Hallo,
es gibt durchaus die Möglichkeit Fonds über einen Fondsdiscounter zu beziehen und sie direkt z.B. bei Ebase zu lagern. Einfach mal „Fondsdiscounter“ in eine Suchmaschine eingeben. Dann kann man sich die Ausgabeaufschläge komplett sparen und die jährliche Depotgebühr entfällt auch ab einem bestimmten Depotvolumen.
Gruß,
Albert
Und Du kennst sicher auch Untersuchungen bezüglich des Einflusses von strategischer Asset Allocation, Timing, Kosten und Wahl der Instrumenten auf die Performance.
Yo… die besagen dass es im Durschnitt nur sehr wenige
Fondmanager schaffen den Markt dauerhaft zu schlagen und dass
gerade der unbedarfte 08/15 Anleger sehr oft besser beraten
wäre mit einem Indexfond einfach mitzuschwimmen statt dauernd
Geld für „strategische Asset Allocation“ bei einem Fond der
Hausmarken der Banken auszugeben.
Was die Ebene Instrument betrifft, sind ETFs in der Regel besser als aktiv gemanagte Fonds.
Ich habe nie etwas anderes behauptet.
Wenn Fonds in ihrem Sondervermögen umschichten, betrifft das die Ebene taktische Asset Allocation und nicht die Ebene strategische Asset Allication. Der langfristige Anlageerfolg hängt etwa zu drei Viertel von der strategischen Asset Allocation ab. Wenn der Anleger hier Fehler macht ist es ziemlich egal, ob er ETFs, Fonds oder weiss der Teufel was hat. Dinge wie Timing, Kosten oder Investitionsinstrument spielen in der Regel eine ziemlich untergeordnete Rolle. (langfristig betrachtet)
"Privatanlegern werden ETFs oft gar nicht angeboten. Dafür
gibt es einen simplen Grund: „Ein wesentlicher Teil des
Geschäfts von Großbanken basiert auf Provisionen, die
Fondsgesellschaften zahlen. Für ETFs gibt es dagegen keine
Provisionen.
Stimmt. Die Alternative ist ein Beratungshonorar.
Außerdem benötigen ‚langweilige’ ETFs nur selten
eine Anpassung im Depot. Großbanken brauchen aber Bewegung,
weil jede Transaktion Gebühren bringt,“ erklärt Lutz Neumann,
Leiter der Vermögensberatung der Sutor Bank. (…)
Dem wiederspreche ich nicht.
Von Anfang an waren die Papiere eine Kampfansage an klassische
Investmentfonds. Ihre Fondsmanager treten stets mit dem
Anspruch an, durch ein aktives Management den Markt zu
schlagen. Das versuchen sie durch eine gezielte Aktienauswahl,
Trendgespür oder Umschichtungen zu erreichen. Doch die Bilanz
fällt ernüchternd aus: So liefern nur acht von 169 Fonds für
amerikanische Standardwerte über einen Zeitraum von zehn
Jahren einen höheren Ertrag als der Vergleichsindex MSCI USA.
Bei europäischen Aktien schneiden derzeit 60 von 225
Produkten über diesen Zeitraum besser ab als der
Vergleichsindex."
Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Und ich bin überzeugt, dass es in Zukunft genauso sein wird.
Roland
Vorschlag: Wir einigen uns auf folgendes:
Die Zeiten wo der „Bankbeamte“ und der Apotheker nur das Wohl des Kunden im Blick hatten sind vorbei! Guter Übergang zu…
Die Banken sollten mal darüber nachdenken was sie selbst für einen Schaden anrichten wenn sie Oma Meier mit 82 einen Schiffsfond andrehen. Geschimpft wird dann immer auf die Berater, aber haben ja keine Schuld. Die müssen ihre Familien ernähren und Provision machen. Ganz oben sitzen die die das zu verantworten haben. Und ganz oben muss auch ein Umdenken stattfinden. Wie das aussehen soll weiss ich aber auch nicht. Honorarberatung in der Bank? Hmmm… ETFs verkaufen und dann die Kontoführungsgebühren erhöhen? Oder einfach abwarten bis es in 10 Jahren keine Filialen (und auch keine Berater) mehr gibt weil alles online geht und sagen „Macht Euren Kram alleine, wir verwalten nur noch“?
Mehr Aufklärung der Bevölkerung. „Finanzen“ sollte ein Schulfach werden wie Ethik oder Sport. Man sollte schon in der Schule lernen wie das alles funktioniert. Auf was man achten muss. Eine Stunde die Woche für die letzten 5 Jahre reicht doch schon aus!
Also nicht auf eine Seite eindreschen, sondern alle müssen sich da mal Gedanken machen.
Einverstanden?
Einverstanden. 
Zweitens: es gibt tatsächlich so etwas wie freie
Preisgestaltung. Eine Flasche Wasser kostet bei Aldi auch
weniger als beim Kaufhof oder im Restaurant. Bei Aldi kann man
sich die Pulle im 6er-Pack aus dem Regal hieven, beim Kaufhof
sieht es schon etwas netter aus und im Restaurant bekommt man
das Wasser nicht nur an den Tisch gebracht, sondern auch noch
mit ein paar netten Worten eingeschenkt. Dementsprechend
bezahlt man auch verschiedene Preise.
In diesem Fall bekomme ich aber überall noch immer eine Flasche Wasser. Das Gewünschte Produkt „Geldanlage“ bekomme ich nach einer Bankberatung aber in aller Regel nicht. Denn da habe ich vor allem eines: Kosten die höher sind als die Rendite.
Das kann man alles so handhaben, wie man möchte, nur ist es
schon ziemlich frech, allen, die mit ihrer Dienstleistung Geld
verdienen wollen und müssen, unseriöses Verhalten zu
unterstellen.
Haelst du es für seriös einen Aktiven Fonds mit 2% Managementgebühr und 5% Ausgabenaufschlag zu verschachern und zudem den Kunden noch alle möglichen Versicherungen und Bausparverträge abzudrehen?
Versuch doch einfach mal, das Forum mit sachlichen und fachlichen Argumenten zu überzeugen. Die stereotypen Aussagen „Banken und deren Berater sind Abzocker“ und „5% Ausgabeaufschlag sind zu viel“ sind nicht mehr als Polemik und Stammtischparolen.
sieht es schon etwas netter aus und im Restaurant bekommt man
das Wasser nicht nur an den Tisch gebracht, sondern auch noch
mit ein paar netten Worten eingeschenkt. Dementsprechend
bezahlt man auch verschiedene Preise.In diesem Fall bekomme ich aber überall noch immer eine
Flasche Wasser. Das Gewünschte Produkt „Geldanlage“ bekomme
ich nach einer Bankberatung aber in aller Regel nicht. Denn da
habe ich vor allem eines: Kosten die höher sind als die
Rendite.
Wie? Aktien zeigen über die Anlagelaufzeit regelmäßig nur eine Rendite von 2%? Dann macht doch die ganze Aktienanlage keinen Sinn.
Außerdem war eben noch Dein Argument, daß die Sparkassen zu teuer sind und das gilt dann logischerweise auch für Restaurants und alle Supermärkte, in denen das Wasser mehr kostet als nichts oder zumindest mehr als beim billigsten Händler.
Das kann man alles so handhaben, wie man möchte, nur ist es
schon ziemlich frech, allen, die mit ihrer Dienstleistung Geld
verdienen wollen und müssen, unseriöses Verhalten zu
unterstellen.Haelst du es für seriös einen Aktiven Fonds mit 2%
Managementgebühr und 5% Ausgabenaufschlag zu verschachern und
zudem den Kunden noch alle möglichen Versicherungen und
Bausparverträge abzudrehen?
Verschachern? Anzudrehen? Der Kunde bekommt ein Produkt zu einem bestimmten Preis angeboten und das kann er annehmen oder ablehnen wie in jedem Laden und bei jedem anderen Produkt auch. Und daß ein auf Gewinnerzielung ausgerichtetes Unternehmen dem Kunden zusätzliche Produkte zu verkaufen sucht, ist ja wohl nichts neues. Oder meinst Du, der Kellner fragt in einem Restaurant, ob Du noch einen Kaffee oder einen Nachtisch willst, weil er Dich so lieb hat oder er meint, daß Du noch Durst oder Hunger hast?
Oder sagst Du ihm dann, daß er Dir heißes braunes Wasser für einen aberwitzigen Preis andrehen will und außerdem offensichtlich davon ausgeht, daß Du von seinen ersten zwei-drei Gängen noch nicht satt geworden bist und dann lieber zukünftig gefälligst vernünftige Portionen servieren soll, anstatt Dir irgendwelche überteuerten Produkte zu verschachern?
Wie? Aktien zeigen über die Anlagelaufzeit regelmäßig nur eine
Rendite von 2%? Dann macht doch die ganze Aktienanlage keinen
Sinn.
Nun, lassen wir den MSCI World in den nächsten 5 Jahren mal 5% pro Jahr steigen. 5 Jahre sind zu kurz fuer eine Aktienanlage, aber nehmen wir das mal als durchschnittliche Laufzeit bis jemand merkt das er mit ETFs besser fährt.
Von den 5% gehen also schon mal 3% an die Bank. Blieben immerhin noch 2%, allerdings nur unter der Voraussetzung das der Uni oder Deka Fonds überhaupt die Rendite des MSCI World erreicht (tut er in der Regel nicht). Nach Abzug der Steuer (sofern Sparerfreibetrag bereits ausgeschöpft) bleibt dir also noch nicht mal mehr ein Inflationsausgleich.
Verschachern? Anzudrehen? Der Kunde bekommt ein Produkt zu
einem bestimmten Preis angeboten und das kann er annehmen oder
ablehnen wie in jedem Laden und bei jedem anderen Produkt
auch.
Und das nennt sich dann „Beratung“??? Das ist ein Verkaufsgespräch in dem versucht wird Kunden überteuerte Produkte abzudrehen.
Und daß ein auf Gewinnerzielung ausgerichtetes
Unternehmen dem Kunden zusätzliche Produkte zu verkaufen
sucht, ist ja wohl nichts neues. Oder meinst Du, der Kellner
fragt in einem Restaurant, ob Du noch einen Kaffee oder einen
Nachtisch willst, weil er Dich so lieb hat oder er meint, daß
Du noch Durst oder Hunger hast?
Sprich: Es handelt sich in keinster Weise um Beratung, sondern um Vertrieb. Und zwar von Produkten die ohne das direkte Kundengespräch nicht verkäuflich wären.
Hi,
Sprich: Es handelt sich in keinster Weise um Beratung, sondern um Vertrieb. Und zwar von Produkten die ohne das direkte Kundengespräch nicht verkäuflich wären.
wenn Du meine Beiträge gelesen hast weisst Du dass ich auch SEHR kritisch gegenüber Banken bin. Aber… nenne uns doch mal ein paar Branchen in der Verkäufer nicht primär die Produkte der Firma für die sie arbeiten verkaufen, sondern den Kunden auch Produkte anderer Firmen empfehlen. Wir reden nicht von Maklern wie z.B. Reisebüros, sondern von Verkäufern die von Firmen angestellt sind. Würde ein Pharmaberater von Pfizer dem Arzt sagen „Und dann hätte ich da noch dieses neue Produkt von Bayer, sehr zu empfehlen“. Würde ein Verkäufer bei Boss sagen „Den gleichen Anzug gibt es auch bei H&M gegenüber, 100 EUR billiger“? Wenn beide an den Verkäufen ihrer Produkte beteiligt sind?
Nur bei Banken erwartet der Kunde neutrale und objektive Beratung, natürlich kostenlos. Woher kommt das? Ich glaube langsam das ist so eine Weisheit wie „Spinat enthält viel Eisen“ oder „Kaugummi verklebt den Magen“ oder „Abends soll man nichts mehr essen wenn man abnehmen will“. Neudeutsch „urban myth“ genannt. Ist es nicht traurig dass bei der Vielzahl der Deutschen eine Woche Malle besser geplant wird als eine Anlage von 25000 EUR? Da werden Flugpreise verglichen, Hotelportale gewälzt, Freunde und Kollegen befragt. Aber bei der Geldanlage geht man zu seiner Bank „weil man sich damit nicht auskennt“. Und dann wundert man sich wenn der Kollege von seinem ETF für 0,45% p.a. erzählt während man selbst gerade 5% auf den Tisch gelegt hat um überhaupt erstmal Anteile vom Deka-Fonds zu kaufen.
Seit Millionen von Jahren passt sich die Evolution veränderten Umweltbedingungen an - nur der Privatanleger verweigert sich dem. Das kann auf Dauer nicht gut gehen.
Gruss
K
Ein Statement, wass ich voll uns ganz unterstütze!
Roland
Wie? Aktien zeigen über die Anlagelaufzeit regelmäßig nur eine
Rendite von 2%? Dann macht doch die ganze Aktienanlage keinen
Sinn.Nun, lassen wir den MSCI World in den nächsten 5 Jahren mal 5%
pro Jahr steigen. 5 Jahre sind zu kurz fuer eine Aktienanlage,
aber nehmen wir das mal als durchschnittliche Laufzeit bis
jemand merkt das er mit ETFs besser fährt.
Von den 5% gehen also schon mal 3% an die Bank.
Du meinst an die Fondsgesellschaft, die bei den eingangs von Dir erwähnten Sparkassen nur zu einem winzigen Bruchteil der jeweiligen Sparkasse gehört.
Blieben
immerhin noch 2%, allerdings nur unter der Voraussetzung das
der Uni oder Deka Fonds überhaupt die Rendite des MSCI World
erreicht (tut er in der Regel nicht). Nach Abzug der Steuer
(sofern Sparerfreibetrag bereits ausgeschöpft) bleibt dir also
noch nicht mal mehr ein Inflationsausgleich.
Ich lese da wenigstens drei Annahmen, von denen nicht eine einzige zutreffen muß.
Verschachern? Anzudrehen? Der Kunde bekommt ein Produkt zu
einem bestimmten Preis angeboten und das kann er annehmen oder
ablehnen wie in jedem Laden und bei jedem anderen Produkt
auch.Und das nennt sich dann „Beratung“??? Das ist ein
Verkaufsgespräch in dem versucht wird Kunden überteuerte
Produkte abzudrehen.
Denke an das Restaurant. Der Kellner dort verkauft Dir auch die Produkte, die auf der Karte stehen und allesamt sind erheblich teurer als die gleichen Produkte (bzw. die Zutaten) im Einzelhandel. Wie frech ist das denn nur? Und das ganze nur, weil der Kellner, der Vermieter der Hütte und nicht zuletzt der Eigentümer am Ende des Monats doch tatsächlich ihr Geld bekommen wollen.
Und daß ein auf Gewinnerzielung ausgerichtetes
Unternehmen dem Kunden zusätzliche Produkte zu verkaufen
sucht, ist ja wohl nichts neues. Oder meinst Du, der Kellner
fragt in einem Restaurant, ob Du noch einen Kaffee oder einen
Nachtisch willst, weil er Dich so lieb hat oder er meint, daß
Du noch Durst oder Hunger hast?Sprich: Es handelt sich in keinster Weise um Beratung,
Es handelt sich dabei genauso um Beratung wie im Restaurant, Elektrofachmarkt, im Reformhaus, beim Installateur oder im Reisebüro. Alle wollen ihr Geld verdienen, kalkulieren die Preise so, daß sie daran Geld verdienen und verkaufen Dir nur, was sie (aus den verschiedensten Gründen) verkaufen wollen, können oder sollen.
Schlimme Sache, aber so funktioniert die Welt.
wenn Du meine Beiträge gelesen hast weisst Du dass ich auch
SEHR kritisch gegenüber Banken bin. Aber… nenne uns doch mal
ein paar Branchen in der Verkäufer nicht primär die Produkte
der Firma für die sie arbeiten verkaufen, sondern den Kunden
auch Produkte anderer Firmen empfehlen.
In anderen Branchen nennt man Verkäufer auch Verkäufer und nicht Berater. Die Sparkassen machen ja Werbung mit ihrer tollen „Beratung“ welche nichts anderes ist als Vertrieb. Der unbedarfte Kunde weiß dies in aller Regel nicht, er vertraut auf echte Beratung. Das ist ein grundsätzlicher Unterschied zum Verkäufer im Laden, bei dem dem Kunden bekannt ist dass er nur die eigenen Produkte verkaufen will.
Wir reden nicht von
Maklern wie z.B. Reisebüros, sondern von Verkäufern die von
Firmen angestellt sind. Würde ein Pharmaberater von Pfizer dem
Arzt sagen „Und dann hätte ich da noch dieses neue Produkt von
Bayer, sehr zu empfehlen“.
In diesem Fall ist dies ein Aussendienstvertriebsmitarbeiter, seine Aufgabe ist es die eigenen Produkte zu verkaufe, und dem Arzt ist dies bekannt. Den Bankkunden in aller Regel nicht.
Nur bei Banken erwartet der Kunde neutrale und objektive
Beratung, natürlich kostenlos. Woher kommt das?
Aus der Werbung?
Ich glaube
langsam das ist so eine Weisheit wie „Spinat enthält viel
Eisen“ oder „Kaugummi verklebt den Magen“ oder „Abends soll
man nichts mehr essen wenn man abnehmen will“. Neudeutsch
„urban myth“ genannt. Ist es nicht traurig dass bei der
Vielzahl der Deutschen eine Woche Malle besser geplant wird
als eine Anlage von 25000 EUR? Da werden Flugpreise
verglichen, Hotelportale gewälzt, Freunde und Kollegen
befragt. Aber bei der Geldanlage geht man zu seiner Bank „weil
man sich damit nicht auskennt“.
Meine Rede. Das sollte man auf keinen Fall tun. Eine kompetente Beratung wird man nicht bekommen, sondern ein Verkaufsgespräch bei dem einem überteuerte Produkte angeboten werden. Das muss man den Forenbesuchern klar machen, völlig egal was Roland sagt.
Du meinst an die Fondsgesellschaft, die bei den eingangs von
Dir erwähnten Sparkassen nur zu einem winzigen Bruchteil der
jeweiligen Sparkasse gehört.
Aber zu 100% allen Sparkassen.
http://de.wikipedia.org/wiki/DekaBank_Deutsche_Giroz…
Gleiches gilt fuer Unioninvest usw.
Ich lese da wenigstens drei Annahmen, von denen nicht eine
einzige zutreffen muß.
Nun, du stellst also die Behauptung auf dass Aktive Fonds zur Mehrheit den MSCI ACWI schlagen? Da ist doch lächerlich…
Denke an das Restaurant. Der Kellner dort verkauft Dir auch
die Produkte, die auf der Karte stehen und allesamt sind
erheblich teurer als die gleichen Produkte (bzw. die Zutaten)
im Einzelhandel.
Wenn man das schon mit einem Restaurant vergleichen will, dann bitte Restaurant + Restaurant. Da gibt es guestigere und teure, bei letzteren bezahle ich mehr Geld fuer eine nettere Ausstattung oder eine bessere Lage, die Cola bleibt die gleiche.
Für was bezahle ich bei der Sparkasse den doppelten Preis?
Und daß ein auf Gewinnerzielung ausgerichtetes
Unternehmen dem Kunden zusätzliche Produkte zu verkaufen
sucht, ist ja wohl nichts neues. Oder meinst Du, der Kellner
fragt in einem Restaurant, ob Du noch einen Kaffee oder einen
Nachtisch willst, weil er Dich so lieb hat oder er meint, daß
Du noch Durst oder Hunger hast?
Ich halte die Gewinnerziehlungsabsicht der Sparkassen genauso wenig unmoralsich, wie die eines Drogendealers. Es muss ja jeder schauen wo er bleibt. Nur sollte man das nicht Beratung nennen - es ist keine.
Es handelt sich dabei genauso um Beratung wie im Restaurant,
Elektrofachmarkt, im Reformhaus, beim Installateur oder im
Reisebüro. Alle wollen ihr Geld verdienen, kalkulieren die
Preise so, daß sie daran Geld verdienen und verkaufen Dir nur,
was sie (aus den verschiedensten Gründen) verkaufen wollen,
können oder sollen.
Nur bekomme ich im Restaurant was zu essen, im Reisebüro eine Reise, und einen Fernseher im Elektrofachmarkt. Eine Geldanlage die abzüglich Kosten noch einen Inflationsausgleich schafft bekomme ich bei den Banken in aller Regel nicht.
Aber zu 100% allen Sparkassen.
Ja und? Da der durchgerechnete Anteil im Promillebereich liegt, hat die Sparkasse mal so ziemlich genau gar nichts davon, DEKA-Produkte zu verkaufen.
http://de.wikipedia.org/wiki/DekaBank_Deutsche_Giroz…
Gleiches gilt fuer Unioninvest usw.
Ich lese da wenigstens drei Annahmen, von denen nicht eine
einzige zutreffen muß.Nun, du stellst also die Behauptung auf dass Aktive Fonds zur
Mehrheit den MSCI ACWI schlagen? Da ist doch lächerlich…
Nein, ich meinte die Annahmen, daß der Sparerfreibetrag ausgereizt ist, daß es immer 3% p.a. sind, die an das KI bzw. die Fondsgesellschaft gehen (tatsächlich bieten viele Sparkassen reduzierte Ausgabeaufschläge an (auch für Fremdprodukte)) und daß der Fonds den relevanten (!!!) Vergleichsfonds nicht erreicht.
Wenn man das schon mit einem Restaurant vergleichen will, dann
bitte Restaurant + Restaurant. Da gibt es guestigere und
teure, bei letzteren bezahle ich mehr Geld fuer eine nettere
Ausstattung oder eine bessere Lage, die Cola bleibt die
gleiche.
Für was bezahle ich bei der Sparkasse den doppelten Preis?
Schrieb ich bereits mehrmals.
Ich halte die Gewinnerziehlungsabsicht der Sparkassen genauso
wenig unmoralsich, wie die eines Drogendealers. Es muss ja
jeder schauen wo er bleibt. Nur sollte man das nicht Beratung
nennen - es ist keine.
Es ist eine Beratung wie überall auch.
Nur bekomme ich im Restaurant was zu essen, im Reisebüro eine
Reise, und einen Fernseher im Elektrofachmarkt. Eine
Geldanlage die abzüglich Kosten noch einen Inflationsausgleich
schafft bekomme ich bei den Banken in aller Regel nicht.
Ich dachte, Du redest von Sparkassen.
In anderen Branchen nennt man Verkäufer auch Verkäufer und
nicht Berater.
Hast Du in den letzten 15 Jahren mal irgendeine Hotline angerufen? Dort heißen die Leute überall Berater. Weil sie beraten - und das überall nur im Rahmen ihrer Möglichkeiten, die bei jedem Unternehmen begrenzt sind.
Die Sparkassen machen ja Werbung mit ihrer
tollen „Beratung“ welche nichts anderes ist als Vertrieb. Der
unbedarfte Kunde
Ich glaube, da haben wir die Ursache des Problems gefunden: der Kunde ist unbedarft und informiert sich vor dem Kauf eines neuen Fernsehers oder Bügeleisens intensiver als bei dem Kauf eines Fonds oder eines Hauses.
Meine Rede. Das sollte man auf keinen Fall tun. Eine
kompetente Beratung wird man nicht bekommen, sondern ein
Verkaufsgespräch bei dem einem überteuerte Produkte angeboten
werden. Das muss man den Forenbesuchern klar machen, völlig
egal was Roland sagt.
Ich erlaube mir an dieser Stelle meine Bitte an Dich zu wiederholen, etwas mehr sachliche und fachliche Argumente in die Diskussion einzuführen. Ich glaube, dass hilft uns allen. Das Argument „überteuerte Produkte“ wiederholst Du ja nun wirklich zur Genüge. Nun gut. Kommt da eigendlich noch was anderes?
Und was versteht Du unter einer kompetenten Beratung? Möglicherweise können wir über diesen Ansatz zu einem Konsens kommen.
Roland