Muss Arbeitnehmer über eine versuchte Abmahnung informiert werden ?

[Markuss]

Hi.

Folgender Fall:
Ein Arbeitnehmer wird immer wieder vom Vorgesetzten gemobbt (Bossing).
Unter anderem wollte nun der Vorgesetzte den Mitarbeiter abmahnen,
weil der angeblich zu viel Zeit in der Küche mit Kaffee-Trinken verbracht hat.
In Wirklichkeit hatte aber der Arbeitnehmer in der Küche mit einem Kollegen ein Fachgespräch geführt.
Das kann der Kollege auch bezeugen, es gab also definitiv kein Fehlverhalten.
Eine Abmahnung wurde von anderer Stelle abgelehnt.
Diesen Vorgang einer versuchten Abmahnung - - faktisch ein versuchtes Mobbing/Bossing - - hat der Mitarbeiter erst Wochen später erfahren.
Frage:
Ist der Betriebsrat (oder eine andere Instanz) verpflichtet den betroffenen Mitarbeiter über
diesen Vorgang zeitnah zu informieren?

Gruß
M.

[C_Punkt]

Hallo,

Ein Arbeitnehmer wird immer wieder vom Vorgesetzten gemobbt (Bossing).

es ist durchaus möglich, daß der Mitarbeiter das so wahrnimmt, aber mit derartigen Beschuldigungen sollte man vorsichtig sein (Erklärung folgt).

Unter anderem wollte nun der Vorgesetzte den Mitarbeiter abmahnen,
weil der angeblich zu viel Zeit in der Küche mit Kaffee-Trinken verbracht hat.
In Wirklichkeit hatte aber der Arbeitnehmer in der Küche mit einem Kollegen ein Fachgespräch geführt.
Das kann der Kollege auch bezeugen, es gab also definitiv kein Fehlverhalten.

Und dennoch hat der Vorgesetzte die Situation anders wahrgenommen.

Eine Abmahnung wurde von anderer Stelle abgelehnt.
Diesen Vorgang einer versuchten Abmahnung - - faktisch ein versuchtes Mobbing/Bossing

Faktisch und ganz objektiv liegt hier erst einmal ein Mißverständnis vor. Ein und die selbe Situation wurde verschieden wahrgenommen. Wenn der Mitarbeiter tatsächlich wiederholt ausgedehnte Privatgespräch führt, könnte die Abmahnung tatsächlich ein angemessenes Mittel sein. Beides zusammengefaßt: nur, weil der Vorgesetzte eine Situation anders als der Mitarbeiter oder gar falsch auffaßt und dann auf seiner Auffassung abgeleitete, angemessene Konsequenzen ziehen will, handelt es sich dabei nicht um Mobbing.

Will sagen: man kann da auf einem gefährlichen Weg sein, wenn man überall Mobbing sieht, wo entweder nur Mißverständnisse passiert sind oder eine angemessene Reaktion auf ein unangemessenes Verhalten erfolgt.

Ist der Betriebsrat (oder eine andere Instanz) verpflichtet den betroffenen Mitarbeiter über
diesen Vorgang zeitnah zu informieren?

Der Betriebsrat ist über eine ausgesprochene Abmahnung zu informieren, nicht aber darüber, daß keine Abmahnung ausgesprochen wurde. Eine versuchte Abmahnung gibt es nicht.

Gruß
C.

[Markuss]

Hi.

In diesem konkreten Fall geht es nicht um unterschiedliche Wahrnehmungen.
Der Vorgesetzte ist in der Firma bekannt dafür, dass er mobbt/bosst.
Und auch in diesem Fall ist ganz klar, dass der Vorgesetze diese Situation absichtlich für eine Abmahnung missbrauchen will, weil er den Mitarbeiter loswerden will. Das steht vollkommen außer Zweifel.
Er mobbt/bosst auch auf viele andere Art und Weisen (nachweislich und bezeugt).

Eine versuchte Abmahnung gibt es nicht.

Und wie würdest du es nennen, wenn der Vorgesetze jemanden abmahnen will, dieses aber durch eine andere Instanz (zu Recht) verhindert wird? Es wurde versucht eine Abmahnung durchzudrücken.
Googel mal nach „versuchte Abmahnung“.

M.

[C_Punkt]

Und wie würdest du es nennen, wenn der Vorgesetze jemanden abmahnen will, dieses aber durch eine andere Instanz (zu Recht) verhindert wird? Es wurde versucht eine Abmahnung durchzudrücken.
Googel mal nach „versuchte Abmahnung“.

Habe ich gemacht. Es kommt nichts dabei heraus, was mit dem geschilderten Vorgang zu tun hätte. Im übrigen weise ich immer wieder gerne darauf hin, daß es sinnvoll ist, schon gleich in der Frage zu erwähnen, wenn man nur Antworten bekommen möchte, die die eigene Meinung bestätigen. Dann sparen sich alle Beteiligten viel Zeit und Kummer.

Und das hier

Der Vorgesetzte ist in der Firma bekannt dafür, dass er mobbt/bosst.
Und auch in diesem Fall ist ganz klar, dass der Vorgesetze diese Situation absichtlich für eine Abmahnung missbrauchen will, weil er den Mitarbeiter loswerden will. Das steht vollkommen außer Zweifel.
Er mobbt/bosst auch auf viele andere Art und Weisen (nachweislich und bezeugt).

bestätigt eher meine Einschätzung als daß es sie widerlegt. Wenn das alles so klar ist, müßte der Arbeitnehmer oder ein Bekannter des Arbeitnehmers nicht in einem Internetforum fragen, ob ein Mitarbeiter über eine Nicht-Abmahnung informiert werden muß, sondern der Vorgesetzte müßte fragen, wie er mit einer Abmahnung oder Kündigung umgeht.

[Guido_]

Er mobbt/bosst auch auf viele andere Art und Weisen (nachweislich und bezeugt).

Warum befindet er sich dann noch in dem Unternehmen, bzw. in seiner Position?

Es gibt eine Fürsorgepflicht des AG und auch § 75, Abs. 2 BetrVG könnte man heranziehen.

Googel mal nach „versuchte Abmahnung“.

Eine versuchte Abmahnung ist eine, die erfolgt ist und dann (idR durch ein Gericht) kassiert wurde.
Hier gab es den Versuch doch erst gar nicht, sondern ledigklich die Idee des Vorgesetzten.

Gruß
Guido

[Markuss]

Ok. Dann ist es in diesem Falle keine ‚versuchte Abmahnung‘, verstehe.
Aber es gibt im Gegensatz zur Aussage von C_punkt gibt es demnach sehr wohl eine ‚versuchte Abmahnung‘.

[Markuss]

Warum befindet er sich dann noch in dem Unternehmen, bzw. in seiner Position?
Es gibt eine Fürsorgepflicht des AG und auch § 75, Abs. 2 BetrVG könnte man heranziehen.

Das ist eine berechtigte Frage. Und es gibt leider Gründe dafür. Ich fasse es mal kurz mit ‚Vetternwirtschaft‘ und finanzielle Gründe zusammen. Ist hier aber (leider) bezogen auf meine Frage zweitrangig.

M.

[Markuss]

Googel mal nach „versuchte Abmahnung“.

Habe ich gemacht. Es kommt nichts dabei heraus, was mit dem geschilderten Vorgang zu tun hätte.

Du hattest behauptet, es gäbe keine ‚versuchte Abmahnung‘, daher der Tipp zum googeln.
Also bleib mal bitte bei der Wahrheit und versuch hier nicht Dinge zu verdrehen.

Im übrigen weise ich immer wieder gerne darauf hin, daß es sinnvoll
ist, schon gleich in der Frage zu erwähnen, wenn man nur Antworten
bekommen möchte, die die eigene Meinung bestätigen. Dann sparen sich
alle Beteiligten viel Zeit und Kummer.

Darum geht es hier überhaupt nicht, sondern ich antworte auf deine Anmerkungen, die (bezogen auf ‚Es gibt keine versuchte Abmahnung‘) definitiv falsch ist! Siehe dazu übrigens auch den Kommentar von Guido_ .
Du hast aber anscheinend ein Problem damit, wenn
a) jemand eine andere Meinung hat und
b) man dir das sogar nachweisen kann, dass sie falsch ist.

Gruß
M.

[Dirk_Mq]

behauptet, es gäbe keine ‚versuchte Abmahnung‘,

Nö. Hat er nicht.
Wer anderen ans Bein pinkeln will, sollte zumindest richtig lesen.

Grüße
Dirk

[Markuss]

Sorry, hat er wohl.
Ich pinkle nicht ans Bein, ich zitiere wortwörtlich C_Punkt:

"Eine versuchte Abmahnung gibt es nicht. "

Letzter Satz von C_Punkt, Kommentar vom 22.02.2019, 11:01 Uhr
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Und wie du selbst schreibst: man „… sollte zumindest richtig lesen“.

M.

[Albarracin]

Du mal wieder,

C_Punkt hat sehr richtig beschrieben, daß das, was Du beschrieben hast, keine „versuchte Abmahnung“ im arbeitsrechtlich relevanten Sinn war.

Das Du Deine Google-Ergebnisse nicht wirklich fachlich richtig bewerten kannst, überrascht schon nach Deinem letzten Post niemanden.

Und das Du so wie Du Dich hier präsentierst, auch Teil des Problems sein könntest und nicht nur das Opfer eines mißgünstigen Chefs, das glaube ich wahrscheinlich von den Experten hier im Forum nicht als Einziger.

Was ist denn eigentlich passiert ? Ein Vorgesetzter hat Dein Verhalten in einer Kaffeeküche in einem bestimmten Sinn interpretiert. Er hielt es für abmahnwürdig. Die zuständige Stelle (höchstwahrscheinlich Personalabteilung) hat ihm gesagt „Nö, Herr X, das trägt nicht.“ Alles im grünen Bereich für Dich und da machst 'ne Riesenwelle draus ?

&Tschüß
Wolfgang

[Christa]

Du hattest behauptet, es gäbe keine ‚versuchte Abmahnung‘, daher der Tipp zum googeln.

Er hat aber auch geschrieben

Es kommt nichts dabei heraus, was mit dem geschilderten Vorgang zu tun hätte.

OK, er hätte auch schreiben können: Die „versuchte Abmahnung“ (so wie von Guido beschrieben) und das, was du beschreibst, haben genau nichts miteinander zu tun. Das Endergebnis wäre das gleiche gewesen.

Dem

Im übrigen weise ich immer wieder gerne darauf hin, daß es sinnvoll ist, schon gleich in der Frage zu erwähnen, wenn man nur Antworten bekommen möchte, die die eigene Meinung bestätigen. Dann sparen sich alle Beteiligten viel Zeit und Kummer.

kann ich mich auch nur anschließen, denn erst vor 3 Tagen hatten wir ein ähnliches Problem:

Darf Arbeitgeber Planung eines 2-wöchigen Urlaubs verlangen ?

Hi. Ein mittelgroßes Unternehmen hat vor Kurzem eine Mitteilung an alle Mitarbeiter herumgeschickt, in dem es heißt, dass jeder einen "zusammenhängenden Urlaub von 2 Wochen" verplanen muss, und diese Planung bis zum 31.03. feststehen muss. Ich habe hier rechtliche Bedenken... 1.) Darf ein Arbeitgeber dieses verlangen? 2a.) Wenn ja, hat er das Recht, es auf (genau?) zwei Wochen festzulegen? 2b.) Wenn ja, hat er das Recht dieses bis zum Ende März einzufordern? Wird hier nicht die Entscheidun…

[C_Punkt]

Darum geht es hier überhaupt nicht, sondern ich antworte auf deine Anmerkungen, die (bezogen auf ‚Es gibt keine versuchte Abmahnung‘) definitiv falsch ist! Siehe dazu übrigens auch den Kommentar von Guido_ .
Du hast aber anscheinend ein Problem damit, wenn
a) jemand eine andere Meinung hat und
b) man dir das sogar nachweisen kann, dass sie falsch ist.

Das, was Du beschreibst, ist keine versuchte Abmahnung. Das, was Guido beschreibt, ist auch keine versuchte Abmahnung, sondern der Versuch einer Abmahnung, der letztlich vor Gericht gescheitert ist. Mal ganz abgesehen davon, daß die beiden Sachverhalte nichts miteinander zu tun haben. Und auch davon abgesehen, daß ich schon eingangs schrieb, daß der Betriebsrat zwar über eine Abmahnung zu informieren ist, aber nicht über eine nicht erfolgte Abmahnung - nicht zuletzt, weil man den Betriebsrat ja nicht ständig über alle Arbeitnehmer informieren kann, die keine Abmahnung erhalten haben.

Oder ganz kurz: Der von Dir geschilderte Vorgang ist aus arbeitsrechtlicher Sicht kein Vorgang, weil er auf der Seite des Arbeitgebers nicht abgeschlossen wurde.

[Markuss]

C_punkt hätte einfach sagen können, dass er sich geirrt hat. Fertig.
Stattdessen lässt er den Oberlehrer raushängen und versucht sich sogar herauszureden und Dinge zu verdrehen.
Es würde ihm gutstehen, wenn er einfach ein Irrtum zugeben würde.

Was spricht eigentlich dagegen hier Bedenken oder Meinungen zu äußern?
Eine Diskussion lebt von Meinung, Gegenmeinung, Argumenten, Gegenargumenten.
Wenn man das nicht aushalten kann, ist man hier glaube ich falsch.
Wer dann eben schreibt „Im übrigen weise ich immer wieder gerne darauf hin, daß es sinnvoll ist,
schon gleich in der Frage zu erwähnen, wenn man nur Antworten bekommen
möchte, die die eigene Meinung bestätigen“ zeigt dadurch eigentlich nur, dass er andere Meinungen, andere Argumente nicht zulasssen kann, nicht zulassen will und unterstellt zugleich dem Fragesteller Absichten, die gar nicht bestehen.

[Markuss]

Die ‚Welle‘ kam von C_Punkt, indem er pauschal dem Fragesteller etwas unterstellt hat und zudem nicht gewillt ist andere Meinungen gelten zu lassen. Und auch nicht eigene Fehler einzugestehen.

C_Punkt hat sehr richtig beschrieben, daß das, was Du beschrieben
hast, keine „versuchte Abmahnung“ im arbeitsrechtlich relevanten Sinn
war.

Auch du versuchst hier zu verschleiern, dass C_punkt im ersten Kommentar etwas Falsches behauptet hat. Er hatte geschrieben „Eine versuchte Abmahnung gibt es nicht“.
Und zwar ganz klar ohne eine Einschränkung wie z.B. „im arbeitsrechtlich relevantem Sinn“, sondern pauschal. Darauf hatte ich geantwortet (mit dem Google-Hinweis), dass er hier irrt.

Das Du Deine Google-Ergebnisse nicht wirklich fachlich richtig
bewerten kannst, überrascht schon nach Deinem letzten Post niemanden.

Wie kommst du dadrauf? Ich habe die Google-Ergebnisse mit keinem einzigen Wort bewertet, also kann ich sie auch nicht falsch bewertet haben.
Das Google-Ergebnis weist lediglich daraufhin, dass die Begrifflichkeit ‚versuchte Abmahnung‘ sehr wohl verwendet wird.

Im Übrigen ist es sehr fragwürdig und anmaßend, dass du meinst, hier für alle sprechen zu können, (von wegen „… überrascht … niemanden.“)

M.

[Guido_]

zweitrangig

Nö, ist es nicht, was ich Dir aber auch mit rechtlichen Verweisen zu erklären versuchte.

Gruß
Guido

[Guido_]

unterstellt hat

Hat er doch überhaupt nicht.
Er hat lediglich eine Möglichkeit genannt, die durchaus häufig vorkommt.

Auch du versuchst hier zu verschleiern, dass C_punkt im ersten Kommentar etwas Falsches behauptet hat. Er hatte geschrieben „Eine versuchte Abmahnung gibt es nicht“.

Auf die Möglichkeit, dass Dir jemand mit einer Antwort einfach nur helfen wollte, kommst Du nicht, oder?

Ich habe die Google-Ergebnisse mit keinem einzigen Wort bewertet

Du bist auf kein einziges Google-Ergebnis auch nur mit einem Wort eingegangen.
Du hast einfach jemandem gesagt: „Google mal!“, was - sorry - eigentlich immer dann kommt, wenn man mangels argumentativer Masse nicht weiter weiß.

Im Übrigen ist es sehr fragwürdig und anmaßend, dass du meinst, hier für alle sprechen zu können, (von wegen „… überrascht … niemanden.“)

Sei mir nicht böse, aber fragwürdig ist vor allem Dein Verhalten, hier Leute anzugehen, die mit einer Antwort helfen wollen, nur, weil Dir der Inhalt der Antwort nicht gefällt.

Und Wolfgang mag nicht für alle sprechen, aber in dem Fall schließe ich mich ihm nur sehr gerne an - du kannst ja durchaus mal fragen, wer ihm hier widersprechen würde …

Gruß
Guido

[Joerg_Zabel]

Hallo,

Im Übrigen ist es sehr fragwürdig und anmaßend, dass du meinst, hier für alle sprechen zu können, (von wegen „… überrascht … niemanden.“)

Auch wenn er hier nicht „für Alle“ sprechen kann, für mich schon.

Meine subjektive Meinung zu Dir, wie Du hier rüberkommst, und zu Deinem Anteil an dem Problem „versuchte Abmahnung“ verkneife ich mir, da es nicht zur eigentlichen Sache gehört.

Gruss
Jörg Zabel

[Christa]

Im Übrigen ist es sehr fragwürdig und anmaßend, dass du meinst, hier für alle sprechen zu können, (von wegen „… überrascht … niemanden.“)

Fakt ist, er hat für alle „gesprochen“, die sich bisher hier geäußert haben.

[DrSoon]

Es wurde versucht eine Abmahnung durchzudrücken.

Du bist echt süß. Es haben dir geantwortet, u.a. ein Personalchef und ein Richter am Sozialgericht und langjähriger Betriebsratvorsitzender. Deren Antworten hast du komplett weggebügelt, obwohl sie richtig waren.
Aber mach mal, verklage deinen AG, weil er dir zwei Wochen zusammenhängenden Urlaub gewähren will oder weil er dich beim Schwafeln in der Kaffeeküche überrascht hat und dir dafür keine Abmahnung erteilt hat.

Soon