Mond u. Leben auf der Erde

Wissenschaft Naturwissenschaften allgemein
#21

Hallo Thorsten, hier einige Erläuterungen:

Naja, demnach hat der Mond auch wieder keine besondere Rolle
bei der Entstehung des Lebens gespielt - er waere dann nur
einer von zahllosen Faktoren gewesen …

Doch, ohne ihn gäbe vielleicht kein Leben !

Ausserdem scheint mir momentan eher die Ansicht
vorzuherrschen, dass Leben nichts ungewoehnlich ist, dass es
sich praktisch zwangslaeufig entwickelt, wenn die Bedingungen
auch nur vage geeignet sind (fluessiges Wasser und eine
Energiequelle sowie ein paar Chemikalien im Mix).

Nein, so ist das nicht gemeint. Das Leben ist nach dieser Ansicht nicht zwangsläufig, sondern zufällig entstanden, da überaus viele Faktoren eine günstige Konstellation ergaben. Hätte man auch nur einen winzigen Faktor weggelassen, gäbe es kein Leben auf dieser Erde. Es gibt das berühmte Beispiel, daß ein Flügelschlag eines Schmetterlings das Wetter innerhalb einer Woche beeinflussen kann (Lorentz Attraktor).
Jetzt kann man sich natürlich vorstellen, daß ich selbst auch eine entscheidente Rolle beim Wetter spiele.
Jede winzige Ursache kann also eine entscheidente Weiche stellen.
So der Mond, Ebbe und Flut, der Wattwurm, …

viele (beinflussende) Grüße

Frank

#22

Hi,

Doch, ohne ihn gäbe vielleicht kein Leben !

Schon klar, es gaebe auch kein Leben, wenn ein ganz bestimmtes Staubkorn im Alpha Centauri-System nicht mit einem ganz bestimmten Meteroiten kollidiert waere, der dann seine Bahn nicht minimal geandert haette und nicht in eine ganz bestimmte Pfuetze mit Ursuppe gefallen waere. Und es gaebe auch kein Leben, wenn nicht ein ganz bestimmter Regentropfen, ein ganz bestimmtes sonderbares Molekuel mit in diese Pfuetze genommen haette. Und es gaebe auch kein Leben wenn der Mond … aber der ist halt auch nur einer von unzaehligen Faktoren …

Nein, so ist das nicht gemeint.

DOCH, so ist das gemeint. Die Theorie, die Du darstellst sieht das in manchen Interpretationen zwar so, wie Du es darstellst, in anderen aber so, wie ich es darstelle.
Das interessante an der Chaostheorie ist omho nicht, dass minimale Parameteraenderungen langfristig unendlich komplexe Konsequenzen haben koennen (diese Erkenntniss allein waere zwar spannend, wuerde aber lediglich grosse Wissensgebiete komplett dem Erklaerungsansatz empirischer Wissenschaften entziehen), sondern die Erkenntnis, das es in diesem Chaos wichtige und unwichtige Faktoren gibt, insbesondere auch, dass es selbstorganisationsphaenome gibt, und stabile Konstellationen/Systeme in einer scheinbar chaotischen Umwelt. Das interessante an der Chaostheorie, ist nicht, dass es Chaos gibt (das ist eigentlich nichts neues), sondern, dass es (mathematische) Wege gibt, dieses zu interpretieren. Der Schmetterling ist zu einer Metapher geworden, um bestimmte Eigenschaften komplexer Systeme zu beschreiben. Leider ist darueber die eigentliche Bedeutung der Chaostheorie dem Bewustsein der Oeffentlichkeit eher entrueckt.
Naja, und es gibt zahlreiche Experten, die (unter anderem aufgrund der zahlreichen Selbstorganisationsphaenomene, die von der Chaostheorie beschrieben wurden) Leben fuer etwas halten, dass im Universum so ungewoehnlich ist, wie die Mischung von fluessigem Wasser, einer Energiequelle und ein paar gewissen Chemikalien - also nicht soooo ungewoehnlich … waehrend nach der von Dir praesentierten Position Leben moegilcherweise etwas einzigartiges ist, dass es nur hier auf der Erde gibt, oder mindestens etwas sehr, sehr seltenes.

Gruss

Thorsten

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#23

Hi,

Das interessante an der Chaostheorie ist omho nicht, dass
minimale Parameteraenderungen langfristig unendlich komplexe
Konsequenzen haben koennen (diese Erkenntniss allein waere
zwar spannend, wuerde aber lediglich grosse Wissensgebiete
komplett dem Erklaerungsansatz empirischer Wissenschaften
entziehen),

Würde ich nicht so sehen. Die Konsequenz wäre eher so, daß die Rahmenbedingungen empirischer Wissenschaften einen höheren Stellenwert bekommen. Mit Prognosen würde man etwas vorsichtiger umgehen.

sondern die Erkenntnis, das es in diesem Chaos
wichtige und unwichtige Faktoren gibt, insbesondere auch, dass
es selbstorganisationsphaenome gibt, und stabile
Konstellationen/Systeme in einer scheinbar chaotischen Umwelt.
Das interessante an der Chaostheorie, ist nicht, dass es Chaos
gibt (das ist eigentlich nichts neues), sondern, dass es
(mathematische) Wege gibt, dieses zu interpretieren.

Sehe ich auch so. Man sollte aber auch in Betracht ziehen, daß diese Selbstorganisationsphaenomene bzw. stabilen Systeme eigendlich (omho) nur lokal auftreten (zeitl.u. räuml. gesehen).
Ich vermute, daß sich auch unser Leben in einem relativ kleinen Zeitfenster abspielt. Mir fallen da gerade wieder die Gezeiten ein. Mond und Erde bilden in unserer Zeitrechnung ein stabiles dynamisches System. Langfristig gesehen bewirken aber die Gezeiten eine Verlangsamung der Erdrotation (somit auch des Drehimpulses), was wiederum zur Folge hat, daß sich der Mond von der Erde entfernt (Wegen der Drehimpulserhaltung). Da die Sonne ja auch irgendwann explodieren wird, frage ich mich natürlich, ob dieses System nur vorübergehend „stabil“ ist.

Der Schmetterling ist zu einer Metapher geworden, um bestimmte
Eigenschaften komplexer Systeme zu beschreiben. Leider ist
darueber die eigentliche Bedeutung der Chaostheorie dem
Bewustsein der Oeffentlichkeit eher entrueckt.

Leider. War auch nur als populärwissenschaftlicher Ansatz gedacht.

Naja, und es gibt zahlreiche Experten, die (unter anderem
aufgrund der zahlreichen Selbstorganisationsphaenomene, die
von der Chaostheorie beschrieben wurden) Leben fuer etwas
halten, dass im Universum so ungewoehnlich ist, wie die
Mischung von fluessigem Wasser, einer Energiequelle und ein
paar gewissen Chemikalien - also nicht soooo ungewoehnlich …
waehrend nach der von Dir praesentierten Position Leben
moegilcherweise etwas einzigartiges ist, dass es nur hier auf
der Erde gibt, oder mindestens etwas sehr, sehr seltenes.

Das sollte auch nur eine Position sein. Ich weiß selbstverständlich nicht, was die „richtige“ Position ist, aber ich würde keine ausschließen wollen. Nur „gewöhnlich“, „ungewöhnlich“ sind für mich halt subjektive Begriffe. Vielleicht ist es auch Zufall, daß eine Konstellation entstand, so daß sich das Leben zwangsläufig entwickelt mußte(wer weiß!?). Was ist Zufall überhaupt? Wie wahrscheinlich ist er? Solange es sich um Theorien bzw. Spekulationen handelt, wird es vermutlich ein Rätsel bleiben.

mfG

Frank

#24

Hallo,
"…dass Leben nichts ungewoehnlich ist, dass es sich praktisch zwangslaeufig entwickelt, wenn die Bedingungen auch nur vage geeignet sind (fluessiges Wasser und eine Energiequelle sowie ein paar Chemikalien im Mix…

Dort, wo es die chemischen und physikalischen Bedingungen es zulassen, wird immer Leben entstehen. Bei der immensen Anzahl möglicher Welten, dürfen wir davon ausgehen, dass wir nicht alleine im Universum sind, doch bei den unvorstellbaren Entfernungen, werden wir wohl immer alleine bleiben.

Alexander

#25

Wenn man sich mal mit dynamischen Systemen und
„Chaosforschung“ befasst hat, weiß man, daß geringe Einflüsse
große Auswirkungen hervorrufen können. Gerade bei Biomodellen
hat man dies durch diverse logistische Gleichungen nachgewiesen.

Natürlich haben in dynamischen Systemen geringe Einflüsse große Wirkung. Die Frage ist nur worauf. Ein thermodynamisches System besteht beispielsweise aus einer Unzahl von Teilchen, von denen man auch ohne Chaostheorie weiß, daß ihre Bewegung nicht vorhersagbar ist. Dennoch ist es möglich, den Zustand eines Gases zu beschreiben und sehr genau vorherzuberechnen. Die Tatsache, daß biologische Systeme sich auf ihrer mikroskopischen Ebene (Individuen und Arten) chaotisch verhalten, bedeutet also nicht notwendigerweise, daß das auf makroskopischer Ebene (z.B. die gesamte Biosphäre) auch der Fall ist. Die Tatsache, daß das Leben seit über 4 Milarden Jahre existiert und unter ähnlichen Bedingungen immer wieder ähnliche Vormen hervorbringt (Konvergenz), legt eher ein deterministisches Verhalten nahe.

1 Like
#26

Oder wird die Ostsee nicht doch nur durch die
Nordseeströmung in der Hinsicht beeinflusst (was dann
natürlich letzendlich auch die Gezeiten zur Ursache hat)?

Das ist dasselbe. Auch die Gezeiten der Nordsee kommen dadurch zustande, daß sie von der Strömung des antlantischen Ozeans beeinflußt wird. Die meterhohen Tidenwellen der Nordsee können sich nur im Atlantik aufbauen. Um eigenen Gezeiten zu entwickeln ist die Nordsee viel zu klein und liegt viel zu weit im Norden.

Hast Du evtl. einen Link oder eine Quellenangabe für mich?

Das ist verdammt schwierig, weil Gezeiten von wenigen Zentimetern gegenüber dem Windstau (der mehrere Meter betragen kann) keine Rolle spielen. Die Gezeiten der Ostsee werden daher immer nur beiläufig erwähnt:

[http://www.frauensegeln.de/revier/ostsee.htm ]: „Gezeiten treten nur im südlichen Teil der Ostsee auf.“

#27

Dort, wo es die chemischen und physikalischen Bedingungen es
zulassen, wird immer Leben entstehen.

Woher willst du das denn wissen??

#28

Dich chemischen- und pghysikalischen Bedingungen .

Dort, wo es die chemischen und physikalischen Bedingungen es
zulassen, wird immer Leben entstehen.

Woher willst du das denn wissen??

Sonst wäre ich ja wohl nicht da. Bei dir kann ich das nicht beurteilen. Bitte präzisiere deinen Einwand. Das wird bestimmt ein hochinteressanter Beitrag.
Alexander

#29

Dort, wo es die chemischen und physikalischen Bedingungen es
zulassen, wird immer Leben entstehen.

Woher willst du das denn wissen??

Sonst wäre ich ja wohl nicht da

Aber nur weil es einmal passiert ist, kannst du doch nicht sagen, daß es immer passiert… könnte doch nur Zufall sein!

#30

An Zufälle zu glauben ist eine planlose Spekulation. Zufälle sind eher die Ausnahme.

#31

Leben oder nicht leben

An Zufälle zu glauben ist eine planlose Spekulation. Zufälle
sind eher die Ausnahme.

Hi Alex
das Problem mit dem Zufall ist, das man ihn nur schwer quantifizieren kann. Wir kennen nur ein einziges Beispiel einer „erfolgreichen“ Evolution, nämlich diejenige, welche auf der Erde innerhalb von 3,8 Mia Jahren den Menschen hervorbrachte. Auf diesen EINEN Fall jetzt allgemeingültige Evolutionstheorien aufzubauen erscheint mir etwas gewagt.
Immerhin werkeln die Biochemiker seit 50 Jahren an der Erschaffung von Leben im Labor umeinander, aber es scheint doch nicht so ganz trivial zu sein. Insbesondere da eine genaue Definition von „Leben“ immer noch aussteht.
ich bin allerdings zuversichtlich, das es irgendwann mal mit der Lebensschöpfung im Labor klappen wird… Es kann allerdings sein, das man noch viel länger brauchen wird, um herauszufinden WARUM es geklappt hat.

Gruss
Mike

#32

An Zufälle zu glauben ist eine planlose Spekulation. Zufälle
sind eher die Ausnahme.

Hallo,

Es kann oder es kann nicht so sein. Zufall oder kein Zugall, es ist ja völlig egal. Wir sind und bleiben aleine, wie du sagst und deshalb kann uns ja wohl egal sein, ob wir Partner im Universum haben oder nicht. Das Reagenzglaß können wir vergessen und auf die Begegnung mit fremden aus dem All auch. Kein lebendes Organismus wir jemals die Entfernungen und die Zeit überbrücken können. Deshalb müssen wir uns umdrehen und auf unsere geplagte Erde blicken und sorgen, daß wir unsere Position auf den Planeten nicht weiter mißbrauchen.

Grüße! Milan