Mondlandungslüge!

Wissenschaft Astronomie
#21
  • Zig zehntausende haben an diesem Programm mitgearbeitet,
    hunderte im engsten Kreis. Darunter viele unbeugsame
    Idealisten. Dies in einer demokratischen Gesellschaft unter
    Beobachtung feindlicher Supermächte, aller Medien und der
    ganzen Welt. Es ist völlig ausgeschlossen, daß nichts
    durchgesickert wäre, wäre es ein Fake.

Der Fehler in dieser Argumentation besteht in der Annahme, daß alle Beteiligten vom Fake gewußt haben müssen. Sieh’ Dir mal den Film Capricorn an. Da wurde ein Szenario durchgespielt, bei dem nur eine winzige Zahl von Verschwörern nötig wäre. Zumindest bei Apollo 11 ist etwas ähnliches nicht ohne weiters auszuschließen.

  • Sie waren nicht nur einmal, sondern mehrmals da.

Das schließt nicht aus, daß sie beim ersten Mal nicht gelandet sind.

  • Die Datenübertragungen vom Mond wurde von vielen weltweit
    verteilten, auch nicht amerikanischen Institutionen damals
    empfangen. Wie will man das fälschen.

Indem man sie verschlüsselt von der Erde nach oben und dan unverschlüsselt von dort wieder zurück sendet. Die Russen haben das auch versucht, aber die Sache ist aufgeflogen, weil sie hochgehenden Daten nicht verschlüsselt haben.

  • Niemand wird bezweifeln, daß man es in die Erdumlaufbahn
    schafft. Nun, wenn man das kann, dann hat man 95 % des Jobs
    bereits getan.

Willst uns damit sagen, der Flug zum Mond, die Landung auf dem Mond, der Aufenthalt auf der Mondoberfläche, der Rückstart in den Mondorbit, das Ankoppeln an den Mondorbiter, der Rückflug zur Erde und die Landung auf der Erde würden insgesamt nur 5% des Gesamtrisikos ausmachen? Das kann doch nicht Dein Ernst sein! Michael Collins hat beispielsweise allein das Risiko für den Totalverlust des Mondlanders auf 50% eingeschätzt und das ist nicht unrealistisch, weil es vor Apollo 11 keine Möglichkeit gab, das Ding unter Einsatzbedingungen zu testen. Da das mit großer Sicherheit das Ende des gesamten Programms zur Folge gehabt hätte, wäre es vernünftig gewesen, beim ersten Mal unbemannt zu landen - wenn da nicht der von Kennedy vorgegebene Zeitplan gewesen wäre. Ein möglicher Ausweg aus diesem Dilemma wäre eine unbemannte Landung gewesen, die man als bemannte Landung verkauft. Die Gewißheit, daß man in den späteren Missionen tatsächlich bemannt landen würde, hätte die Hemmschwelle für einen solchen Betrug sicher nicht erhöht.

#22

hi stephan

Hallo, könnte man nicht mit einem entsprechenden Teleskop die
Rückstände der Mondlandungen sehen, soweit weg ist der Mond
doch gar nicht von der Erde.

naja, der mond ist knapp eine lichtsekunde von der erde weg (also über 300 000 km!). das ist nicht so wenig.

es wurde in diesem forum schon mehrfach darauf hingewiesen, dass das derzeit beste teleskop bestenfalls auf der mondoberfläche strukturen von max. 10 m durchmesser auflösen kann. das gesammte mondlandegerät, das dort noch rumsteht, hat knapp 10 m durchmesser - sprich, er würde auf einem photo als einzelner pixel aufscheinen. keine chance, das von einem normalen felsen zu unterscheiden. also nochmal - nix mit einem „normalen“ beweis der mondlandung - derzeit technisch absolut unmöglich. abhilfe schafft erst die mission der japaner (so weit ich weiss eine art satelit in der mondumlaufbahn, weiss aber nix genaues). aber die eingefleischten verschwörungstheoretiker werden auch diese beweise - egal ob pro oder kontra - ins gegenteil verkehren.

erwin

#23

hi

weil’s thematisch gerade passt: suche mal nach der bielefeldverschwörung im google.

grundproblem aller verschwörungstheorien: der klitzekleinste beweis für die verschwörung - egal wie stark an den haaren herbeigezogen - reicht aus, um sie am leben zu erhalten. alle beweise dagegen - egal wie zwingend - werden als teil der verschwörung angesehen. gibt es dann mal einen so starken beweis gegen die verschwörung, dass selbst der grösste ignorant ihn nicht mehr ignorieren kann, so wird die verschwörung so lange relativiert, bis dieser beweis nicht mehr zieht.

beispiel:
A: die waren ja nie am mond
B: aber die reflektoren kann jeder hobbyastronom nachweisen
A: na gut, aber die wurden nachträglich raufgeschossen…
B: und das mondgestein in den labors?
A: das wurde nachträglich mit unbemannten missionen geholt
und viele stunden so weiter…

im endeffekt bestreiten eh nur mehr die allerdümmsten, dass apollo 11 jemals stattgefunden hat. aber es gibt genug die behaupten, dass apollo 11 nur eine unbemannte mission war und die bilder im studio gedreht wurden. dass es keine wirklichen beweise dafür gibt, wird einfach ignoriert.

lg erwin

#24
  • Die Datenübertragungen vom Mond wurde von vielen weltweit
    verteilten, auch nicht amerikanischen Institutionen damals
    empfangen. Wie will man das fälschen.

Indem man sie verschlüsselt von der Erde nach oben und dan
unverschlüsselt von dort wieder zurück sendet. Die Russen
haben das auch versucht, aber die Sache ist aufgeflogen, weil
sie hochgehenden Daten nicht verschlüsselt haben.

Verschlüsselung verhindert nicht, daß ein Signal detektiert wird. Und anhand der Richtung und Bewegung der Quelle (Richtantenne) lässt sich auch recht einfach festestellen, ob ein Signal vom Mond, aus der Erdumlaufbahn oder vom Boden komt.

Die Frage bleibt, wieso man angesichts der technischen Möglichkeit und ausreichender finanzieller Mittel nicht auf dem Mond gelandet sein, und stattdessen ein noch aufwendigeres Fälschungsprojekt gestartet haben sollte. Das ist der Punkt, an dem IMHO Ockhams Rasiermesser wirksam werden sollte.

LG
Stuffi

#25

Mondlandungswahrheit!
Hallo!

Mein Lieblingsargument gegen Apollo-Hoax: Die ganzen angeblichen Fehler im Bildmaterial (fehlende Sterne, überzeichnete Fadenkreuze, schiefe Schatten, fehlender Staubkrater, fehlender Staub auf den Landestützen, „C“ auf einem Stein, flatternde Fahne, gleicher Hintergrund auf unterschiedlichen Bildern, …) hätten doch vermieden werden können, wenn man so viel Aufwand in die Fälschung der Bilder gesteckt hätte, oder etwa nicht?

Und: Gibt es von Apollo-Hoax-Theoretikern eine vernünftige Idee, wie man Filmaufnahmen von der Mondoberfläche auf der Erde fälschen kann? Immerhin herrscht auf dem Mond eine deutlich niedriger Fallbeschleunigung. Jeder hat doch Bilder im Kopf von hopsenden und Golf spielenden Astronauten, vom Moonbuggy, dessen Reifen Staub zur Seite werfen, statt aufzuwirbeln, usw.

Zum Vergleich: Im Film „Apollo 13“ gibt es eine Szene, in der Tom Hanks sich vorstellt, dass er auf dem Mond gelandet ist, und mit seiner Hand den Mondstaub berührt. Diese Szene wirkt (obwohl mit der Tricktechnik des ausgehenden 20. Jahrhunderts gedreht) deutlich weniger realistisch als die „Fakes“ von 1969. Und wie viel Mühe sich die Macher von „Apollo 13“ gegeben haben, sieht man an den sonstigen Stellen des Films.

Und zu guter Letzt: Sicher wäre es eine Niederlage für die Weltmacht USA gewesen, wenn sie die Mondlandung nicht in der von Kennedy geforderten Zeit geschafft hätten. Aber sie hätten es verschmerzen können. Hätte es sich für die Amerikaner gelohnt, diese Niederlage durch die Fälschung zu vertuschen? Was aber wäre denn umgekehrt passiert, wenn der Apollo-Hoax aufgeflogen wäre? Diese Möglichkeit mussten die „Verschwörer“ ja zumindest in Betracht ziehen. Die USA hätte einen unüberschaubaren Image-Verlust zu verkraften gehabt. Dieses Risiko konnten die USA nicht eingehen.

Wenn also die USA also tatsächlich vor der Entscheidung standen, ob sie das Apollo-Programm fälschen sollten, standen sie vor folgenden Alternativen:

  1. reales Apollo-Programm:
    1a) geglückte Mondlandung: großer Prestige-Gewinn
    1b) fehlgeschlagene Mondlandung: geringer Prestige-Verlust
  2. gefälschtes Apollo-Programm:
    2a) geglückte Täuschung: großer Prestige-Gewinn
    2b) aufgeflogene Täuschung: extrem großer Prestige-Verlust
  3. Eingeständnis der Niederlage: geringer Prestige-Verlust

Da 2b vollkommen inakzeptabel ist, jedoch mit hoher Wahrscheinlichkeit bei Variante 2 eintritt, bleiben noch Variante 1 und 3. Deutschland würde sich in seiner gegenwärtigen Verfassung ganz sicher für 3 entscheiden. Wenn man aber die amerikanische Haltung der Sechziger Jahre in Betracht zieht (Technikgläubigkeit, Pioniergeist, Wettkampfdenken, …) ist klar, warum sie sich wie entschieden haben.

Michael

P.S.: By the way: Elvis lebt, Paul McCartney ist tot und Bielefeld gibt es nicht!

#26

Hi,

Mein Lieblingsargument gegen Apollo-Hoax: …

Ich habe da eine andere Strategie: Es gibt ja noch nicht einmal eine konsistente Theorie der Fälschung. Wenn jemand also behauptet, die Mondlandung sein gefaked, dann erbitte ich eine genaue Beschreibung, was wie gefälscht wurde. Dann herrscht meist Ruhe.

Die ganzen angeblichen Fehler im Bildmaterial …
…
hätten doch vermieden werden können, …

Ja, das wäre anzunehmen. Wobei ja auch noch Argumente hinzukommen, die die gesamte Raumfahrt unmöglich machen würden.
Dazu gehört:

Die Temperatur auf dem Mond ist so hoch, daß die Filme hätten schmelzen müssen.

Das hieße aber auch, daß Satelliten wie ASTRA nicht jahrelang im All sein könnten, mal nur so als kleines Beispiel.

Die Computertechnik war nicht leistungsfähig genug..

Erstaunlicherweise hat die UDSSR 1970 das Lunochod weich auf dem Mond gelandet und von der Erde aus das kleine Fahrzeug über 9 Monate lang ferngelenkt seine Mission abarbeiten lassen. http://de.wikipedia.org/wiki/Lunochod
Und Luna 16 (12. September 1970) brachte Mondgestein zurück. Mit einer nicht vorhandenen Computertechnik?

BTW: Wie hielt das Lunochod die Temperaturen denn aus?

Und: Gibt es von Apollo-Hoax-Theoretikern eine vernünftige
Idee, wie man Filmaufnahmen von der Mondoberfläche auf der
Erde fälschen kann?

Ja, gibt es. Das gilt aber nur für die Menschen, deren Leben sich an 25 Sekunden Filmschnipseln orientiert. Nennt sich Parabelflug und dauert so bis ca. 30 Sekunden. Alternativ wird die Zeitlupe angeboten.

Und zu guter Letzt: Sicher wäre es eine Niederlage für die
Weltmacht USA gewesen, wenn sie die Mondlandung nicht in der
von Kennedy geforderten Zeit geschafft hätten.

Eventuell ja. Aber wem es nur um den Sieg an sich geht, der zeigt einen (genau einen) Sieg. Ein einmaliger Fake wäre denkbar, aber wir reden hier über 9 Mondmissionen mit 6 Landungen.

Da 2b vollkommen inakzeptabel ist, jedoch mit hoher
Wahrscheinlichkeit bei Variante 2 eintritt, bleiben noch
Variante 1 und 3. Deutschland würde sich in seiner
gegenwärtigen Verfassung ganz sicher für 3 entscheiden. Wenn
man aber die amerikanische Haltung der Sechziger Jahre in
Betracht zieht (Technikgläubigkeit, Pioniergeist,
Wettkampfdenken, …) ist klar, warum sie sich wie entschieden
haben.

Jep, so denke ich auch. Ironischerweise verkehrt sich der doch recht freizügige Umgang mit Informationen seitens der USA für diese zum Nachteil. Gerde ihr wird das Lügen per Automatik vorgeworfen. Die UDSSR ist aber in ihrer Raumfahrtvergangenheit mit den Informationen mehr als sparsam umgegangen und hat gemauert, was das Zeugs hält.
Der Begriff Potemkinsche Dörfer stammt jedenfalls nicht aus den USA.

Kleines Schmankerl am Rande:
Der Herr Gernot Geise ist ja einer der bekannteren Protagonisten des Fakes.
Er behauptet z.B. :
aus: http://www.gernot-geise.de/apollo/dateien/strahlung…
Fakt ist, dass ein Flug durch die Strahlungsgürtel einige Tage angedauert haben muss, denn die Van-Allen-Gürtel dehnen sich bis auf die halbe Strecke zum Mond aus. Beim Rückflug mussten die Gürtel nochmals durchquert werden, so dass jeder Astronaut tagelang stärkster radioaktiver Strahlung ausgesetzt sein musste.

Kleine Denksportaufgabe: Wie hoch erstrecken sich die verschiedenen Van Allen Gürtel? Wie lange braucht ein Raumfahrzeug, das mit der 2. kosmischen Geschwindigkeit unterwegs ist, zum Durchqueren dieses Bereiches?

Soweit zum Umgang mit Fakten, die schon ein Drittklässler schon entkräften.

Wie Herr Wisnweski mit den „Fakten“ umgeht, kannst du hier nachlesen: http://www.clavius.info/bibwisnewski1.htm

mfg Ulrich

#27

Verschlüsselung verhindert nicht, daß ein Signal detektiert
wird.

Na und? Solange das Signal nicht entschlüsselt werden kann, ist es egal, ob es detektiert wird, oder nicht. Außerdem waren nur die Russen in der Lage, ein hinreichend fokussiertes Signal abzufangen und hätten mit einer veröffentlichung riskiert, nicht nur als verlierer, sondern als schlechte Verlierer dazustehen.

Und anhand der Richtung und Bewegung der Quelle
(Richtantenne) lässt sich auch recht einfach festestellen, ob
ein Signal vom Mond, aus der Erdumlaufbahn oder vom Boden
komt.

Das ist zwar richtig, aber man kann nicht feststellen, ob es sich bei der Signalquelle um eine bemannte oder eine unbemannte Sonde handelt.

Die Frage bleibt, wieso man angesichts der technischen
Möglichkeit und ausreichender finanzieller Mittel nicht auf
dem Mond gelandet sein, und stattdessen ein noch aufwendigeres
Fälschungsprojekt gestartet haben sollte.

Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Gerade weil man die technische Möglichkeit und ausreichende finanzielle Mittel hatte, konnte man nicht riskieren, daß das ganze Unternehmen auf der Ziellinie spektakulät scheitert und die Wahrscheinlichkeit, daß das passiert, war mit rund 50% extrem hoch. Es wäre also unverantwortlich gewesen, gleich beim ersten Mal bemannt zu landen. Dummerweise war Apollo 11 der letzte Starttermin in den 60er Jahren. Um den von Kennedy vorgegebenen Zeitraum einzuhalten gab es also nur zwei Alternativen: Entweder man landet ohne vorhergehenden Test des Mondlanders bemannt und riskiert damit ein totales Fiasko oder man landet unbemannt und verkauft das Ganze als bemannte Landung.

#28

Und: Gibt es von Apollo-Hoax-Theoretikern eine vernünftige
Idee, wie man Filmaufnahmen von der Mondoberfläche auf der
Erde fälschen kann?

Ich weiß nicht, ob die Verschwörungstheoretiker eine Idee haben, aber ich weiß, wie sowas geht.

Immerhin herrscht auf dem Mond eine
deutlich niedriger Fallbeschleunigung.

Das ist das geringste Problem. Die Fallbeschleunigung auf dem Mond beträgt 1/6 der Erdbeschleunigung. Das bedeutet, daß man beispielsweise bei gleicher Absprunggeschwindigkeit auf dem Mond 6 mal so hoch springt. Um das auf der Erde zu simulieren, muß man mit der 2,45-fachen Geschwindigkeit abspringen. Für die Horizontalgeschwindigkeiten (und die daraus resultierenden Sprungweiten) gilt dasselbe. Dann muß man den Film nur noch entsprechend langsamer ablaufen lassen und schon ist das Mond-Video fertig. Wer das nicht glaubt, sollte die Apollo-Aufnahmen einfach mal mit 2,45-facher Geschwindigkeit ablaufen lassen. Die Bewegungen sehen dann plötzlich sehr irdisch aus.

Die schnelle Bewegung der Astronauten erreicht man durch einen Verzicht auf die schwere Ausrüstung und die unbequeme innere Hülle des Raumanzuges sowie ein wenig Übung für entsprechend hastige Bewegungen von Armen und Beinen. Bei den Mondautos hilft eine stärkere Motorisierung. Anstelle von 30 km/h Spitzengeschwindigkeit müssen die 73 km/h erreichen um wie auf den Apollo-Videos herumzuhopsen. Das sollte kein unüberwindliches Problem sein.

Jeder hat doch Bilder
im Kopf von hopsenden und Golf spielenden Astronauten, vom
Moonbuggy, dessen Reifen Staub zur Seite werfen, statt
aufzuwirbeln, usw.

Der Staub ist das größere Problem. Auf dem Mond haben wir ja nicht nur eine geringere Gravitation, sondern auch jede Menge Vakuum. Um das hinzubekommen, gibt es eine aufwändige und eine weniger aufwändige Methode. Die aufwändige Möglichkeit besteht darin, daß man die Szenen in einer Vakuum-Kammer dreht. Ich weiß nicht, ob man damals schon so große Vakuum-Kammern hatte, aber wenn man damals Raketen wie die Saturn V bauen konnte, dann sollte auch das nicht unmöglich gewesen sein. Die weniger aufwändige Möglichkeit besteht in der Verwendung von groben Sand oder Kies aus dem alle feinen Kornfraktionen sorgfältig entfernt wurden. Dann gibt es keinen Staub, der aufgewirbelt werden könnte, sondern nur große Körner, die auch in der Atmosphäre hinreichend saubere Parabelbahnen beschreiben. Diese Möglichkeit wird durch die geringe Auflösung der Apollo-Videos erleichtert, die eine Bestimmung der Korngrößen des herumgeschleuderten Drecks unmöglich macht. Außerdem verringert man durch das sorgfältige Sieben des Sandes auch ganz nebenbei die Gefahr, daß irgendwelche Gegenstände herumliegen, die auf dem Mond nichts zu suchen haben (z.B. Käfer, Coladosen u.ä.).

Und zu guter Letzt: Sicher wäre es eine Niederlage für die
Weltmacht USA gewesen, wenn sie die Mondlandung nicht in der
von Kennedy geforderten Zeit geschafft hätten. Aber sie hätten
es verschmerzen können.

Hätten sie es auch verschmerzen können, wenn sie dadurch (schon wieder!) von den Russen überholt worden wären?

Hätte es sich für die Amerikaner
gelohnt, diese Niederlage durch die Fälschung zu vertuschen?

Nimm einfach an, es war eine Fälschung und stell die Frage, ob es sich geloht hat. Diese Frage beantwortet sich von selbst: natürlich hat es sich gelohnt (wenn es so war).

Was aber wäre denn umgekehrt passiert, wenn der Apollo-Hoax
aufgeflogen wäre? Diese Möglichkeit mussten die „Verschwörer“
ja zumindest in Betracht ziehen. Die USA hätte einen
unüberschaubaren Image-Verlust zu verkraften gehabt. Dieses
Risiko konnten die USA nicht eingehen.

Solange der Image-Verlust nicht größer ist, als wenn sie das Rennen zum Mond verlieren und dadurch wieder einmal (und diesmal endgültig) von den Russen im All geschlagen werden, ist das kein zwingender Grund, es nicht zu riskieren. Darüber hinaus haben sie die Russen zuvor bei einem ähnlichen (wenn auch kleineren) Hoax erwischt und deshalb einen Betrugsversuch offen.

Wenn also die USA also tatsächlich vor der Entscheidung
standen, ob sie das Apollo-Programm fälschen sollten, standen
sie vor folgenden Alternativen:

  1. reales Apollo-Programm:
    1a) geglückte Mondlandung: großer Prestige-Gewinn
    1b) fehlgeschlagene Mondlandung: geringer Prestige-Verlust

Das glaubst aber auch nur Du. Eine fehlgeschlagene Mondlandung wäre verheerend gewesen, weil die Amerikaner nach dem Sputnik-Schock und dem Flug von Juri Gargarin dringend einen Erfolg brauchten. Und wenn die Russen am Ende sogar noch eher oben gewesen wären, dann wäre die Niederlage geradezu vernichtend gewesen. Daß die Russen mit ihrem Programm gescheitert sind, spielt dabei keine Rolle, weil die Amerikaner davon keine Ahnung hatten.

#29

Halten wir fest:

  • Auf den Bildern vom Mond gibt es keine Ungereimtheiten, die gegen einen Dreh auf dem Mond sprechen.
  • Die Mondproben stammen von einem planetaren, differenzierten Körper, dessen Oberfläche mehrere Mia Jahre lang dem Sonnenwind ausgesetzt war. (der nächstgelegene derartige Körper ist der Mond.)

Kommen wir also zum „Staubproblem“.
Die berühmten Fußabrucke wurden in einem sehr trockenen, extrem feinkörnigen Medium gemacht. Feinkörnige Pulver sind in der Lage, sekbst feinste Details festzuhalten, teilweise sogar die Papillarlinien der Finger. (Habe es ausprobiert)
Gröberes material der sandfraktion ist zu solchen Abdrücken nicht in der Lage, und Abdrücke in feuchtem sand sehen klar anders aus. (Charakteristisch für Staub sind beispiuelsweise die kleinen Risse im Substrat) man kann das übrigens mit einem Sack Zement einfach selber überprüfen.

Die vom Mond zurückgebrachten Filmaufnahmen sind alles andere als schlecht, es existieren 16 mm- Filmaufnahmen vom fahrenden Mondmobil. (Ich habe die mal im Deutschen Museum gesehen, fantastisch klare Bilder, obwohl man sie bereits auf Video umkopiert hatte) dabei kann man meiner bescheidenen Meinung nach deutlich erkennen, dass sich der Staub beim fahren ähnlich wie eine Flüssigkeit verhält. auch das ist typisch für extrem feinkörnigen, trockenen Staub.

(man könnte jetzt noch rumrechnen wg Flugbahn der Partikel, aber dazu bin ich zu faul)

Problem der Mondproben
Nachdem diese wohl vom Mond stammen, muss die NASA parallel zum Apollo-Programm ein unbemanntens Rückholsystem entwickelt haben, welches wenigstens 33 kg material von verschiedenen Lokationen zurückgebracht hat.
dazu hätte

  • Ein Lander
  • Ein Rückstartsystem
    und vor allem ein Funkferngesteuerter Robotfahrzeug entwickelt werden müssen.
    Besonders dieses fahrzeug wäre um einiges komplexer geworden als die Viking-Lander, und an denen waren mehrere 1000 Leute an der Entwicklung beteiligt.
    (das Problem ist dabei nicht die fahrende Platform, sondern die entsprechend komplexen Greifarme, die auch Felsen aufnehmen können müssen (konnte Viking nicht) sowie die Video- und Telemetriekommunikation.)

Es ist aber nie irgendetwas von einem unbemannten Rückholprogramm der NASA bekannt geworden. Ein solches Geheimniss lässt sich nicht schützen, wenn so viele leute daran beteiligt sind.

Es wurden auch keinerlei merkwürdigen Funksignale vom Mond empfangen, die auf eine solche Mission hindeuten, denn eine vollautomatische Mission derartiger kompexität wäre selbst mit heutiger Technik nicht durchführbar. Ergo hätte man die Roboter funkfernsteuern müssen.
das Probenmaterial hätte bereits zum Dreh auf dem set sein müssen, denn die Form der Brocken wurde ja per Film (z.T. Live) dokumentiert

Nimm einfach an, es war eine Fälschung und stell die Frage, ob
es sich geloht hat. Diese Frage beantwortet sich von selbst:
natürlich hat es sich gelohnt (wenn es so war).

Nehmen wir mal an, es war eine Fälschung…
dann war sie perfekt.

Aber um eine perfekte fälschung dieser Art hinzulegen, kann ich das nicht mal schnell mit ein paar Hanseln im Studio abdrehen. Eine Solche Bildfälschung wäre enorm komplex, gerade aufgrund der damals fehlenden technischen Möglichkeiten der Computerbildbearbeitung.
Und für so ein komplexes Projekt brauche ich massig Personal. Lauter Schwachstellen, die alle dichthalten?
das US-Raumfahrtprogramm war ein Ziel der Spionage, die sollen nichts gemerkt haben?

nachdem die Soviets mitten im kalten Krieg die Mondlandungen der USA ohne jeden Zweifel anerkannt haben, sollten wir dieses Thema endlich ad Acta legen. Gerade WEIL die Sovietunion ein eigenes Mondlandungsprogramm verfolgte, hätten sie bei Zweifeln sofort geschrien.

Die Prestigeargumentation gilt nämlich genauso für die SU wie für die USA

Gruß
Mike

#30

Um den von Kennedy
vorgegebenen Zeitraum einzuhalten gab es also nur zwei
Alternativen: Entweder man landet ohne vorhergehenden Test des
Mondlanders bemannt und riskiert damit ein totales Fiasko oder
man landet unbemannt und verkauft das Ganze als bemannte
Landung.

das ist klar falsch!

  1. der Termin wäre der 31. 12. 1970 gewesen! (Siehe Diskussion um das Jahr 2000)
  2. Mit Apollo 9 wurde der Mondlander im Erdorbit getestet, mit Apollo 10 im Mondorbit.

Nächste Frage?

-mkl-

#31

Hi,

ich dachte immer, die Moonhoax-Gläubigen gehen davon aus, daß nie irgendeine Mondlandung stattfand. Ich verstehe Dich so, daß nur die erste Mondlandung bzw. der Termin angezweifelt wird. Das ist ja etwas völlig anderes.

Der Film Capricorn ist ein Hollywoodfilm und, wenngleich amüsant, kein Maßstab für die Realität. Ich vermute, daß bei einem Unternehmen dieses Ausmaßes die Anzahl derer, die von einem Fake gewußt haben müssen, einfach nicht so klein sein kann. Schon alleine, um so einen Fake technisch durchzuführen, muß ein ziemlicher Aufwand getrieben werden, und dafür braucht man Personal (und wenn es nur Leute sind, die ein Studio ausstatten etc). Nicht alle diese Leute sind blöd. Es wird auch immer etwas übersehen, und die menschliche Eitelkeit ist beliebig groß.

Bei meiner Behauptung rede ich nicht von dem Risiko, sondern von der technischen Machbarkeit. Und es ist nun mal der bei weitem schwierigste Teil, die Erde mitsamt dem Gerümpel überhaupt einmal zu verlassen. Ich behaupte, wenn man technisch dazu in der Lage ist, dann ist man auch in der Lage, zum Mond und wieder zurück zu gelangen. Also halte ich es für technisch machbar, was ja vermutlich einige Moonhoaxer anzweifeln. Sicher wäre es sinnvoll, das ganze unbemannt zu testen. Wenngleich ich anzweifle, daß die damalige Steuerungstechnik damit nicht überfordert gewesen wäre.

Ich denke, das Risiko ist allen bewußt, und es sind ja beim Apollo-Programm auch Unfällge passiert und Menschen ums Leben gekommen. Alles in allem glaube ich, daß sie oben waren und einfach auch eine Portion Glück hatten.

Gruß
Moriarty

#32

Hi,

das sind jetzt bereits so viele Dutzend Wenns und Abers und an den Haaren herbeigezogene Dinge, daß man selbst mit den heutigen Erkenntnissen und Hunderschaften von Leuten die Mondlandung nicht glaubhaft faken könnte. Ich glaube tatsächlich, es ist einfacher, da hoch zu fliegen, als die ganze Sache vollkommen wasserdicht und mit allen erdenklichen und nicht erdenklichen Details unter Berücksichtigung aller zukünftigen Erkenntnisse zu faken.

Ich glaube auch, daß die USA lieber ein paar Astronauten als ihr Gesicht verlieren würde…

Ich verstehe auch einfach nicht die Motivation der Hoax-Gläubigen. Die USA waren technisch dazu imstande, also warum sollen sie es nicht gemacht haben? Was spricht eigentlich dagegen?

Dieses ganze Thema entlockt mir echt nur noch ein Gähnen…

Gruß
Moriarty

#33

Hi,

Ich verstehe auch einfach nicht die Motivation der
Hoax-Gläubigen.

Da steckt zum Teil Antiamerikanismus dahinter. „Die haben bei Krieg xy gelogen, beim WTC und überhaupt lügen die immer wie gedruckt.“
Ergo: Mondlandung erlogen.

Bei manchen mag auch das zutreffen:
Lesetip: http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorie

mfg Ulrich

#34

das sind jetzt bereits so viele Dutzend Wenns und Abers und an
den Haaren herbeigezogene Dinge, daß man selbst mit den
heutigen Erkenntnissen und Hunderschaften von Leuten die
Mondlandung nicht glaubhaft faken könnte.

Es wäre hilfreich, wenn Du die „viele Dutzend Wenns und Abers und an den Haaren herbeigezogene Dinge“ konkret benennen und begründen würdest, warum Du sie als solche einschätzt. Ich habe mir schließlich auch die Mühe gemacht vernünftig zu argumentieren. Da kann ich als Antwort mehr erwarten, als so ein Pauschalurteil.

#35

Verschlüsselung verhindert nicht, daß ein Signal detektiert
wird.

Na und? Solange das Signal nicht entschlüsselt werden kann,
ist es egal, ob es detektiert wird, oder nicht.

Nein. Angesichts der Verschlüsselungstechnologie der 60er hätte man wahrscheinlich sogar Telemetriedaten von Audio/Video unterscheiden können.

Außerdem waren
nur die Russen in der Lage, ein hinreichend fokussiertes
Signal abzufangen und hätten mit einer veröffentlichung
riskiert, nicht nur als verlierer, sondern als schlechte
Verlierer dazustehen.

Falsch.
Jodrell Bank liegt nicht in Russland und die empfingen auch Signale - sowie wohl jedes damals in Betrieb befindliche Radioteleskop…

Und die Sache mit den Russen ist schon mehr als bloße Spekulation - das hat schon was von den altbekannten Immunisierungsstrategien der Verschwörungstheoretiker: „Wer anderes behauptet ist Teil der Verschwörung oder profitiert wenigstens von ihr“.

Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Da gibts bestenfalls etwas zu „glauben“, aber nichts zu „verstehen“.

Gerade weil man die
technische Möglichkeit und ausreichende finanzielle Mittel
hatte, konnte man nicht riskieren, daß das ganze Unternehmen
auf der Ziellinie spektakulät scheitert und die
Wahrscheinlichkeit, daß das passiert, war mit rund 50% extrem
hoch.

Jetzt wirds obskur…

Entweder man landet ohne vorhergehenden Test des
Mondlanders bemannt und riskiert damit ein totales Fiasko oder
man landet unbemannt und verkauft das Ganze als bemannte
Landung.

Und warum sollte man dann später gelandet sein? Woher kam das Mondgestein, das Apollo 11 mitbrachte?

LG
Stuffi

#36

Hallo!

Mal ganz im Ernst: Du glaubst doch nicht selbst daran, sondern spielst hier den Advokatus diaboli, stimmt’s?

Dann muß man den Film nur noch
entsprechend langsamer ablaufen lassen und schon ist das
Mond-Video fertig. Wer das nicht glaubt, sollte die
Apollo-Aufnahmen einfach mal mit 2,45-facher Geschwindigkeit
ablaufen lassen. Die Bewegungen sehen dann plötzlich sehr
irdisch aus.

Hast Du’s gemacht? Sehen die tatsächlich irdisch aus? Oder wundert es Dich nicht, dass einer der Astronauten (ich weiß leider nicht welcher) ohne das richtig Knie zu beugen 30 cm oder 40 cm hoch springen kann? (Kinematik ist nicht alles, es geht auch um Dynamik, und die lässt sich durch Zeitlupe nicht in Griff kriegen!)

Die schnelle Bewegung der Astronauten erreicht man durch einen
Verzicht auf die schwere Ausrüstung und die unbequeme innere
Hülle des Raumanzuges sowie ein wenig Übung für entsprechend
hastige Bewegungen von Armen und Beinen. Bei den Mondautos
hilft eine stärkere Motorisierung. Anstelle von 30 km/h
Spitzengeschwindigkeit müssen die 73 km/h erreichen um wie auf
den Apollo-Videos herumzuhopsen. Das sollte kein
unüberwindliches Problem sein.

Ach ja? Wie beschleunige ich denn ein Auto (oder Moonbuggy) im Inneren eines Studios auf 73 km/h und bremse es (auf Sand!) rechtzeitig ab, bevor es gegen die Studiowand donnert?

Die aufwändige Möglichkeit besteht
darin, daß man die Szenen in einer Vakuum-Kammer dreht.

Sagtest Du nicht, dass Du im Interesse der Beweglichkeit der Astronauten auf die innere Hülle des Raumanzugs verzichten möchtest? Das stelle ich mir im Vakuum reichlich ungesund vor…

Die weniger
aufwändige Möglichkeit besteht in der Verwendung von groben
Sand oder Kies aus dem alle feinen Kornfraktionen sorgfältig
entfernt wurden.

Dazu hat der andere Michael schon einiges gesagt.

Nimm einfach an, es war eine Fälschung und stell die Frage, ob
es sich geloht hat. Diese Frage beantwortet sich von selbst:
natürlich hat es sich gelohnt (wenn es so war).

Du argumentierst wie ein Computerspieler, der den letzten Spielstand so oft wieder lädt, bis er das Level endlich geschafft hat. Im nachhinein sagt er dann: Ich habe alles richtig gemacht. Im wirklichen Leben werden Entscheidungen aber im Voraus getroffen. Da hat man nur eine Chance und ein Fehlschlag muss in jedem Fall einkalkuliert werden. Das Auffliegen einer großangelegten Fälschung wäre für die USA vollkommen inakzeptabel und außerdem sehr wahrscheinlich gewesen. Man konnte diesen Weg nicht einschlagen.

Darüber
hinaus haben sie die Russen zuvor bei einem ähnlichen (wenn
auch kleineren) Hoax erwischt und deshalb einen Betrugsversuch
offen.

Für die Russen stand viel weniger auf dem Spiel: Im Gegensatz zu den Amerikanern hing die Stabilität ihrer Regierung und Staatsform nicht so sehr von der Glaubwürdigkeit ab (Stichwort: Meinungsfreiheit und Pluralismus). Aber das ist eine andere Diskussion…

Das glaubst aber auch nur Du. Eine fehlgeschlagene Mondlandung
wäre verheerend gewesen, weil die Amerikaner nach dem
Sputnik-Schock und dem Flug von Juri Gargarin dringend einen
Erfolg brauchten.

Weder der Sputnikschock noch der Flug Gagarins hat den Amerikanern wirklich geschadet. Wären die Russen zuerst auf dem Mond gelandet, dann hätten die Amerikaner gesagt: Dann sind wir eben die ersten, die zum Mars fliegen.

Michael

#37

Kommen wir also zum „Staubproblem“.
Die berühmten Fußabrucke wurden in einem sehr trockenen,
extrem feinkörnigen Medium gemacht.

In meinem Beitrag ging es nicht um Fotos von Fußabdrücken, sondern um Filmaufnahmen von fahrende Mondautos und hüpfenden Astronauten.

Die vom Mond zurückgebrachten Filmaufnahmen sind alles andere
als schlecht, es existieren 16 mm- Filmaufnahmen vom fahrenden
Mondmobil.

Rechne doch einfach mal aus, wie groß das kleinste auf dem Film zu sehende Detail ist.

Problem der Mondproben
Nachdem diese wohl vom Mond stammen, muss die NASA parallel
zum Apollo-Programm ein unbemanntens Rückholsystem entwickelt
haben, welches wenigstens 33 kg material von verschiedenen
Lokationen zurückgebracht hat.
dazu hätte

  • Ein Lander
  • Ein Rückstartsystem
    und vor allem ein Funkferngesteuerter Robotfahrzeug entwickelt
    werden müssen.

Die Amerikaner hatten einen Lander ein Rückstartsystem und ein Mondfahrzeug. Es wäre also keine Neuentwicklung, sondern nur eine Modifizierung notwendig gewesen und durch die Art der Steuerung (LEM per Computer und Mondauto per Joystick) hätte den nachträglichen Einbau von Fernsteuerungen erheblich vereinfacht. Darüber hinaus hätte der Verzicht auf Astronauten und Lebenserhaltungssystem jede Menge Platz für zusätzliche technische Systeme geschaffen.

(das Problem ist dabei nicht die fahrende Platform, sondern
die entsprechend komplexen Greifarme, die auch Felsen
aufnehmen können müssen

Man brauchte keinen Greifarm, sondern nur einen großen Bohrer, der das Material senkrecht nach oben befördert.

(konnte Viking nicht)

Viking war auch deutlich kleiner und sollte die Proben nicht nur fördern, sondern auch analysieren.

sowie die Video-
und Telemetriekommunikation.)

Die Kamera des Mondautos wurde von der Erde aus gesteuert. Warum sollte das nicht auch mit dem ganzen Rest möglich gewesen sein?

Es ist aber nie irgendetwas von einem unbemannten
Rückholprogramm der NASA bekannt geworden. Ein solches
Geheimniss lässt sich nicht schützen, wenn so viele leute
daran beteiligt sind.

Wenn man sowas der NASA überlassen hätte, dann hätte man auch gleich die Presse dazu einlagen können. Ein solches Programm gehört natürlich in die Hand des Militärs, das durchaus in der Lage ist, ein solches Geheimnis dauerhaft zu schützen.

Es wurden auch keinerlei merkwürdigen Funksignale vom Mond
empfangen, die auf eine solche Mission hindeuten

Gibt es Aufzeichnungen aller Telemetriesignale?

Nehmen wir mal an, es war eine Fälschung…
dann war sie perfekt.

Wenn sie perfekt wäre, dann würde niemand daran zweifeln.

Eine Solche Bildfälschung wäre enorm komplex, gerade
aufgrund der damals fehlenden technischen Möglichkeiten der
Computerbildbearbeitung.

Die Notwendigkeit von Computern für die Bildbearbeitung wird extrem überbewertet.

Und für so ein komplexes Projekt brauche ich massig Personal.

Von denen die meisten nicht wissen müssen, was da gespielt wird.

das US-Raumfahrtprogramm war ein Ziel der Spionage, die sollen
nichts gemerkt haben?

Das ist zwar unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Darüber hinaus folgt aus der Tasache, daß die Russen nichts dazu gesagt haben nicht, daß sie es nicht bemerkt hätten.

Die Prestigeargumentation gilt nämlich genauso für die SU wie
für die USA

Die Russen hatten den ersten Satelliten im Orbit und den ersten Menschen im All und das konnten ihnen die Amerikaner auch mit einer bemannten Mondlandung nicht mehr nehmen. Sie konnten es sich also leisten das Rennen zum Mond zu verlieren - zumal sie zuvor mit keinem Wort erwähnt hatten, daß sie überhaupt daran beteiligt waren. Deshalb kann von „genauso“ überhaupt keine Rede sein.

#38

ich dachte immer, die Moonhoax-Gläubigen gehen davon aus, daß
nie irgendeine Mondlandung stattfand

„die Moonhoax-Gläubigen“ sind auch nicht alle gleich

#39

Angesichts der Verschlüsselungstechnologie der 60er
hätte man wahrscheinlich sogar Telemetriedaten von Audio/Video
unterscheiden können.

Das genügt bei weitem nicht, um so einen Hoax auffliegen zu lassen.

Außerdem waren
nur die Russen in der Lage, ein hinreichend fokussiertes
Signal abzufangen und hätten mit einer veröffentlichung
riskiert, nicht nur als verlierer, sondern als schlechte
Verlierer dazustehen.

Falsch.
Jodrell Bank liegt nicht in Russland und die empfingen auch
Signale - sowie wohl jedes damals in Betrieb befindliche
Radioteleskop…

Bist Du sicher, daß das Signale waren, die von der Erde zum Mond gesendet wurden und daß die vor allem alle Signale aufgefangen haben?

Und warum sollte man dann später gelandet sein?

Weil man es konnte.

Woher kam das
Mondgestein, das Apollo 11 mitbrachte?

Von einer späteren Mission.

#40

Um den von Kennedy
vorgegebenen Zeitraum einzuhalten gab es also nur zwei
Alternativen: Entweder man landet ohne vorhergehenden Test des
Mondlanders bemannt und riskiert damit ein totales Fiasko oder
man landet unbemannt und verkauft das Ganze als bemannte
Landung.

das ist klar falsch!

  1. der Termin wäre der 31. 12. 1970 gewesen!

Und das wäre zu spät gewesen. Kennedy sagte 1961 „We choose to go to the moon in this decade“ und „this decade“ endete am 31.12.1969. Etwas anderes wäre es gewesen, wenn er „within ten years“ gesagt hätte. Das hat er aber nicht.

  1. Mit Apollo 9 wurde der Mondlander im Erdorbit getestet, mit
    Apollo 10 im Mondorbit.

Konnte man im Erdorbit die Landung auf dem Mond testen? Nein. Na also.

Danke, daß Du meine Ausführungen noch einmal bestätigt hast.