Josef in Ägypten
Was wissen wir eigentlich genau über Josef?
mich würde interessieren, woher Du diese Fakten hast:
Vormittags noch zur Kreuzigung verurteilter Sklave, abends
zweitmächtigster Man der Erde
Schon mal von „überzeichneter“ Darstellung gehört?
Woher hat einer „tausend“ Ratschläge oder alles schon hundert Mal gesagt - und zählt das nicht ein einziges Mal nach…
Gruss Harald
Josef in Ägypten
Sagte ich ja woher. Noch aus der Schule und aus verschiedenen
literarischen Aufarbeitungen der (angebliche) Geschichte.Hier die verbreitete Version:
Seine Brüder hassen ihn weil die das Gefühl haben er (damals
noch der Jüngste, Benjamin ist noch nicht auf der Welt)
unverdient eine bessere Position in der Familie geniest …
Es ist eine unglaublich rührende Geschichte, die schon von der Erzählung her viel Stoff für Literatur und Film ergab. In der Auslegung ist ist noch weitaus besser. Ohne Taschentuch geht da gar nichts. Es ist der Lehrstoff für „Aufwertung“ mit Toleranz. Einfach zu köstlich. Vielleicht macht sich da einer langsam an den Inhalt heran …
Mykene
Balázs
Hallo Mike,
du rennst bei mir offene Türen ein!
Ein fachlicher Wert ist für mich zunächst der, dass man der
Theologie bzw. der Tradition nicht aus dem einen Grund Abbruch
tun kann, weil irgndwo ein paar Zeitungen ihre Auflagenzahl
erhöhen wollen und schreiben, ausgerechnet ihr Professor Meier
habe nun zweifelsfrei herausgefunden, dass das rote Meer seit
5000 Jahren zugefroren sei.
Das ist Punkt 1 - und zwar rein religionswissenschaftlich, 0% theologisch gesprochen: Das Wissen muss zuerst einmal von Begriffen wie „eindeutig“ und „sensationell“ gesäubert werden. Und dazu gehört, dass die Theologie ihrerseits keineswegs eine solche Pflicht hat.
Das mit den „Pflichten“ lasse ich dahingestellt. Zugute halten muss ich der „Theologie“, dass sie in den Anfängen keineswegs verkehrt war, sondern logisch. Durch die Bestimmungen, die sich im Laufe der Zeit mit Bibelübersetzungen ergaben (mit entsprechendem Wirbel), ist sie unlogisch geworden und sie wird deshalb verspottet als „nicht wissenschaftstauglich“. Ihre Bestrebungen, „sich“ durchzusetzen, bringen nur mehr Chaos hervor.
Sie hat vielmehr damit zu rechnen, dass die Inhalte der Bibel durchaus auf gewisse historische Vorgänge zu beziehen seien, und wendet sich dann der Frage zu, was sie über die Geschichte und den Sinn der Geschichte im allgemeinen aussagen, und wie relevant das für die Menschen ist.
Sicher, die Bibel hat historische Kulissen…
Zur Begründung einer Sintflut ist aber nicht allein der Satz geeignet: „Noah war ein gerechter Mann…“
Man muss verstehen, was die Theologie geleistet hat! Das Glaubensbekenntnis und die Formulierung der Dreieinigkeit war Klasse! Dem allgemeinen Kopfschütteln nun, bezüglich dem Beharren auf Jungfraugeburt, begegne ich (weil ich die Bibel von der anderen Ansicht aus kenne) mit einem schelmischen Lächeln. Darin enthalten (bei richtiger Begriffen) ist ein praktisches, tolles Lebenskonzept.
Wenn die Bibel anders formuliert als der Historiker, so ist das zuerst eine Frage der Hermeneutik, der Verständigung, …nicht eine Frage der Naturwissenschaft.
Wird die Bibel „anders“ gelesen, kommt automatisch Verständigung. Mein full ACK, dass es nicht geht, naturwissenschaftlich zu beweisen, dass die Bibel Schmarrn enthält - und nicht mal wissen was im Text steht … brrr…
Punkt 2: Die Wahrscheinlichkeiten werden gegeneinander
ausgespielt. Da gibt es die Archäologie, die feststellt, dass eine Stadt durch die Israeliten erobert wurde, welche schon vorher vernichtet war. Angenommen, das wäre tatsächlich …
Mein volles ACK. Dabei weiß man immer noch nicht - wie der Bibeltext lautet und welche Gründe dazu vorlagen. Jericho kann es auch woanders gegeben haben und aus anderen Gründen so ein Wort gewählt worden sein. Die alleinige „Behauptung“ der Theologie - ein Gott bringt es fertig mit Wunder - die Mauern durch Schall fallen zu lassen - ist öde. Ich glaube, das sind die Leute leid, die Logik beißt. Zudem gehen dabei die überaus köstlichen dichterischen Aussagen, und vor allem ihr Zweck glatt verloren.
Punkt 3: Es kommt hinzu, dass die biblischen Geschichten von
Übersetzung zu Übersetzung, ja sogar schon von Handschrift zu
Handschrift variieren. Kommt die Septuaginta noch zur
Möglichkeit einer Datierung im 14. (oder evtl. sogar 13.)
Jahrhundert v. Chr., kennt die hebräische Bibel eine Datierung
des Exodus um 1450.
„Vom Kern her“ sollte man anfangen, sich mit den Texten AN SICH zu beschäftigen, nicht mit der Peripherie.
Vergleichbares wie über die Bibel gilt auch über die Stele des
Meren-Ptah; man kann ihren Text unterschiedlich
interpretieren. Das dort genannte „Israel“ kann zwar ein
geknechtetes Teilvolk sein, das irgendwo im nördlichen
Palästina wohnen möchte und statt dessen in Ägypten schuften
…
zuerst geäusserte Meinung der Datierung um 1208
unwahrscheinlicher, und es wird eine andere (Exodus um 1450
oder früher) eher glaubhaft.
Das hätte politische Meinungsverschiedenheiten gedeutet, die aber nicht in der Form in Geschichtsdaten vorliegen. Eine Analyse von „Israel“ ergibt mehr Varianten, einmal jescher von geradeaus, ehrlich, oder wird kämpfen. „Streiter Gottes“ wurde Jakob genannt. Die Texte über „Israel“ sind Lehranweisungen zum Ehrlichkeit finden, sonst geht stets alles drunter und drüber.
Wir stellen nicht bei unseren Landesgrenzen Stelen auf, sondern eher als „Zentrum“ von Erinnerung, Motivation, Mahnmal. Es wäre interessant, den ganzen Inhalt der Stele hier zu erfahren. Kannst du das in Erfahrung bringen?
Mykene
Gruss,
Mike
Es ist eine unglaublich rührende Geschichte,
Die beste was ich je gehört/gelesen habe.
Was ist nicht alles drin über uns? So könnte ich Absolut definieren, Perfekt.
Einfach zu köstlich.
Ist schon Untertreibung:smile:
Vielleicht macht sich da einer
langsam an den Inhalt heran …
Nein, nein, nicht doch, bitte!
Gestern erwischte ich mich bei der Recherche, dass ich unterschwellig wünsche nicht darauf zu stoßen:smile:
Und meine Wunsch ist in Erfüllung gegangen.
Mykene
Balázs
Hallo Mike
Ein fachlicher Wert ist für mich zunächst der,
usw. usf. - sorry, aber das ist Geblubber. Glücklicherweise sind es heutzutage nicht mehr die Priester und Theologen, die Historikern und Archäologen vorschreiben können, welche Methoden „akzeptabel“ sind. Das hatten wir lange genug.
Es ging bei meinem Einwurf eindeutig nicht um irgendwelche Theologie, sondern um die behauptete Historizität des biblischen Exodus-Berichtes. Und diese Behauptung ist nun einmal nach wissenschaftlichen Kriterien eindeutig falsifiziert, da kannst Du so viel Nebelkerzen werfen wie Du willst. Eine solche Falsifikation ist auch nicht durch Fakten aufhebbar, die zur Theorie der Historizität nicht in Widerspruch stehen.
Im Unterschied zu manch anderen Leuten kann ich sehr wohl zwischen der Bewertung eines Textes als historischer und als theologischer Quelle unterscheiden.
Wer also knallharte Fakten hat, die die Exoduserzählung als historisch zweifelhaft erscheinen lassen, mag sie zur Diskussion stellen
Die liegen vor - zum Teil seit langem. Israel Finkelsteins ‚The Archaeology of the Israelite Settlement‘ etwa seit 1988. Den aktuellen Stand der Forschung gibt der von Brian B. Schmidt 2007 herausgegebene Band ‚The Quest for the Historical Israel: Debating
Archaeology and the History of Early Israel‘, in dem Finkelstein und sein wissenschaftlicher Antipode Amihai Mazar ausführlich zu Wort kommen.
Du ziehst nur vor, die „knallharten Fakten“ zu ignorieren.
Freundliche Grüße,
Ralf
Jericho kann
es auch woanders gegeben haben und aus anderen Gründen so ein
Wort gewählt worden sein. Die alleinige „Behauptung“ der
Theologie - ein Gott bringt es fertig mit Wunder - die Mauern
durch Schall fallen zu lassen - ist öde. Ich glaube, das sind
die Leute leid, die Logik beißt.
Liebe Magda,
es ist Dir wahrscheinlich nicht klar, sonst würdest Du es nicht tun, aber Du schreibst einen unglaublichen Mist zusammen.
Hast Du Dir schon mal Gedanklen darüber gemacht, dass es zwei Erzählungen über die Einnahme von Jericho gibt? Die andere handelt von Rahab, die ein Haus an der Stadtmauer hatte und die zuerst ein paar Israeliten über ein Seil in ihr Haus und so in die Stadt ließ.
Ob die Israeliten Jericho so oder ob sie es überhaupt erobert haben, ist immer noch umstritten und überaus fraglich. (Aber das ist eine andere Diskussion)
Vergleichbares wie über die Bibel gilt auch über die Stele des
Meren-Ptah; man kann ihren Text unterschiedlich
interpretieren.Wir stellen nicht bei unseren Landesgrenzen Stelen auf,
sondern eher als „Zentrum“ von Erinnerung, Motivation,
Mahnmal. Es wäre interessant, den ganzen Inhalt der Stele hier
zu erfahren. Kannst du das in Erfahrung bringen?
Und hier findest Du eine ausführliche Diskussion samt neuen Aspekten über die Stele des Merenptah:
http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB…
Und wenn ich zum Schluss eine Bitte äußern dürfte: Schreib doch nur etwas zu Dingen, von denen Du etwas verstehst. Von Theologie verstehst Du effektiv nichts.
Gruß - Rolf
Tychiades hat doch vollkommen Recht, und er drückt es völlig
korrekt aus: Den in der Bibel beschriebenen Exodus hat es nie
gegeben.
Daraus folgt etwa dies aus Sicht der evangelischen Gläubigen?
„Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht - und wenn er auch die Wahrheit spricht.“
Du fährst die Bibel als Schrott an die Wand…
Gruß - Rolf
ICH GLAUBE NICHT AN DEN HEILIGEN FINKELSTEIN (owT)
.
Esra als Begründer des Judentums
Hi Rolf.
Vom Judentum spricht man von dem Zeitpunkt ab, wo es eine identifizierbare jüdische Diaspora gab, und das war seit dem babylonischen Exil der Fall.
Begrifflich entstand das „Judentum“ in der Zeit der Besetzung Babylons durch die Perser, also ab 538 v.u.Z… Als „Jehudi“ galten von da an die Bewohner von Juda (= „Jehuda“). Der inhaltliche Sinn wurde vor allem durch den Hohepriester Esra etabliert, der um die Mitte des 5. Jh. der wichtigste „Verbindungsmann“ zwischen dem persischen Hof und den Exilanten war und im Jahr 458 mit 20.000 Israeliten aus dem Exil nach Jerusalem übersiedelte, um die dortige Gemeinde neu aufzubauen und dafür zu sorgen, dass die Ehen von „Juden“ mit nichtjüdischen Frauen geschieden wurden. „Neuaufbau“ der Gemeinde hieß auch, den Polytheismus der Judäer (einschließlich der bis dato aus Babylon bereits zurückgekehrten Exilanten) zugunsten eines Monotheismus gründlich zu eliminieren.
Vermutlich hatte Esra auch einen entscheidenden Anteil an der Redaktion des Pentateuch, der bekanntlich in diesem Jahrhundert zusammengesetzt wurde.
Chan
Hallo Mykene,
unlogisch geworden
Dieser Teil der Diskussion ist ziemlich OT. Jedenfalls bin ich für meinen Teil bereit, hier vornehmlich Religionswissenschaft zu treiben, soweit diese keine schweren Lücken aufweist.
Zur Begründung einer Sintflut ist aber nicht allein der Satz
geeignet: „Noah war ein gerechter Mann…“
Das ist richtig.
Jericho
Ich hatte zwar nicht diese Stadt gemeint, aber diese Diskussion wäre ebenfalls interessant - nicht nur inhaltlich, sondern auch wegen des Gewichtes, das man den Fakten zuteilt, und wegen der Motive, die „man“ (die diversen Beteiligten) dabei hat.
Vom Kern her
Natürlich ist eine Lektüre vom Kern her wertvoll. Die Frage ist, ob man nur gestützt auf sie oder auch auf andere Angaben Schlüsse zieht - und ob man sie offenlegt (z. B. dass man als kath. Theologe eher geneigt sein wird, die Möglichkeit der Historizität als solche bestehen zu lassen, sollte eigentlich O. K. sein, sofern man es eben offenlegt - wogegen gewisse Leute hier nicht fähig sind, zuzugeben, dass sie genau gleichwertige Motive haben…@Mykene, das war jetzt aber nicht an Dich gerichtet).
Inhalt der Stele
Der Inhalt der Stele betrifft insbesondere viele weitere Völker, gegen welche Meren-Ptah als erfolgreich bezeichnet wird. Man könnte z. B. fragen: Warum hat der das nötig, gerade dort gerade dieses einzumeisseln - allerdings ist ja das Aufschreiben in Ägypten schon normal gewesen. Für den Hinweis, dass der Standort eine Rolle spielen könnte, kriegst Du einen Stern, das ist ein guter Gedanke.
Besonders @Tychi, Rolf und weitere hier:
Die Anschlussfrage bleibt: Wie geht man nicht nur mit den Sachverhalten, sondern auch mit den Forschungen (über die Sachverhalte) um.
Wenn z. B. einer zugibt, dass er die ganzen Sachverhalte - Stele, Exodus & Co. - durch eine bestimmte Brille betrachtet, ist er für mich ein lesbarer Autor, auch wenn es mir vielleicht lieber wäre, wenn einer in einer andern Tradition schriebe.
Aber wenn einer so tut, als wäre er „neutral“ - was es wohl nicht wirklich gibt -, und dabei Fakten verzerrt und verdreht, nur um seine Position zu stützen und aufzubauschen (weil man dann in der Zeitung und im Fernsehen kommt), dann treibt mich das echt zur Weissglut. Und die Exoduskritik ist ein Paradebeispiel für einen Gegenstand, den Pimpfe und Hochstapler sich auf jedem Buchdeckel zu eigen machen.
Gruss,
Mike
Stele
aber Du schreibst einen unglaublichen Mist zusammen.
Toll danke, jetzt weißt du, warum du immer wieder mal als Retourkutsche eine auf die Nuss kriegst, als Reflex. Wie lautet gleich das „Echo-Sprichwort“?
Darf ich kurz noch darauf hinweisen, dass du neben emotionalen Auswüchsen bisher nie ein fachliches Argument vorbracht hast.
Hast Du Dir schon mal Gedanklen darüber gemacht, dass es zwei
Erzählungen über die Einnahme von Jericho gibt? Die andere
handelt von Rahab, die ein Haus an der Stadtmauer hatte und
die zuerst ein paar Israeliten über ein Seil in ihr Haus und
so in die Stadt ließ.
Ja, ich habe. Aber vielleicht weißt du nicht, wie diese Geschichten mit Auslegung aussehen? Rechne doch mal damit, dass auch andere die Löcher und Risse in deinem theologischen Gebäude merken…
Bloß du nicht?
Vergleichbares wie über die Bibel gilt auch über die Stele des
Meren-Ptah; man kann ihren Text unterschiedlich
interpretieren.
Danke, das war sehr interessant.
Allerdings ist mir völlig schleierhaft, wie aus dieser Stele
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/P…
Dieser Text (Link oben) kommen soll:
Die Fuersten sind hingestreckt und sagen: »Friede!« Keiner erhebt sein Haupt unter den neun Bogen. Verwuestet ist Libyen, das Land der Hethiter in Frieden, erbeutet das Kanaan mit allem Schlechten. Gefangen gefuehrt ist Askalon, gepackt Gezer, Jenoam vernichtet, Israel ist verdorben, es hat keinen Samen (mehr). Palaestina ist zur Witwe geworden fuer Aegypten. Alle Laender sind insgesamt in Frieden, jeder, der umherstreifte, ist gefesselt durch Koenig Benire, den Geliebten Amons, den Sohn des Re Mernephta, dem Leben gegeben ist wie Re, ewiglich.
Ich komme zu einem anderen Ergebnis bei dem Foto. Der gezeigte Text klingt ein bisschen nach: „…als ein blond gelockter Jüngling mit kohlrabenschwarzem Haar auf der Sandbank…“ Aber du meintest, ich solle nur das schreiben, was ich wirklich verstehe.
Trotzdem - ich verstehe ÜBERHAUPT nicht, wie die Hieroglyphen „übersetzt“ werden, wenn man die ägyptische Sprache und die Kultur nicht kennt und sie nicht berücksichtigt hat. Aus Schriftzeichen, von denen jedes einen Begriff darstellst, buchstabenweise einen Text machen, ob das stimmt? Ein Franzose machte einen Abgleich zwischen Schriftzeichen und Text aus der Ptolomäerzeit. Zum Gezeigten ist rund Tausend Jahre Unterschied. Die Hieroglyphen sind / waren doch zum Teil bei jedem Zeichen ein Wort und es gab logisch einige Änderungen.
Und wenn ich zum Schluss eine Bitte äußern dürfte: Schreib
doch nur etwas zu Dingen, von denen Du etwas verstehst. Von
Theologie verstehst Du effektiv nichts.
Hast irgendwie Recht, das Verhältnis zu deiner Theologie ist etwas gestört.
Der Grund: Ich schäme mich dafür.
Mykene
Gruß - Rolf
WER LESEN KANN IST KLAR IM VORTEIL …
… der hat nämlich auch das zur Kenntnis nehmen können:
Den aktuellen Stand der Forschung gibt der von Brian B. Schmidt 2007 herausgegebene Band ‚The Quest for the Historical Israel: Debating Archaeology and the History of Early Israel‘, in dem Finkelstein und sein wissenschaftlicher Antipode Amihai Mazar ausführlich zu Wort kommen.
… aber natürlich ignorierst Du auch Mazar, weil auch der - bei aller Gegnerschaft zu Finkelstein - ein ernsthafter Wissenschaftler ist, was für religiöse Fundamentalisten ja schon ein Disqualifikationsgrund ist. Der biblische Exodus-Bericht ist nun einmal nicht mehr und und nicht weniger als ein typischer, literarisch ausgestalteter Gründungsmythos und als Geschichtsquelle nicht ernster zu nehmen als etwa Vergils Aeneis.
Ansonsten ist Finkelstein natürlich kein „Heiliger“ - nur ein international anerkannter Wissenschaftler (u.a. Gastprofessuren in Harvard und an der Sorbonne) und - neben Mazar - die wissenschaftliche Autorität für den Nahen Osten in der Bronze- und frühen Eisenzeit. Also genau die Zeitperiode, die hier in Betracht kommt.
Das, was Du hier in Bezug auf Geschichte treibst, ist nichts Anderes als das, was Kreationisten in Bezug auf Biologie tun. Regression in prärationale Erklärungsmuster.
Freundliche Grüße,
Ralf
Ich habe nichts gegen Mazar.
Ich halte es sogar für möglich, dass das Wort „Gründungsmythos“ wenigstens einen Aspekt der Sache aufzeigt.
Ich finde es aber einfach jämmerlich, jetzt auch noch Mazar, Finkelstein (der sich selber nicht für so heilig hält wie Ihr) und die Wissenschaftlichkeit zu bemühen, nur um Eure niederträchtigen Pauschalisierungen, Verunglimpfungen und Kreationisten-Keulen zu retten.
Gruss,
Mike
langsam reicht es!
nur um Eure niederträchtigen Pauschalisierungen, Verunglimpfungen und Kreationisten-Keulen zu retten.
Die Diskussion bzw. Referierung wissenschaftlicher Forschungsarbeiten als „niederträchtig“ und „Verunglimpfung“ zu bezeichnen, ist das Unverschämteste, was sich seit langem hier jemand geleistet hat. Es tritt nun wirklich jeder Netiquette in die Gemächer.
Eine eklatante - nicht nur kommunikative, sondern vor allem zwischenmenschliche - Grenzüberschreitung!
M.
schmerz
Es tritt nun wirklich jeder
Netiquette in die Gemächer.
es muß sich um einen übersetzungsfehler handeln:
„gemächer“ haben deutlichen bezug zum „machen“, also eher eine aktive bei-wohnung ( „bei“ hier als ergänzung zum „wo“.)
gemeint ist eher „ge-mächt“, also macht, ma=mann, weswegen auch der begriff „ma-tri-archat“ schon falsch sein muß, weil „tri“ eindeutig die zahl „drei“ bezeichnet.
also „in die drei eier treten“, oder zumindest drumrum.
da fehlt also eine gewisse offenheit.
e.c.
tztz
high,
da fehlt also eine gewisse offenheit.
man sieht, du hast deinen WE-Crashkurs bei Magda erfolgreich abgeschlossen 
Okok, ich hab „Gemächte“ meinen wollen.
Aber weder dieses noch jenes juckt mich persönlich. Jedenfalls nicht hier *gg*
Gruß an die Fische.
M.
wurstringe
man sieht, du hast deinen WE-Crashkurs bei Magda erfolgreich
abgeschlossen
das hat mich schweiß & rupien gekostet…
Gruß an die Fische.
fleischwurst (sau-sage), „sage“ also, etwas, was es eigentlich nur als überlieferung gibt, aber immerhin stimmt die sau.
also gibt es keine wurst.
e.c.
OT: Belege
Hallo Metapher,
bevor ich an die Wand gestellt werde, noch die Belege für meine Wörter
Pauschalisierungen
Es geht immerhin um den ganzen Exodus, der als solcher „nie“ gewesen sei (wobei nicht einmal angegeben ist, was „man“ unter Exodus „gemäss Bibel“ eigentlich versteht)
Verunglimpfungen
Zitat Tychi: „Glücklicherweise sind es heutzutage nicht mehr die Priester und Theologen, die Historikern und Archäologen vorschreiben können, welche Methoden „akzeptabel“ sind. Das hatten wir lange genug“
(man möge mir doch mal aufzeigen, warum meine Verlangen zur Methode nicht stichhaltig sein sollen. Aber wenn einem die Argumente endgültig ausgehen…)
Kreationisten-Keulen
Der Vorwurf lautete „prärationale Erklärungsmuster“ / „nichts anderes, als was Kreationisten in der Biologie tun“.
Es geht mir aber nicht um die Verteidigung irgend eines Wortlautes um jeden Preis. Wir haben ja gar nicht einmal darüber gesprochen, welchen Wortlaut wir bestreiten -
es sei denn das Wort „Exodus“ (worunter ein Auszug eines Volkes aus Ägypten unter gewissen Gefahren verstanden wird), den es angeblich „nie“ - felsenfest - unbestreitbar - ganz und gar absolut - gegeben habe.
Gruss,
Mike
Esra ist ein Lehrstück vom Hilfe bringen, wie der Name schon sagt.
Vermutlich hatte Esra auch einen entscheidenden Anteil an der
Redaktion des Pentateuch, der bekanntlich in diesem
Jahrhundert zusammengesetzt wurde.Chan
