wer von euch ist mit der mosesgeschichte gut bewandert.
1.) in welcher zeit war diese ausreise aus ägypten
2.) sind irgendwelche hinweise auf die pyramiden vorhanden
3.) wenn moses mit seinem volk 40 jahre durch die sinaii-halbinsel herumirrte, dann muss man doch annehmen, dass diejenigen, die anfangs mitgegangen sind, nie am ziel angekommen sind, und diesenigen, welche angekommen sind, ägypten nicht oder nur als kleinkind kannten.
lg mike
Exodus
Hallo Mike-Ao,
im allgemeinen lauten die Antworten etwa so:
1.) Die Zeit wird von den Wissenschaftlern und Glaubensrichtungen unterschiedlich angegeben. Einigermassen wahrscheinliche Annahmen liegen im Bereich 2000 v. Chr. (das wäre extrem früh), 1600 v. Chr. und 1200 v. Chr., wobei die letzte Annahme am ehesten gewisse Fakten für sich hat.
2.) Auf den Pyramiden nicht, es gibt aber eine etwa drei Meter hohe Tafel, das ist die „Israel-Stele“ des Mer-en-Ptach, also eines Pharaos.
Darauf steht: „Israel ist zerstört, sein Saatgut vernichtet.“ Das wurde um 1208 v. Chr. in Stein gemeisselt. Es belegt die Existenz eines Israel (wahrscheinlich im Norden dieses Landes), welches geknechtet ist.
Es ist daher aus einer ausserbiblischen Sicht möglich, dass zu dieser Zeit ein Exodus ausgelöst wurde, da ein sogenanntes „Volk Israel“ in Knechtschaft war.
3.) Dass das Volk 40 Jahre lang nicht heimkonnte, wird in der Bibel just mit ebendem Sinn belegt, dass keiner, der dort gelebt habe, hier noch in das gelobte Land dürfe. Moses selbst darf sich zwar das Land anschauen, aber weil auch er einmal zu sehr an Gott gezweifelt hatte, konnte auch er nicht hinein.
Gruss,
Mike
Einen Exodus in der Größe, wie die Bibel ihn beschreibt, hat es sicher nie gegeben. Und ebenso sicher ist nie das ganze „Volk Israel“ aus Ägypten aus- und in Kanaan eingewandert.
Es gibt keine archäologischen Beweise für die Anwesenheit eines „Volkes Israel“ in Ädypten, noch für den Auszug oder die Flucht aus dem Lande. Das ist bei einer kleinen Gruppe von Menschen aber auch unwahrscheinlich.
Wahrscheinlich ist hingegen, dass eine kleine Gruppe von Menschen, die es geschafft haben, aus Ägypten herauszukommen und dem Dasein als rechtlose Zwangsarbeiter zu entfliehen, in einem Verband von Stämmen, der sich nachmals Israel nannte, aufging und dort seine Geschichte vom Auszug erzählte.
Die Gestalt des Mose ist durch die Jahrhunderte und durch eine ungeheuer komplizierte Entstehungsgeschichte des Pentateuchs - der „Fünf Bücher Mose“ oder „Thora“ - derart verdüstert worden, dass man nicht mehr sagen kann, ob er wirklich eine historische Gestalt war oder eine literarische Fiktion.
Und die 40 Jahre, die der Zug durch die Wüste gedauert haben soll, sind tatsächlich eine theologische Konstruktion.
Es gibt ein kleines Büchlein von Eckart Otto „Mose - Geschichte und Legende“. ISBN 978-3-406-53600-7 Buch anschauen
Darin wird der Stand der hoistorisch-kritischen Forschung knapp (Manchmal sehr knapp) und gedrängt zusammengefasst.
Gruß - Rolf
1.) in welcher zeit war diese ausreise aus ägypten
Den in der Bibel beschriebenen Exodus hat es nie gegeben.
2.) sind irgendwelche hinweise auf die pyramiden vorhanden
Wo? In der Bibel? Nein.
3.) wenn moses mit seinem volk 40 jahre durch die
sinaii-halbinsel herumirrte, dann muss man doch annehmen, dass
diejenigen, die anfangs mitgegangen sind, nie am ziel
angekommen sind, und diesenigen, welche angekommen sind,
ägypten nicht oder nur als kleinkind kannten.
Das war - nach der Logik der in der Bibel erzählten Geschichte - der Sinn der Sache. Lies Numeri (4.Mose) 14.21 - 38.
Und vielleicht auch diesen alten Thread:
/t/wie-lange-dauerte-der-auszug-aus-aegypten/6305743
money qote
… aus einem Posting von mir in dem o.a. Thread:
"Die Szenerie des Exodus-Berichts (insbesondere die angegebenen Orte) verweisen […] frühestens auf das 13. Jahrhundert. Einer späteren Datierung widerspricht die erste Erwähnung eines Volkes Israel - in Kanaan, nicht in Ägypten versteht sich - in der auf 1208 datierten Inschrift der Merenptah-Stele. Einer Auswanderung/Flucht schon im 14. Jahrhundert oder gar früher widersprechen neben den im Exodus beschriebenen geografischen Gegebenheiten auch die Texte des Amarna-Archivs, die eine erstaunliche Detailkenntnis der politischen Verhältnisse Kanaans seitens der Ägypter belegen - und in denen ein Volk, das irgendwie mit Israel identifiziert werden könnte, mit keinem Wort Erwähnung findet. Das mögliche Zeitfenster für einen Exodus, wie er in der Bibel beschrieben ist, ist also das 13. Jahrhundert. Dass eine Massenflucht / Vertreibung von Asiaten aus Ägypten nach den Hyksos in ägyptischen Quellen (und auch anderen, mesopotamischen oder hethitischen bspw.) keinerlei Erwähnung findet, versteht sich. Dass die politisch-militärische Stärke des Neuen Reichs, insbesondere der XIX. Dynastie, eine Massenflucht von Zwangsarbeitern problemlos hätte verhindern können ebenfalls.
Sicher gab es im 13. Jahrhundert auch Asiaten in Unterägypten, gewissermaßen als ‚Gastarbeiter‘ - allerdings sind keine Siedlungsgebiete homogener ethnischer Gruppen nachweisbar, die man dann spekulativ einem ‚Land Gosen‘ zuordnen könnte. Ein ‚Gosen‘ als Teil des Distrikts Sukkot ist erst für das 7. Jahrhundert belegt - da existierte Israel schon nicht mehr und Juda war ein assyrischer Vasallenstaat.
Auch wenn man die im Exodus-Bericht angegebene Zahl von 600.000 Flüchtlingen um 99% auf 6.000 reduziert, so sollten Spuren einer solchen Gruppe nachweisbar sein - zumal die ja nicht 40 Jahre lang weiträumig herumgezogen sein sollen, sondern sich angeblich 38 Jahre lang in der Umgehung der Oase Kadesch-Barnea aufgehalten haben. Lagerspuren von Nomaden aus den unterschiedlichsten Epochen hat man im Sinai archäologisch nachgewiesen - nur nicht solche, die in das Exodus-Zeitfenster passen würden. Das gleiche gilt natürlich auch für den in der Bibel angegebenen Lagerort Ezion-Geber.
Man sollte meinen, dass sich zumindest bei Kadesch-Barnea (En el-Quderat) der eine oder andere Tonscherben finden ließe - aber aus dem 13. Jahrhundert ist da nichts. Nada. Von Gräbern, Abfalldepots usw. ganz zu schweigen. Und nicht, dass man etwa nicht danach gesucht hätte … Die Königreiche Ammon und Edom, die man angeblich beim Weiterzug nach Kanaan umgehen musste - im 13. Jahrhundert archäologisch nichtexistent. Der angebliche König Arad - falls es ihn gab, herrschte er im 13. Jahrhundert über einen seit Jahrhunderten unbewohnten Schutthaufen, der erst deutlich später wierder eine Festung erhielt. Usw. usf. … Der ganze Exodus-Bericht strotzt nur so von Anachronismen, die den eindeutigen Schluss zulassen, dass er frühestens im 7. Jahrhundert entstand. Ein historischer Kern - so es denn tatsächlich einen geben sollte - lässt sich da nicht herauskristallisieren. Möglicherweise ist er das Echo einer als Familienüberlieferung im Gedächtnis bewahrten Flucht / Auswanderung einer Sippe von vielleicht 60 Personen - nicht aber eines Volkes von 12 Stämmen mit 600.000 Personen."
Tychiades, Dahinden und Rolf habe das schon sehr gut beantwortet.
1.) in welcher zeit war diese ausreise aus ägypten
Bei den Angaben von Tychiades wäre es für mich recht interessant, die bekannten Zeitzeugnisse einzusetzen mit den auf „andere“ Weise gelesenen Bibeltexten. Danke für die genaue Angabe zur Antwort.
Es gab viele „Mose“ als Namen der ägyptischen Herrscher, A-Mose, Ra-Mose, etc. Die Bücher Mose sind eine Sammlung aus vielen Geschehnissen im Lauf der Geschichte. Aber nicht die Geschichtsdaten sondern die Erfahrungen die man zog, sind das Wertvolle auch für uns heute. Viele Juden meinen: „Es geht nichts über Mose“. Es sind die faszinierenden Grundgesetze des „Menschseins“, die jeden immer wieder ins Erstaunen bringen.
2.) sind irgendwelche hinweise auf die pyramiden vorhanden
Nicht auf dem Weg übersetzte biblische Geschichte - zu Pyramiden.
Verstandene biblische Geschichte erklärt sie und alle Figuren, Denkweisen, sowie gelebte Vorstellungen. Alle ist vielleicht übertrieben gesagt, zumindest erweitert sich der Horizont.
3.) wenn moses mit seinem volk 40 jahre durch die
sinaii-halbinsel herumirrte, dann muss man doch annehmen, dass
diejenigen, die anfangs mitgegangen sind, nie am ziel
angekommen sind, und diesenigen, welche angekommen sind,
ägypten nicht oder nur als kleinkind kannten.
Ich lese grad bei Diodor (eine der wenigen erhaltenen griechischen Dokumente zur Antike) über die ägyptische Geschichte. Viele echten Ereignisse werden in den Büchern Mose gezeigt. Ägypten schloss sich viele Jahrhunderte ab. Es wurden ausländische Hilfskräfte für Kanalbauten und anderes herangezogen. Die Ausreise wurde verwehrt. Es gab Aufstände. Das alles ist ähnlich - aber nicht gleich der Geschichte. Sie ist die Sammlung aus Erfahrungen, wurde erst in Baylonien und Persien um ?500 v. Chr. in die heutige Form gebracht und in hebräischer Schrift aufgeschrieben, nachdem die Hieroglyphen damals im Laufe der Zeit immer weniger verstanden haben. In dieser Morallehre brauchte man unbedingt die Zahl „40“ um die Ratschläge auszudrücken. Beim 40 Jahre sagen konnte man sowohl denken wie die Erzählung einen langen Zeitraum meint, als auch wie sich alles besser vermehrt, wenn einer dazu lernt - das tut er indem man die Ruinen wendet. Das Wortspiel erkläre ich, wenn einer danach fragt. Wer Hebräisch kann, bringt es selbst zustande.
Mykene
lg mike
Die Priesterschrift und ihr politischer Kontext
Hi.
Einige wichtige Hinweise hast du ja schon erhalten. Diese lassen sich vielleicht noch durch folgendes ergänzen:
Tychiades´ Hinweis (in seinem Eigenzitat), dass der Exodusbericht frühestens im 7. Jh. v.u.Z. entstand, kann dahingehend präzisiert werden, dass der Bericht heute von den meisten Experten in das 6. Jh. v.u.Z. datiert wird. Er gilt als Bestandteil der sog. Priesterschrift, die von exilierten Jahwe-Priestern in Babylon angefertigt und vermutlich erst im folgenden Jahrhundert mit den übrigen Texten des Pentateuch zusammengefügt wurde. Frühere Annahmen, dass es neben der Priesterschrift P noch einen älteren Quellentext J (der Jahwist im 9. Jh. v.u.Z.) sowie den Quellentext E (Elohist) gäbe, gelten heute weitgehend als überholt.
Sinn des Berichts sowie der Erstellung des Pentateuch überhaupt war es, innerhalb des Judentums eine religiöse Identität herzustellen, der aufgrund der verheerenden politischen Lage der Israeliten auch eine politische Bedeutung zukam (in diesen Zeiten war das ohnehin nicht zu trennen). Diese Identität zielte nach dem Willen der Priester und „Propheten“ auf die Etablierung eines strikt monotheistischen Systems unter Bekämpfung jeder polytheistischen Tendenz innerhalb des Jahwe-Glaubens. Dieser Glaube war nicht einfach vom Start weg monotheistisch und seine polytheistischen Formen nur eine Abweichung vom Pfad des Monotheismus, sondern es war eher umgekehrt: der Jahwe-Monotheismus entstand über die Jahrhunderte als eine Sonderform eines Polytheismus, in dem Jahwe allmählich den ugaritisch-kanaanäischen Obergott El verdrängte (und dabei einige seiner Merkmale annahm) und - bis ins 7. Jh. und punktuell auch darüber hinaus - mit der Fruchtbarkeitsgöttin Aschera assoziiert war. Die in diesem Brett von diversen ´Kennern´ der Materie favorisierte Ansicht, der Monotheismus sei die „eigentliche“ Form des Jahwe-Glaubens, halte ich für falsch. Er erlangte diese Stellung auf eine eher zufällige Weise und ist letztlich ein Produkt religiös-politischer Propagandakämpfe - und nicht das Produkt „visionärer“ Eingebungen.
Der historische Hintergrund des Exodusbericht könnte mit diversen Fremdherrschaften zusammenhängen, denen die Israeliten ab dem 7. Jh.v.u.Z. ausgesetzt waren: die assyrische bis 612, die ägyptische bis 605 und die babylonische ab 604. Eventuell wurden sie alle in diesem Bericht verarbeitet, z.B. die Deportation des König von Juda, Joahas, nach Ägypten, wobei sicher auch Kriegsgefangene als Zwangsarbeiter in Ägypten tätig waren.
Chan
Tja Rolf…diese Vokabeln…aber ein Lichtblick…
sicher
O du meine Güte!
das ganze
hatte ich nicht mal behauptet, wenn auch das ein Gummibegriff ist - Lieber Rolf…WEN soll ich denn genau zum Volk Israel gerechnet haben (oder hat das Ganze nichts mit meinem Vote zu tun)…
Sorry, aber das:
Und die 40 Jahre, die der Zug durch die Wüste gedauert haben soll,
sind tatsächlich
Man lese - t a t s ä c h l i c h -
eine theologische Konstruktion.
Rolf, Du bist meist sehr kompetent. Aber hör auf, Klischees nachzuplappern.
Wenigstens einen - aber wirklich nur einen einzigen - anständigen Gedanken bringst Du diesmal in die Röhre, nämlich den Buchtipp.
Eckart Otto
Immerhin etwas. Stern dafür aber ungern - ehrlich gesagt.
Gruss,
Mike
nie
auch schon wieder so ein ausgemachter …
Nein ich lese nicht mehr weiter.
Traurigen Gruss, - nicht nur theologisch sondern auch religionswissenschaftlich einfach nur enttäuscht -
Mike
Traurigen Gruss, - nicht nur theologisch sondern auch
religionswissenschaftlich einfach nur enttäuscht -
Traurig bin ich auch - aber kannst du das nicht ein bisschen genauer rausarbeiten, das da klarere Sicht kommt…
Mykene
Mike
Exodusbericht frühestens im 7. Jh. v.u.Z. entstand, kann
dahingehend präzisiert werden, dass der Bericht heute von den
meisten Experten in das 6. Jh. v.u.Z. datiert wird.
Mit den Jahreszahlen nehme ich es in den Abständen auch nicht so genau, aber die Angabe passt in das neu entstandene Reich, das mit Aufschwung nicht nur neue Literatur schuf, sondern auch eine Sammlung der alten Kunst bewahrt hat. Köstlich sind die Hinweise in der Jesaja-Sammlung über Babylon. Das Niederschreiben der Erzählung erklärt aber nicht, wann ein Auszug war. Es gab nämlich viele. Die Sammlung der Bibeltexte geschah in mehreren Abschnitten und Zeitabständen, zuletzt unter den Tannaiten zu Zeiten Herodes des Großen. Daraus wurde dann im Christentum die Bibel.
Sinn des Berichts sowie der Erstellung des Pentateuch
überhaupt war es, innerhalb des Judentums eine religiöse
Identität herzustellen, der aufgrund der verheerenden
politischen Lage der Israeliten auch eine politische Bedeutung
zukam (in diesen Zeiten war das ohnehin nicht zu trennen).
Kleiner Hinweis. Judentum gab es erst nach Chr.
Ich glaube, du hast hier einen Kern getroffen.
Aber das hier sind „Märchen“, die nichts vom Inhalt der Texte treffen. Erst mal ÜBERHAUPT den Text selbst lesen. Der straft alle bisherigen Annahmen einfach „Lügen“. Es zeigen sich beim „anders“ lesen Verbindungen zur damaligen Wissenschaft. Mit der übersetzten Bibel aber stehen nichts als Märchen in der Bibel, die weder zu Geschichtdaten noch zur damaligen Philosophie passen.
der Jahwe-Monotheismus entstand über die
Jahrhunderte als eine Sonderform eines Polytheismus, in dem
Jahwe allmählich den ugaritisch-kanaanäischen Obergott El
verdrängte (und dabei einige seiner Merkmale annahm) und - bis
ins 7. Jh. und punktuell auch darüber hinaus - mit der
Fruchtbarkeitsgöttin Aschera assoziiert war.
Exodus beginnt mit der Erwähnung von „Josef“
Mit den 12 Söhnen, die nach Ägypten kamen.
In den Synagogen zieren noch heute die Namen.
Warum wohl?
(War eine rethorische Frage, zum Aufnehmen eines Pfades…)
- Der historische Hintergrund des Exodusbericht könnte mit
diversen Fremdherrschaften zusammenhängen, denen die
Israeliten ab dem 7. Jh.v.u.Z. ausgesetzt waren: die
assyrische bis 612, die ägyptische bis 605 und die
babylonische ab 604. Eventuell wurden sie alle in diesem
Bericht verarbeitet, z.B. die Deportation des König von Juda,
Joahas, nach Ägypten, wobei sicher auch Kriegsgefangene als
Zwangsarbeiter in Ägypten tätig waren.
„Jesaja“ ist da ganz anderer Meinung 
))
In Ägypten war Wüste, in Babylon war fetter zu leben.
Mykene
Chan
Judentum gab es erst nach Chr.
Das ist nicht richtig.
Vom Judentuim spricht man von dem Zeitpinkt ab, wo es eine identifizierbare jüdische Diaspora gab, und das war seit dem babylonischen Exil der Fall. Das sind nämlich viele der Exilierten gar nicht nach Israel zurückgekehrt, sondern in Babylon geblieben. Auch die Diaspora in Ägypten, Alexandria zumal und Elephantine, begann als eine distinkte Gruppe erkennbar zu werden.
Gruß - Rolf
Tychiades hat doch vollkommen Recht, und er drückt es völlig korrekt aus: Den in der Bibel beschriebenen Exodus hat es nie gegeben.
Er sagt nicht, dass überhaupt nie Menschen, die später im Stammesberband der israeliten aufgegangen sind, Ägypten verlassen haben.
Er sagt nur, um das noch mal ganz deutlich zu artikulieren:
Den in der Bibel beschriebenen Exodus…
Und dagegen ist historisch nichts zu sagen.
Gruß - Rolf
Hi Mykene.
Exodus beginnt mit der Erwähnung von „Josef“
Mit den 12 Söhnen, die nach Ägypten kamen.
Was wissen wir eigentlich genau über Josef?
Mal vom Thomas Man und andere literarische Verarbeitungen?
Ich meine diesen in der Mencsheitsgeschichte singulären Karrieresprung;
Vormittags noch zur Kreuzigung verurteilter Sklave, abends zweitmächtigster Man der Erde ist ja irgendwie noch jenseits meiner hier zugegeben beschränkter Vorstellungskraft.
So was zu toppen ist undenkbar, ausgeschlossen, wunderschön.
Nicht mal Glauben könnte da was helfen.
Gruß
Balázs
Hi Balazs.
Was wissen wir eigentlich genau über Josef?
mich würde interessieren, woher Du diese Fakten hast:
Vormittags noch zur Kreuzigung verurteilter Sklave, abends
zweitmächtigster Man der Erde
Gruss Harald
Kurze Erörterung der akzeptablen Methoden
3 grundlegende Parameter der ganzen exodus-wissenschaftlichen Debatte:
Es gibt kaum Ergebnisse, die nicht wieder über den Haufen geworfen wurden. Wenn daher jemand ein Wort wie „zwingend“, „bewiesen“ oder „nie“ verwendet, ist das Sensationsgier des Autors.
Jedes Ereignis, jedes Teilereignis und jedes Detail ist mehr oder weniger wahrscheinlich. Beispielsweise kann auch die Archäologie nicht alles.
Die Historizität eines Bibeltextes ist auch Sache der Übersetzung.
Gruss,
Mike
politischer Kontext
Vom Judentuim spricht man von dem Zeitpinkt ab, wo es eine
identifizierbare jüdische Diaspora gab, und das war seit dem
babylonischen Exil der Fall. Das sind nämlich viele der
Exilierten gar nicht nach Israel zurückgekehrt, sondern in
Babylon geblieben. Auch die Diaspora in Ägypten, Alexandria
zumal und Elephantine, begann als eine distinkte Gruppe
erkennbar zu werden.
Ich riet dir Jesaja zu lesen, oder Jeremia…
Die werfen die Konstruktion um.
Bitte, die mit Auslegung lesen, sonst hast du nur grausame Götter vor dir.
Übrigens war Judentum kein politischer Einfall. Es war eine Philosophie über das Loben, die Eroberungstaktik der Ägypter.
Bitte nimm einen Geschichtsatlas.
Da steht Ägypten
Danach Assyrien, Babylon, Persien
Mykene
Gruß - Rolf
3 grundlegende Parameter der ganzen exodus-wissenschaftlichen
Debatte:
Komplettes ACK zu deinen Punkten.
Kannst du sie auch noch mit einigen fachlichen Werten füllen, dass es „zur Sache“ gehen kann?
Mykene
Gruss,
Mike
Hi Balazs.
Was wissen wir eigentlich genau über Josef?
mich würde interessieren, woher Du diese Fakten hast:
Und ausgerechnet ich sollte hier über Fakten geredet zu haben.
Nicht schlecht:smile:
Sagte ich ja woher. Noch aus der Schule und aus verschiedenen literarischen Aufarbeitungen der (angebliche) Geschichte.
Hier die verbreitete Version:
Seine Brüder hassen ihn weil die das Gefühl haben er (damals noch der Jüngste, Benjamin ist noch nicht auf der Welt) unverdient eine bessere Position in der Familie geniest (er muss nicht mit ihnen schwer Arbeiten) als sie. Dann schmieden sie den Plan ihn verschwinden zu lassen bei der erstbesten Angelegenheit. Als er mal die Verpflegung denen bringt schmeißen sie ihn in einer Schlucht in der Hoffnung, dass er das nicht überlebt und denken seine Blutverschmiertes Hemd daheim dann als unterwegs gefundenes zu präsentieren somit einen Unfall oder Überfall vortäuschen zu können. Den Sturz überlebt er aber unverletzt und jetzt haben die Brüder ein Problem.
Da kommen die Beduinen die nach Ägypten Handel treiben auch mit Sklaven und denen verhökern die Bruder ihn auf nimmer wiedersehen.
Putifar (Betagter kinderlose Chef der Leibwache des Pharaos) kauft ihn und schnell entsteht ein Vater Sohn Verhältnis, aus ihm wird ein gebildeter Prachtkerl der zwar pro Form immer noch Sklave ist in der Wirklichkeit aber völlig frei und reich, wohnt in einem Palast statt in einer Lehmhütte, kommandiert eine Herr von Sklaven und somit hat er verständlicher weise keine große Sehnsucht nach seiner geliebten Familie mehr.
Frau Putifar ist aber jung und mannstoll und will ihn haben.
So was tut man aber bekanntlich (zumindest damals) nicht, wenn man in die Geschichte als Erfinder der piramidischen Vorratwirschaft einzugehen vor hat und die gekränkte Luder rächt sich auf der bewährten bis heute praktikablen Weise, daher ist die Wettervorhersage erst: stürmisch:smile:
Juristisch ist sie an den längeren Hebel da zwar Aussage gegen Aussage steht aber Josef ist ja Sklave und da gilt die Unschuldsvermutung (bis heute) nicht.
Putifar ist somit kaltgestellt kann nur die in solchem Fall obligatorische Kreuzigung hinausschieben, sabotieren nach Kräften (man hat ja im Apparat Beziehungen:smile:. Josef landet aber im Loch.
Da hocken aber (was für ein Zufall bzw. eher ne wahre Wunder)der Mundschenk und der Becker des Pharaos. Dessen Albträume Josef richtig deuten kann (eigentlich keine große Kunst sonder folgerichtiges Denken angesichts der Vorwürfe und Beweislage) und damit ihre Zukunft richtig voraussagt.
Und wenn schon Wunder dann richtig, den Pharao quälen auch regelmäßig wiederkehrende Albträume (sieben Küche) die die Spezialisten nicht richtig deuten können und das Land fluchtartig verlassen müssen da der Pharao genug von ihren Unfug hat und das ist ja richtig ungesund.
Rettung ist aber im Sicht da der Mundschenk (der schon wieder im Amt ist wie Josef das richtig voraussagte)sich an ihn und seine kluche Analyse erinnert und dem Pharao das berichtet.
Dem geht sofort das Licht auf und damit ist die Geschichte ala Hollywood schon gelaufen.
Gruß
Balázs
Hallo Mykene,
mit einigen fachlichen Werten
Ich bin nicht sicher, was Du hier genau besprichst.
Ein fachlicher Wert ist für mich zunächst der, dass man der Theologie bzw. der Tradition nicht aus dem einen Grund Abbruch tun kann, weil irgndwo ein paar Zeitungen ihre Auflagenzahl erhöhen wollen und schreiben, ausgerechnet ihr Professor Meier habe nun zweifelsfrei herausgefunden, dass das rote Meer seit 5000 Jahren zugefroren sei.
Das ist Punkt 1 - und zwar rein religionswissenschaftlich, 0% theologisch gesprochen: Das Wissen muss zuerst einmal von Begriffen wie „eindeutig“ und „sensationell“ gesäubert werden.
Und dazu gehört, dass die Theologie ihrerseits keineswegs eine solche Pflicht hat. Sie hat vielmehr damit zu rechnen, dass die Inhalte der Bibel durchaus auf gewisse historische Vorgänge zu beziehen seien, und wendet sich dann der Frage zu, was sie über die Geschichte und den Sinn der Geschichte im allgemeinen aussagen, und wie relevant das für die Menschen ist. Wenn die Bibel anders formuliert als der Historiker, so ist das zuerst eine Frage der Hermeneutik, der Verständigung, des Dialoges und der Kommunikation, nicht eine Frage der Naturwissenschaft.
Punkt 2: Die Wahrscheinlichkeiten werden gegeneinander ausgespielt. Da gibt es die Archäologie, die feststellt, dass eine Stadt durch die Israeliten erobert wurde, welche schon vorher vernichtet war. Angenommen, das wäre tatsächlich der Fall - was auch nicht absolut sicher ist… -: Ich kann auch einen Platz besetzen, dessen Helden bereits besiegt sind. (Aber so etwas ist zuviel für die Köpfe derer, die es einfach partout nicht haben wollen wie die störrischen Esel.)
Punkt 3: Es kommt hinzu, dass die biblischen Geschichten von Übersetzung zu Übersetzung, ja sogar schon von Handschrift zu Handschrift variieren. Kommt die Septuaginta noch zur Möglichkeit einer Datierung im 14. (oder evtl. sogar 13.) Jahrhundert v. Chr., kennt die hebräische Bibel eine Datierung des Exodus um 1450.
Da sollte man dann plötzlich beispielsweise wissen, was genau „ein Jahr“ in jenen Zeitrechnungen bedeutet.
Vergleichbares wie über die Bibel gilt auch über die Stele des Meren-Ptah; man kann ihren Text unterschiedlich interpretieren. Das dort genannte „Israel“ kann zwar ein geknechtetes Teilvolk sein, das irgendwo im nördlichen Palästina wohnen möchte und statt dessen in Ägypten schuften muss. Es könnte aber auch ein längst beheimatetes Volk gemeint sein, das von den Ägyptern nicht gefürchtet wird, also das Israel der Richterzeit. Unter dieser Voraussetzung ist meine zuerst geäusserte Meinung der Datierung um 1208 unwahrscheinlicher, und es wird eine andere (Exodus um 1450 oder früher) eher glaubhaft.
Was man nicht machen sollte, ist hergehen und nur einfach verneinen. Dazu ist die Weltöffentlichkeit einfach zuwenig informiert. Wer also knallharte Fakten hat, die die Exoduserzählung als historisch zweifelhaft erscheinen lassen, mag sie zur Diskussion stellen, ohne schon von Vorneherein zu urteilen, sonst entpuppt er sich nämlich als Diktator.
Gruss,
Mike