Mittelpunkte eines Dreiecks im 3D raum.koordinaten

Vorwort: hat etwas mit Vektoren zu tun und das im 11. Jahrgang!

Hey Leute,
die Überschrift trifft das ganze hier ganz gut.
folgende Aufgabe (selbst ausgedacht, deswegen evtl. seltsame ergebnisse):
In einem 3-Dimensionalen Raum bilden die Punkte:
A(4/-2/0) ; B(0/6/0) ; C(2/2/6) ein Dreieck.
Nun ist die Frage:
Wie ermittele ich die Koordinaten der Punkte

M_i=

Punkt für den Inkreis des Dreiecks

M_a=

Punkt für den Umkreis des Dreiecks

M_i:

Den Punkt ermittelt man ja mit dem Schnittpunkt der Winkelhalbierenden.
Problem ist nur: Wie ermittele ich die Geradengleichung der Winkelhalbierenden?
Wenn man in einem 2. Dimensionalen Raum so etwas hat, dann ist bei der geraden:

f(x)=m_{original} \cdot x+b

f(x)=\frac {m_{Winkelhalbierende}}{2} \dot x + b

Aber wie wirkt sich das auf Richtungsvektoren aus?

M_a:

Das ist ja der Schnittpunkt der Senkrechten, die vom Mittelpunkt einer Seite ausgehen.
Das bedeutet doch aber auch, dass die Geraden der Mittelsenkrechten, Orthogonal(senkrecht) zu der Geraden eines Punktes sein muss und gleichzeitig durch den Mittelpunkt der Kante des Dreiecks verlaufen muss.
Mein Problem ist nur, wie finde ich heraus, wann eine Gerade senkrecht zu einer anderen Gerade steht?

Vielen Dank im Voraus

Moin,

Vorwort: hat etwas mit Vektoren zu tun und das im 11.
Jahrgang!

schön.
Das was Du fragst, ist schon etwas anspruchsvoll. Wir müssten da erstmal wissen, was Du schon weißt und kannst.
Kennst und verstehst Du die Parameterform oder die Punkt-Richtungs-Form einer Geradengleichung?
Und kennst Du das Skalarprodukt?

Wenn nicht, müssen wir Dich wohl auf den kommenden Schulstoff vertrösten.

Gruß
Olaf

Hey OlafG,
die Parameterform ist bekannt und verständlich. Nur das Skalarprodukt ist mir noch unbekannt. Es soll irgendwie im 12. Jahrgang besprochen werden.
Ich hab jedodch mal bei Wikipedia nachgeguckt und folgendes erfahren:
vektoren sind dann orthogonal, wenn das Skalarprodukt dieser Vektoren = 0 ist.
Die algemeine Gleichung ist ja:
vektor(a) * vektor(b)= betrag(vektor(a))*betrag(vektor(b))*cos(Winkel zwischen vektor(a) und vektor(b))
Ich würde also vorschlagen, mithilfe des räumlichen Pythagoras die länge der Kanten des Dreiecks zu berechnen und dann mithilfe des Kosinussatzes alle Winkel im Dreieck zu berechnen.

Für die Winkelhalbierende gilt dann in der Gleichung des Skalarproduktes, dass der Winkel zwischen vektor(a) und vektor(b) halb so groß ist.
Bei den Mittelsenkrechten ist dieser Winkel dann 90°.

Aber wie schließe ich dann vom Skalarprodukt zur Geradengleichung?

Hallo,

es ist ja schon mal erstaunlich, dass Du was verstehen willst, was noch gar nicht dran war…

OK, ich versuche mal, ein paar Tipps zu geben, aber ohne Tafel ist das gar nicht so einfach.

Zu den Winkelhalbierenden: Der Weg über Kosinussatz ist zu umständlich, einfacher ist es wohl so:
Wir wollen mal die Winkelhalbierende durch den Winkel beim Punkt A konstruieren. Wenn das Dreieck gleichschenklig wäre (mit AB = AC), wäre das einfach, dann wäre das die Gerade durch A und den Mittelpunkt zwischen B und C. Das Dreieck ist nun leider nicht gleichschenklig, aber es lässt sich ein Hilfsdreieck ABC’ erzeugen mit AB = AC’. Wobei C’ auf der Geraden durch A und C liegt, nur eben in passendem Abstand zu A. Wenn Du die Geradengleichung verstanden hast und den Abstand zwischen 2 Punkten im Raum berechnen kannst, bekommst Du das hin.
Naja, und den Mittelpunkt zwischen B und C’ bekommst Du, indem Du einfach die Mittelwerte der einzelnen Koordinaten nimmst.
Und dann legst Du eine Gerade durch diesen Mittelpunkt und A, und „schon“ hast Du die erste Winkelhabierende.

Zu den Mittelsenkrechten: Die Bedingung, dass diese senkrecht auf der Dreiecksseite stehen muss, ist noch nicht ausreichend, da wir ja im Raum sind (in der Ebene ist das eindeutig). Man muss noch zusätzlich fordern, dass die Mittelsenkrechte auch in derjenigen Ebene liegt, die durch A,B und C aufgespannt wird.
Jetzt müsste ich Dich wieder fragen, ob Du schon Ebenengleichungen kennst… Aber vielleicht wartest Du dann damit doch noch ein Jährchen?

Gruß
Olaf

Hallo,
mach es dir doch einfach:
Brich das 3D-Problem auf ein 2D-Problem runter, dann hast du kein
Problem sämtliche Geradengleichungen zu bestimmen, ohne Skalarprodukte
o.ä. rechnerisch zu benutzen.
Dazu rechnest du einfach die Längen von a,b und c aus, besorgst dir
mittels Cosinussatz die entsprechenden Winkel, legst A auf 0,0 , B
auf c,0 und C bestimmst du über eine Vektorzerlegung.
Dann kannst du dir mittels elementarer Geometrie die Winkelhalbierenden/
Mittelsenkrechten besorgen und fertig bis du …

Gruss

Hossa :smile:

In einem 3-Dimensionalen Raum bilden die Punkte:

A(4/-2/0) ; B(0/6/0) ; C(2/2/6) ein Dreieck.

Du hast ein Dreieck mit den Eckpunkten A, B und C. Die Vektoren vom Ursprung des Koordinatensystems zu diesen Eckpunkten seien mit Kleinbuchstaben bezeichnet, also:

\vec a=(4;-2;0)\quad;\quad\vec b=(0;6;0)\quad;\quad\vec c=(2;2;6)

Zur Berechnung der Winkelhalbierenden WA bei Punkt A benötigen wir den Vektor von A nach B und den Vektor von A nach C. Um Von A nach B zu gelangen, kannst du zuerst von A zum Urpsrung gehen (Vektor -a) und dann vom Ursprung zum Punkt B (Vektor +b). Analog gelangst du vom Punkt A zum Punkt C, indem du erst in Richtung Vektor -a zum Urpsrung läufst und dann entlang des Vektors c zum Punkt C:

\overrightarrow{AB}=-\vec a+\vec b\quad;\quad\overrightarrow{AC}=-\vec a+\vec c

oder anders geschrieben:

\overrightarrow{AB}=\vec b-\vec a\quad;\quad\overrightarrow{AC}=\vec c-\vec a

Bei der Konstruktion der Winkelhalbierenden WA mit Zirkel und Lineal würdest du eine Strecke in den Zirkel nehmen, diesen Zirkel am Punkt A ansetzen und einen Kreisbogen auf den Seiten AB und AC des Dreiecks abtragen. Dann würdest du den Zirkel mit gleicher Strecke als Zirkellänge an den beiden entstandenen Schnittpunkten ansetzen und um jeden Punkt einen Kreis schlagen. Die Kreise schneiden sich in 2 Punkten. Der eine ist der Punkt A, den du mit dem zweiten Schnittpunkt verbindest. Das ist die Winkelhalbierende.

Um dies auf die Vektoren zu übertragen, musst du zunächst die Vektoren AB und AC auf die gleiche Länge bringen. Dazu dividiert man die Vektoren am besten durch ihre Länge und erhält dann sog. Einheitsvektoren (der Länge 1). Dann addierst du die erhaltenen Vektoren. Das Ergebnis ist ein Richtungsvektor der gesuchten Winkelhalbierenden WA vom Punkt A aus gesehen:

\vec d_A=\frac{\overrightarrow{AB}}{\overline{AB}}+\frac{\overrightarrow{AC}}{\overline{AC}}

Einen Punkt x auf der Winkelhalbierenden bei A erhalte ich, indem ich zunächst vom Nullpunkt zu Punkt A laufe und dann ein beliebiges Stück (Parameter lambda) in Richtung des Richtungsvektors wandere:

W_A:\quad\vec x=\vec a+\lambda\cdot\left(\frac{\overrightarrow{AB}}{\overline{AB}}+\frac{\overrightarrow{AC}}{\overline{AC}}\right)

Völlig analog folgt die Winkelhalbierende bei Punkt B:

W_B:\quad\vec x=\vec b+\mu\cdot\left(\frac{\overrightarrow{BA}}{\overline{BA}}+\frac{\overrightarrow{BC}}{\overline{BC}}\right)

Diese beiden Geraden schneiden sich in einem Punkt, den man durch Gleichsetzen ausrechnen kann:

\vec a+\lambda\cdot\left(\frac{\overrightarrow{AB}}{\overline{AB}}+\frac{\overrightarrow{AC}}{\overline{AC}}\right)
=\vec b+\mu\cdot\left(\frac{\overrightarrow{BA}}{\overline{BA}}+\frac{\overrightarrow{BC}}{\overline{BC}}\right)

Wenn du das als Komponenten schreibst, erhälst du 3 Gleichungen für 2 Unbekannte (lambda und mu). Dieses Gleichungssystem kannst du lösen, erhälst lambda oder/und mu und setzt den Wert in die betreffende Geradengleichung ein. Das Ergebnis ist der gesuchte Mittelpunkt des Innkreises.

Das ist ja der Schnittpunkt der Senkrechten, die vom
Mittelpunkt einer Seite ausgehen.

Die Mittelsenkrechten sind etwas komplexer zu berechnen als die Winkelhalbierenden. Dafür hast du vermutlich noch nicht das nötige Handwerkszeug. Daher spare ich mir die viele Tipparbeit und hoffe auf dein Verständnis…

Viele Grüße

Hasenfuß

Hi OlafG,
ich hätte davor noch eine Frage, und zwar:
C’ müsste dann ja ein Punkt sein, der von den Koordinaten her bekannt ist.Ist es daher möglich C’ auf den Mittelpunkt der Strecke AC zu setzen?

UNd zu den Mittelsenkrechten:
Ich glaube da hast du Recht, Ebenengleichungen hatte ich auch noch nicht und das wird denke langsam auch zu viel^^
Danke trotzdem.

MFG TS

Hey Hasenfuß,
vielen Dank für diese ausführliche Erklärung!
Die Mittelsenkrechten lasse ich erstmal weg, da mir dafür noch zu viel „Werkzeug“ fehlt.

Bevor ich jedoch falsch weiterrechne, habe ich erstmal eine Frage zur Richtigkeit meiner Rechenschritte:

\vec b - \vec a = (-4/8/0)

Und die Länge:

\overline{AB}

ist ja der räumliche Pythagoras des Vektors:

\vec b - \vec a

und dafür erhalte ich dann

\sqrt{80}

aber dann erhalte ich einen seltsamen Richtungsvektor :S

Hossa TS :smile:

Bevor ich jedoch falsch weiterrechne, habe ich erstmal eine
Frage zur Richtigkeit meiner Rechenschritte:

\vec b - \vec a = (-4/8/0)

Korrekt!

Und die Länge:

\overline{AB}

ist ja der räumliche Pythagoras des Vektors:

\vec b - \vec a

und dafür erhalte ich dann

\sqrt{80}

Stimmt auch!

aber dann erhalte ich einen seltsamen Richtungsvektor :S

Beachte bitte, dass du dasselbe noch für den Vektor AC machen musst. Der Richtungsvektor ist die Summe aus dem normierten Vektor AB und dem normierten Vektor AC!

Die Koordinaten von deinen 3 Punkten sind suboptimal gewählt. Daher kommen so „krumme“ Werte raus. Wenn du dieselben Schritte noch für AC machst, kommt vermutlich auch wieder eine Wurzel als Länge heraus. Das sieht zwar „komisch“ aus, ist aber richtig. Wir haben damals in der Schule bei so „krummen“ Werten einfach immer mit 4 Nachkommastellen gerechnet. Das gibt zwar ein paar kleine Rundungsfehler, passt aber im Allgemeinen recht gut.

Viele Grüße

Hasenfuß

Hallo,

C’ müsste dann ja ein Punkt sein, der von den Koordinaten her
bekannt ist.Ist es daher möglich C’ auf den Mittelpunkt der
Strecke AC zu setzen?

nein, der Abstand AC’ muss genauso groß sein wie AB. Letztlich läuft das auf die Lösung von Hasenfuß hinaus. Nur kann der das mit seinen Latex-Künsten halt besser aufschreiben…

Na dann langweile Dich mal dann nicht zu sehr, wenn das alles im Unterricht drankommt. Ich hoffe Du bist in nem Leistungskurs.

Gute Nacht.
Olaf

Mahlzeit OlafG,

Das Dreieck ist
nun leider nicht gleichschenklig, aber es lässt sich ein
Hilfsdreieck ABC’ erzeugen mit AB = AC’. Wobei C’ auf der
Geraden durch A und C liegt, nur eben in passendem Abstand zu
A.

Diesen Teil habe ich wohl nur überflogen.
Danke für die Verbesserung :smile:

TS

Hey Hasenfuß :smile:

Ich hab das jetzt mal versucht auszurechnen und folgende Ergebnisse:

\lambda=\mu=2,7993

\left(\frac {\overrightarrow{AB}}{\overline{AB}}+\frac{\overrightarrow{AC}}{\overline{AC}}\right)=(-0,7145/1,4289/0,8018)

\left(\frac {\overrightarrow{BA}}{\overline{BA}}+\frac{\overrightarrow{BC}}{\overline{BC}}\right)=(0,7145/-1,4289/0,8018)

S_{W_A\wedge W_B}=(1,9999…/1,9999…/2,2445) \vee (2,0000…/2,0000…/2,2445)

Mit den „…“ nach den Zahlen meine ich nicht, dass es immer so weitergeht mit der selben Zahl, sondern, dass die Zahl mit weiteren, unterschiedlichen Zahlen, weitergeht.

Es sind zwar andere schnittpunkte, aber weichen halt nur sehr gering voneinander ab. Das könnte ja daran liegen, dass jede Zahl unterschiedlich stark gerundet wurde oder nicht?
Oder habe ich mich irgendwo vertippt bzw. falsch gedacht?

TS

Hossa TS :smile:

\lambda=\mu=2,7993

Mir war noch gar nicht aufgefallen, dass es sich bei deinem Beispiel um ein gleichschenkliges Dreieck handelt. Aber scheint ja so zu sein, bei dem Ergebnis.

S_{W_A\wedge W_B}=(1,9999…/1,9999…/2,2445) \vee
(2,0000…/2,0000…/2,2445)

Ich habe das jetzt nicht nachgerechnet. Aber im Rahmen der Rundungsfehler stimmt das doch prima überein. Du könntest es ja auch exakt rechnen, aber dann musst du die ganzen Wurzel-Ausdrücke mit dir rumschleppen. Das macht nicht wirklich Spaß. Also, im Rahmen der „Rechengenauigkeit“ scheint das zu stimmen.

Viele Grüße

Hasenfuß

Nabend Hasenfuß,

Danke für die Bestätigung. :wink:
Hab nun verstanden wie ich den Schnittpunkt der Winkelhalbierenden ermittle :smile:

TS