stellungen aus denen ein Überfall
so unwahrscheinlich ist, daß es sich nicht lohnt für seine
Verteidigung Truppen zu verschwenden, aber nicht
unwahrscheinlich genug um ihn gänzlich unbewacht zu lassen.

Wenn das so unwahrscheinlich ist, warum soll ich dann noch Minen dahin legen?

Überfälle bedürfen immer
einer genauen Planung, damit der Angriff effektiv bleibt.
Gerade dann, wenn ein solcher Angriff mit Panzern geführt
wird. Das bedeutet, daß zunächst einmal Späher und Melder
unterwegs sind, die den ganzen Marschweg abchecken. Daher wird
ein Überfall (oder Überraschungsangriff) niemals an einer
minderwertig bewachten Minensperre enden.

So ist es. Wenn die Späher die Minensperre endtecken, dann
wird der Angriff garnicht erst begonnen bevor die minen
geräumt sind. und damit sind wir wieder bei dem was ich schon
sagte: Ein guter Kommandant wird seine Panzer garnicht erst in
das Minenfeld hineinführen und dadurch einem Angriff aus dem
Hinterhalt aussetzen.

Wenn das erste Spähfahrzeug in der Sperre liegen bleibt und der feindliche Kommandeur meint, ich will hier trotzdem durch dann kommt eine Minenräumpanzer und Fährt vorneweg, vielleicht auch zwei. Durch diese beiden Minengassen fahren jetzt die Panzer, während die Minenräumpanzer den Korridor immer breiter machen.

Selbst wenn dann
Streifen unterwegs sind…heißt das ja nicht, daß diese
Streifen ihre Beobachtungen überleben bzw. noch rechtzeitig
melden können.

Aus diesem Grund müssen Streifen in regelmäßigen Intervallen
Meldung erstatten. Bleibt diese Meldung aus, dann ist das
gleichbedeutend mit einem Alarm. Dasselbe gilt auch für die
Späher des Gegners. Wenn die die Entdeckung des Minenfeldes
nicht überleben, dann weiß der Gener auch, daß er da nicht
ungetraft hineinfahren darf.

Tja und dann ist das Funkgerät ausgefallen oder die Batterien sind schwach oder ein Berg ist dazwischen …! Und wenn, dann frag ich mal bei der Ari nach, dass sie sich mit einer Drohne die Gegend dort näher beäugen, und wenn die Drohne was findet, dann macht Ari einen Feuerschlag für einige Euros. Nur so wie ich Bw kenne ist weder Drohne noch Ari verfügbar.
Der Feind sieht es aber, und erfährt es auch,denn selten besteht ein gepanzerter Spähtrupp aus nur einem Fahrzeug.
Gruss
Rainer

1.) Du stimmst zu: Bewachung muß sein

Ja, aber nur durch Streifen und nicht durch eine komplette Infanterieeinheit.

2.) „kein Angriff“ auf die Panzer war nicht das Thema, sondern
Bewertung der Überlebenschancen von Panzern in der bewachten
Minensperre.

Gegen eine leicht bewaffnete Streife stehen diese Chancen sehr gut.

a) fange ich keinen Krieg an oder
b) ziehe mich zurück oder
c) ergebe mich oder

… und landest vor dem Kriegsgericht.

d) verzichte ganz auf Minen, da ich dadurch nur verstärkte
Aufklärung und Truppenzahl und ggf. veränderte Taktiken
provoziere, denn - wie gesagt - eine Minensperre hat immer was
zu bdeuten.

Heute gehören luft- und Satellitenaufklärung zum Kriegsalltag. Da kann ich davon ausgehen, daß der Gegner ohnehin weiß, wo sich meine Stellungen befinden. Die Minen sollen ihn lediglich daran hindern dort einzurücken.

Na klar. Dafür sind Minensperren ja gedacht. Aber ohne
Bewachung sind Minen „wehrlos“ den Pionieren ausgesetzt.

Und wenn die Pioniere von der Streife entdeckt wurden, dann sind sie ihrerseits wehrlos der anrückenden Infanterie ausgesetzt.

Dann willst Du die Panzer lieber dort angreifen, wo sie nicht
ins Stocken geraten?

Dort ist es jedenfalls am wichtigsten. Oder soll ioch meine Truppen etwa an einder Minensperre stationieren, die nicht von Panzern überquert werden kann und die Bereiche, in denen sich die Panzer frei bewegen können unbewacht lassen?

Dann reicht überhaupt ein Meldeposten. Der kann sich dann
irgendwo eingraben und melden, wenn einer kommt.

Und wie hält der Posten die Panzer auf? Schaltet er eine Ampel auf rot, bis Verstärkung eintrifft?

Aber wie gesagt, wir wollen ja sehen, was passiert, wenn wir
einen Panzerzug in der Minensperre angreifen.

Wir sollten aber auch im Auge behalten, wie wahrscheinlich der Fall ist, über den wir reden.

Überraschungsangriff vorbereiten, indem man sich zuvor der
Gefahr des „beimMinenräumenbeobachtetwerdens“ aussetzt? Was
für ein Überraschungsangriff soll denn das werden?

Naja, und dann willst Du keine Truppen in der Nähe haben, die
direkt zugreifen können? Du willst erst dann angreifen, wenn
die Panzer wieder freie Bewegung haben?

Ich werde meine Truppen natürlich so stationeieren, daß sie die Minensperre erreichen bevor der Gegner sie räumen kann. Das bedeutet nicht, daß sie die ganze Zeit in unmittelbarer Nähe der Sperre herumlungern müssen, obwohl ich sie ein paar Kilometer entfernt sinvoller einsetzen kann.

Warum reicht Dir dann nicht ein Melder?

Weil ein Melder die Panzer nicht aufhalten kann, bis Verstärkung eintrifft. Minen können das.

Eine Streife Panzer angreifen?
Eine Streife hat folgenden Auftrag
-Verbindung zu Alarm-, Feldposten und Spähtrupps zur Sicherung
aufzunehmen
-Lücken zu überwachen
-innerhalb geschützter Objekte deren Zustand zu prüfen oder
-Geländeteile, Objekte oder Anlagen zu überwachen, z.B.
Verkehrswege und Alarmvorrichtungen
Sie kann auch erkunden. Die Streife soll
-beobachten
-Verdächtige Personen überprüfen
-nicht eindeutige Lagen klären, soweit es der Auftrag zulässt
-melden und alarmieren
Die Streife kämpft, wenn sie angegriffen wird, eine Gefährdung
eigener Kräfte abwehren muss, die zerstörung oder Schädugung
von Material oder zu schützenden Objekten zu verhindern oder
den Feind am Ausweichen hindern kann.
Eine Streife ist in der regel schwächer als eine Gruppe,
Mindeststärke Streifenführer und ein Mann.

Das ist zwar alles richtig, aber warum erzählst Du und Dinge die wir ohnehin schon wissen?

Das Überwachen muss aber schon etwas stärker sein, denn wenn
der erste Panzer brennend stehenbleibt kommt sofort ein
anderer und schiesst sich mit einer Minenräumschnur durch

So schnell geht das nicht.

Wenn das so unwahrscheinlich ist, warum soll ich dann noch
Minen dahin legen?

Weil unwahrscheinlich nicht unmöglich bedeutet.

Wenn das erste Spähfahrzeug in der Sperre liegen bleibt und
der feindliche Kommandeur meint, ich will hier trotzdem durch
dann kommt eine Minenräumpanzer und Fährt vorneweg, vielleicht
auch zwei. Durch diese beiden Minengassen fahren jetzt die
Panzer, während die Minenräumpanzer den Korridor immer breiter
machen.

Und wenn das Spähfahrzeuge in einer bewachte Minensperre liegen bleibt und der feindliche Kommandeur will da trotzdem durch, dann haben nicht nur die Minen, sondern auch deren Bewacher schlechte Karten. Wie ich bereits zu Anfang schrieb, ist das Eingangszenario nur dann eine Gefahr für die Panzer wenn es sich um einen Hinterhalt handelt. Wurde der hinterhalt aber entdeckt, dann ist er nur noch eine Gefahr für die Panzerjäger.

Tja und dann ist das Funkgerät ausgefallen oder die Batterien
sind schwach oder ein Berg ist dazwischen …!

Dann gibt es einen hübschen Fehlalarm. Das istn aber immer noch besser als bei einer richtigen Gefahr blind zu sein.

Das ist zwar richtig, aber ein derartiger offensiver Einsatz
von Minen ist eher die Ausnahme.

Das war aber dennoch nicht die Frage. :wink:

Das war aber dennoch nicht die Frage. :wink:

Die Frage kann man damit beantworten, daß jedes Wassensystem im Nachteil ist, wenn es auf dem falsch Fuß erwischt wird.

Ja, aber nur durch Streifen und nicht durch eine komplette
Infanterieeinheit.

Okay, laß uns dabei bleiben. Wir sind da unterschiedlicher Ansichten.

Gegen eine leicht bewaffnete Streife stehen diese Chancen sehr
gut.

Dann ist es aber auch keine Minensperre, sondern ein Minenfeld.

… und landest vor dem Kriegsgericht.

Als Zugführer entscheide ich der Lage entsprechend vor Ort. Das ist die Auftragstaktik. In der Bundeswehr werde ich auf Grund einer taktischen Entscheidung, solange ich nicht gegen Grund- und Völkerrecht, Genfer Konvention und Strafrecht verstoße, niemals vor Gericht gestellt. Und anbei, ein Kriegsgericht gibt es beim Bund schon gar nicht. Sowas nennt sich dann Truppendienstgericht.

Heute gehören luft- und Satellitenaufklärung zum Kriegsalltag.
Da kann ich davon ausgehen, daß der Gegner ohnehin weiß, wo
sich meine Stellungen befinden. Die Minen sollen ihn lediglich
daran hindern dort einzurücken.

Schonmal gesehen, wie ein Minenfeld auf einem Drohnenphoto aussieht? Das ist so deutliche zu erkennen, wie Kirschflecken auf der Hochzeitsbluse. Das gleiche gilt für Satellitenaufklärung. Dann weiß ich schon vorher um die Minen und fahre dann dort erst recht nicht hin, sondern überlege mir eine andere Taktik, um mein Ziel zuerreichen. Auch das ist Auftragstaktik. Vielleicht lasse ich die Minen dann zu einem anderen, vielleicht günstigeren Zeitpunkt räumen. Vielleicht, während ich ablenke. Vielleicht bekomme ich auch einen Jagdbomber geschickt, der das Minenfeld einmal kurz abflügt und dann habe ich meine freie Bahn innerhalb von 30 Sekunden. Ist zwar auffällig, aber ich kann meine Panzer in aller Ruhe durchdrücken und habe noch nicht einmal eine nennenswerte Verzögerung.

Und wenn die Pioniere von der Streife entdeckt wurden, dann
sind sie ihrerseits wehrlos der anrückenden Infanterie
ausgesetzt.

Wieso das denn? Meinst Du, Pioniere sind nur mit Spaten und Hackebeilchen bewaffnet? Pionierebataillone der Bundeswehr haben eine umfassende infantristische Ausbildung, verfügen über Panzerung und ganze Sicherungskompanien oder -züge, die sich nur mit infantristischen Dingen beschäftigen. Pioniere haben sich ratzfatz zur Sicherung ihres Verfügungsraumes eingegraben. Da ist nicht einfach…„die sind dann wehrlos“. Zudem vergessen wir nicht, daß wir von Panzern reden. Da gibt es dann noch die PzPios. Die sind in diesen Dingen nochmal dreifach geschickt. Wenn man von Pios spricht, dann spricht man von Soldaten, die zwar nicht Teil der Kampftruppen des Heeres sind, aber von ihrem Können her eigentlich dort eingeordnet werden sollten. Das sind All-rounder. Gerade noch dann, wenn ich an Pioniere von Luftlande- oder Panzergrenadierbrigaden denke. Das sind Fallschirmjäger oder auch Panzergrenadiere mit Pio-Ausbildung.
Pioniere der Bundeswehr bitte nicht unterschätzen.

Dort ist es jedenfalls am wichtigsten. Oder soll ioch meine
Truppen etwa an einder Minensperre stationieren, die nicht von
Panzern überquert werden kann und die Bereiche, in denen sich
die Panzer frei bewegen können unbewacht lassen?

Es gibt keine Minensperre ohne direkte Bewachung durch Truppen. Du redest irgendwie immerwieder von einem Minenfeld. Eine Sperre ist immer bewacht. Rund um die Uhr. 24 Stunden. Ich weiß nicht, warum Du immerwieder von der Minensperre weggehst.

Und wie hält der Posten die Panzer auf? Schaltet er eine Ampel
auf rot, bis Verstärkung eintrifft?

Soll er doch mal Deine Streife frage. Die ist auch nur zu zweit und dafür auch noch viel seltener vor Ort. Ein Posten bleibt wenigstens. Kann sich eingraben und wandert nicht in der Gegend rum. Er ist u. a. Objektsicherer und hat die Situation ständig vor Auge und ist auf Grund fehlender Bewegung und seinem „Leben im Versteck“ viel schlechter auszumachen, als eine Streife.

Wir sollten aber auch im Auge behalten, wie wahrscheinlich der
Fall ist, über den wir reden.

Ja. Warum fängst Du nicht am besten schon heute damit an. Es ist äußerst unwahrscheinlich, daß eine Minensperre nicht bewacht wird. Es ist sogar unmöglich, weil dann automatisch der Begriff „Sperre“ nicht mehr zutrifft. Eine Sperre soll den Gegner blockieren. Stimmt. Aber warum soll ich einen kurzfristig bewegungsunfähigen Feind nicht direkt in seiner mißlichen Lage angreifen? Das verstehe ich nicht. Das ist die Gelegenheit und Du willst sie ziehen lassen.

Ich werde meine Truppen natürlich so stationeieren, daß sie
die Minensperre erreichen bevor der Gegner sie räumen kann.
Das bedeutet nicht, daß sie die ganze Zeit in unmittelbarer
Nähe der Sperre herumlungern müssen, obwohl ich sie ein paar
Kilometer entfernt sinvoller einsetzen kann.

Ein paar Kilometer entfernt ist gut. Wieviel ist ein paar Kilometer in einer bedräglichen Situation? Einer? Zwei? Zehn? Zwanzig? Was ist denn, wenn Deine „Intervall-Streifen“ genau dann eintreffen, wenn mit dem Räumen bereits vor zehn Minuten begonnen wurde? Dann treffen Deine Truppen auf Panzer, die freigeworden sind. Und dann? Dann war Dein Minenfeld für die Katz und Du hast weder ein Minenfeld noch Truppen mehr.

Weil ein Melder die Panzer nicht aufhalten kann, bis
Verstärkung eintrifft. Minen können das.

Das können Streifen aber auch nicht. Und Minen + Streifen werden im Anblick einer gesicherten Pioniereinheit, die von den nachrückenden Panzereinheiten gedeckt werden, blaß.

Die Frage kann man damit beantworten, daß jedes Wassensystem
im Nachteil ist, wenn es auf dem falsch Fuß erwischt wird.

Wer hätte das gedacht.

Gegen eine leicht bewaffnete Streife stehen diese Chancen sehr
gut.

Dann ist es aber auch keine Minensperre, sondern ein
Minenfeld.

Wo steht das geschrieben?

Als Zugführer entscheide ich der Lage entsprechend vor Ort.

Vor Ort wir aber nicht entschieden ob Kriege begonnen oder beendet werden.

Dann weiß ich schon vorher um die Minen
und fahre dann dort erst recht nicht hin

Wie ich schon des öfteren schrieb hat die Minensperre ihre Aufgabe damit erfüllt.

Es gibt keine Minensperre ohne direkte Bewachung durch
Truppen.

Nochmal die Frage: In welcher Dienstvorschrift steht das?

Soll er doch mal Deine Streife frage. Die ist auch nur zu
zweit und dafür auch noch viel seltener vor Ort. Ein Posten
bleibt wenigstens. Kann sich eingraben und wandert nicht in
der Gegend rum.

Dafür kann ein Posten auch nur einen viel kleineren Raum überwachen. Ob Streifen oder Posten eingesetzt werden wird nach den gegebenheiten vor ort entschieden und ändert nichts daran, daß keiner von beiden gegnerische Panzer aufhalten kann. Dazu braucht man Minen oder schlagkräftige Truppen.

Aber warum soll ich einen
kurzfristig bewegungsunfähigen Feind nicht direkt in seiner
mißlichen Lage angreifen?

Warum soll ich Truppen für diesen Fall abstrellen, obwohl ich weiß, daß ein Feind nach halbwegs vernüftiger Aufklärung (Du hast ja selbst geschrieben wie gut eine Minensperre aus der luft erkennbar ist.) garnicht erst in diese mißliche Lage kommen wird? Sie würden dort nutzlos herumlungern, während der Gegener die Sperre umgeht oder mitsamt der Bewachung in die Luft jagt.

Ein paar Kilometer entfernt ist gut. Wieviel ist ein paar
Kilometer in einer bedräglichen Situation? Einer? Zwei? Zehn?
Zwanzig?

Das hängt davon ab, wie schnell sie vor Ort sein können und welche Zeit ich für das Räumen der Sperre veranschlage.

Was ist denn, wenn Deine „Intervall-Streifen“ genau
dann eintreffen, wenn mit dem Räumen bereits vor zehn Minuten
begonnen wurde?

Bei meiner Zeitplanung muß ich natürlich vom worst-case ausgehen, d.h. z.B., daß die Räumung beginnt, wenn die Streife die Sperre gerade passiert hat und somit erst bei der nächsten Kontrolle entdeckt wird.

Dann treffen Deine Truppen auf Panzer, die
freigeworden sind. Und dann?

Wenn das passiert habe ich bei der Planung Scheiße gebaut.

Weil ein Melder die Panzer nicht aufhalten kann, bis
Verstärkung eintrifft. Minen können das.

Das können Streifen aber auch nicht.

Das hat ja auch niemand behauptet.

Und Minen + Streifen
werden im Anblick einer gesicherten Pioniereinheit, die von
den nachrückenden Panzereinheiten gedeckt werden, blaß.

Deshalb sehen die Streifen den Pionieren auch nicht seelenruhig bei der Arbeit zu, sondern fordern umgehend Verstärkung an.