Mutter, Töchter und der sexuelle Missbrauch

Hallo,

eine schwere Geschichte, tragische Schicksale und ich kann Dein Unverständnis Deiner Freundin gegenüber verstehen.

Geht man doch allgemein davon aus, dass Mütter für ihre Kinder immer das Beste wollen. Sie sollen sich aufopfern, lieben, fördern, schützen, da sein und am besten auch gute Laune dabei haben. Umgekehrt ist es genauso: man soll gefälligst die Alten achten und Ehren.

Diese Haltung ist gesellschaftlich „vorgeschrieben“, aber sie entspricht nicht der Realität.
Du findest, wenn Du lange genug danach suchst, in jeder Familie eine dunkle Kammer - die muss nicht so dramatisch sein, wie die Deiner Freundin und ihre Töchter, aber Dramatik ist relativ.

Eine ehemalige Freundin von mir wurde ebenfalls von ihrem Vater missbraucht - Jahrelang und die Mutter hat damsls weggeschaut. Nein, nicht nur weggeschaut, sie hat ihre Tochter verachtet - sie war eifersüchtig. Die Tochter hat dann den Kontakt zu der dann geschiedenen Mutter abgebrochen (inzwischen ist sie verstorben).

Mutter-Tochter-Beziehungen sind etwas Spezielles. Auch wenn Du es nicht erträgst, die Mutter ist auch eine Tochter mit ihrer Geschichte und Opfer einer Familientragödie, die sich anscheinend nicht verarbeiten kann oder will.

Ich denke mit Deiner Freundin kannst Du nur reden, vielleicht auch durch Provokationen aus der Ecke locken, aber die Tochter sollte unbedingt ihre Gesprächs- und Bewältigungsbedürfnisse bei einem Psychologen klären. Sie kann auch vereinbaren, dass die Mutter zu einem späteren Zeitpunkt zu den Gesprächen hinzu kommt. Das wird die Tochter vielleicht nicht schaffen, aber wenn ein Psychologe sie kontaktiert und einlädt, dann kann einiges ins Rollen kommen. Darin kannst Du eventuell eine unterstützende Funktion übernehmen.

Viele Grüße

Hi Ayse,

Du hast schon viele gute Antworten und Meinungen bekommen.

Ich möchte Dir meinen Respekt aussprechen dafür,dass Du Dich hinter das Mädchen stellst.

Und bei allem Verständnis für die Mutter,
bei mir würde die Liebe zu meiner Tochter immer,IMMER mehr über der Liebe zu meinem Partner stehen…

Viel wird verschwiegen und ich weiß nicht die Zahlen bis zu welchem Prozentsatz die Männer als Täter in Frage kommen,aber der Satz der Frauen ,als Täterinnen, durch Ignorieren,Verschweigen und stille Duldung ist sicher auch sehr hoch und ich bin nicht der Meinung dass in Deutschland keine Hilfe geboten wird und Zivilcourage/Mut sehr wichtig ist.
Ich bin ausserdem auch der Meinung,dass gerade Frauen mit dieser grausamen Erfahrung prädästiniert sein sollten anderen Frauen zu helfen,insbesondere der eigenen Tochter.

Solche Geschichten treiben mir die Tränen der Wut in die Augen.

Also Ayse nochmals für Dich alles Gute in Deinem Tun und pass auch auf Dich auf.

Viele liebe Grüße von Undine/hier Oscara

Hallo,

sorry, ich werde Dir die Gedankengänge und das Verhalten Deiner Freundin nicht erklären können, bestenfalls damit, dass sie wohl eine sehr unsichere Frau ist, der jedwede männliche Bestätigung wichtiger ist, als ihre Kinder.

Ihr Verhalten nachzuempfinden ist mir schlicht unmöglich.
Meine Freundin wäre sie nicht.

Was sagt das Jugendamt zu der Situation oder guckt da keiner? Wie stehts mit Großeltern oder anderen Verwandten, die den Kindern ev. helfen könnten?
Die Geschichte von den Kindern tut einem in der Seele weh - wenn da nicht umgehend Hilfe kommt, werden die womöglich ihr Leben lang darunter leiden.

Deine Freundin ist offenbar so unfähig und/oder überfordert, dass sie den Kindern nicht helfen oder für Hilfe sorgen will/kann.

Wenn Du etwas tun möchtest (und das wäre nur gut) suche anderweitig Hilfe wie Verwandtschaft, Nachbarn, Freunde oder google z.B. nach Hilforganisationen für missbrauchte Kinder.

Gruß, Paran

Was nützt es denn, wenn wir uns hier über Moral oder Unmoral,
richtig oder falsch auslassen, davon ändert sich nicht das
Geringste.

Gar nichts. Um Moral und Unmoral geht es nämlich gar nicht, sondern um schwerste psychische Schäden die sicher beiden Töchtern, vor allem der einen zugefügt wurden - zumindest unter Nichtbeachtung wenn nicht mehr der eigenen Mutter. Das heißt, die Mutter steht hier als Täterin im Raum.

Im Übrigen ersuche ich dich höflich, deine boshaften
Unterstellungen zu lassen.

Welche boshaften Unterstellungen?

Ich kann meine Frage sogar ergänzen: Du solltest vielleicht tatsächlich mal hinterfragen, warum du nicht nur die Tochter nicht im Blick hast, sondern das Thema als eine Frage von Moral und Unmoral betrachtest!

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Sie hat von Anfang an zärtliche Berührungen der Kinder
zugelassen. Das stimmt wohl, dennoch möchte ich nicht glauben,
dass sie bewusst zugeschaut hat!?

Von bewusst zuschauen war so auch nicht die Rede. Die möglichen Konstellationen, die sich ergeben können, wenn Opfer von Kindesmissbrauch später erneut mit Missbrauch (in)direkt konfrontiert werden, sind zu vielschichtig, als dass sie a. hier in ein Forum passen würden und könnten b. ohnehin hier nicht auf den Tisch, da der entscheidende Blick deiner Freundin fehlt.

Wenn deine Freundin das nicht richtig bearbeitet hat, ist sehr wahrscheinlich, dass sie ein gestörtes Verhältnis zur eigenen Sexualität hat und dazu, was erlaubt und was nicht erlaubt ist. Zudem kommt hier hinzu, dass die Tochter schon relativ alt bei der Tat war.

Du hast Recht. Meistens duldet die Mutter das.

So kann man das wohl auch nicht sagen, weil „dulden“ ja wieder einen aktiven Vorgang, eine bewusste Entscheidung voraussetzt.

Wobei zumindest
die ältere Tochter ganz bewusst versucht hat, sich nichts
anmerken zu lassen. Ihre einknickenden Leistungen, ihr
verwahrlostestes Äußeres hat die Mutter auf die Isolation
aufgrund des Zeugenschutzprogramms geschoben.

Ja, aber ihr Mann ist mit der Tochter für eine gewisse Zeit im Zimmer verschwunden. Beide sind irgendwie danach da wieder rausgekommen. In welchen Zustand die Tochter? In welchem der Vater? In was für räumlicher Nähe zur Mutter?

:Ich ehrlich gesagt auch. (Warum habe ich nichts gesagt, als ich bereits

recht früh merkte, dass etwas mit dem Kind nicht stimmt??

Du warst zunächst nicht in der Wohnung und hast das nur von weitem mitbekommen.

Wie
konnte ich es zulassen, obwohl ich sehr genau gesehen habe,
dass etwas nicht stimmt! Ich trage eine Mitschuld daran, dass
das Mädchen so lange leiden musste!)

Wenn du dich arg mit diesem Gedanken plagst, solltest du das m.E. professionell mal thematisieren. Da reicht, wenn du nicht gerade Therapie machst, wahrscheinlich auch, wenn du das mal in 1, 2 Stunden ansprichst.

Ganz genau so. Nur habe ich nach einer gewissen Zeit ein
schlechtes Gewissen bekommen, da ich mich fast ausschließlich
mit den beiden Mädchen beschäftigt habe und meine Freundin
nahezu aussen vor gelassen habe. Ich habe mich eher wenig mit
ihr und ihrem GEfühl beschäftigt, was ich dennoch nicht
richtig finde!

Vorsicht mit deinen Schuldgefühlen! (s.o.)

Du bist hier in einer ziemlich verzwickten Lage mit der Gefahr, dass sich Ebenen verstricken. Du hast deine eigene, du hast die deiner Freundin, du hast die der Töchter und du hast die der Mutter der Töchter. Wobei die Freundin und die Mutter erst einmal zwei verschiedene sind.

Du wirst in der Konstellation nicht daran vorbeikommen, dass du dich positionieren musst. Denn auch Nicht-Positionieren wäre eine Positionierung! Vielleicht hilft es, dass du dir mal überlegst, wo du zu den Beteiligten stehst. Ob es eine Position ist, die du für dich an Bedingungen knüpfst oder ob das eine bedingungslose Position ist. Und wenn mit Bedingungen, welche die sind.

Keiner. Ich bin auch davon überzeugt, dass sie weggesehen hat!

Jetzt doch?

Schließlich hat ER die jüngere Tochter vor ihren Augen
verprügelt und systematisch fertig gemacht.
Sie hat aber nicht versucht sie zu schützen, sondern hat ihr
auch noch den Vorwurf gemacht, dass sie ihr Glück mit diesem
Kerl verdirbt!!!

Damit hat deine Freundin sich aber zumindest in Hinblick auf die körperliche Misshandlung zur Mittäterin gemacht.

Wie ist eigentlich der juristische Stand? Wird ermittelt? Gegen wen?
Gibt es Opferschutz? Hier besteht ja auch die Möglichkeit der Begleitung unabhängig von Therapie. Vielleicht hilft es, wenn du mit den Mädchen eine Beratungsstelle aufsuchst.

Ich würde unbedingt übrigens BEIDE Mädchen ins Visier nehmen! Er hat es bei beiden versucht. Das heißt der erste Schritt des Übergriffs war bei beiden da. Auch die zweite Tochter hat ihren Packen zu tragen und es sollte nicht die Konstellation entstehen, dass sie ihren ganz alleine tragen muss, nur weil sie geschafft hat, ihn abzuwehren. Daraus könnten auch langfristig ungute Konstellationen entstehen.

Wobei…ich muss sie gar nicht fragen. Mir fallen so einige
Sätze ein, die deine Theorie bestätigen.
Sie fühlt sich schlecht, weil sie mit dem Mann der Mutter
intim wurde, sie fühlt sich schlecht, weil sie der Grund nun
für das Leid der Mutter ist…das hat sie ja bereits
gesagt.
Allerdings weiß ich auch gerade von mir, dass ich mich damals
auch wegen allem schuldig gefühlt habe.

Wieso allerdings? Das relativiert! Da ist aber nichts zu relativieren! Nur weil du dich auch schuldig gefühlt hast, wird das Schuldgefühl der Tochter ja nicht kleiner.

Es ist schwierig zu entscheiden, ob die Anwesenheit der Mutter
der Großen schadet…

Das ist auch nichts, was du zu entscheiden hast, zieh dir diesen Schuh nicht an. Diese Entscheidung gehört in professionelle Hände. Das einzige, was du machen kannst, ist die o.g. Entscheidung, wo du dich positionierst. Wichtig dabei sollte nur sein - aber das weisst du selbst, denke ich - die Positionierung gegenüber den Töchtern sollte, egal wie sie ausfällt, zuverlässig sein.

Wer steht eigentlich der Tochter bzw. den Töchtern zur Seite
aus dem sozialen Umfeld. Gemeint ist damit: Wer steht ihnen
bedingungslos zur Seite?

Zu allererst der leibliche Vater! Und ich, auch wenn ich
manchmal emontionaler werde, als ich es mir wünsche!

Aber du hast das im Blick und arbeitest dran. Das ist wichtig.

Viele Grüße

Janina

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Im Prinzip völlig Off Topic
Huhu Hyper,

diesen Satz hab ich mir mal stellvertretend rausgepickt für alles Mögliche, was ich hier schon von dir gelesen habe:

Das war gemein von mir, dass ich „rumheulen“ geschrieben habe.
Sehr dumm.

Ich finde dich ganz, ganz großartig! Du hast die seltene Gabe/Größe, nicht nur dich selbst zu reflektieren und zu hinterfragen, sondern dann auch noch in einem Forum zuzugeben, dass du falsch lagst.
Das können hier (und in Foren auf der ganzen Welt) nicht mal die meisten Leute, die durch Fakten (z.B.§§) eindeutig widerlegt werden können; von emotionalen, nicht „beweisbaren“ Themen ganz zu schweigen.

Die (virtuelle) Welt wäre ein besserer Ort, wenn wir anderen uns davon was abgucken könnten.

Verknallte, aber völlig platonische :wink: Grüße
Lockenlicht

PS: Das Thema an sich ist mir viel zu verzwickt und auch Gott sei Dank zu weit weg, als dass ich dazu was sagen könnte.
Nur ein Gedanke vielleicht: Du schriebst weiter unten von Verhaltens-/Sichtweisen, die das betroffene Mädchen während des Misbrauchs hatte, die nur jemand wirklich verstehen kann, dem ähnliches passiert ist. Möglicherweise gilt das ebenso für eine betroffene Mutter?

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Hallo LadyLockenlicht,

jeder hat das Recht Fehler zu machen.
Allerdings muss man aus diesen auch lernen.
Die Antwort von duplosche hat mich zum Nachdenken gebracht und sie hatte ja recht.

Dann muss man eben ehrlich sein und sagen, dass man einen Fehler gemacht hat.
So halte ich das auch im realen Leben. Damit bin ich bisher immer gut gefahren.

Dennoch danke ich dir. Deine Worte geben mir Kraft! Die kann ich jetzt auch gut gebrauchen.

Vielen lieben Dank!

Ganz liebe Grüße
Ayse

hi

Ich verstehe meine Freundin nicht!!
Warum will sie ihrer Tochter nicht zuhören? Sie sagt, dass es
zu schrecklich sei und sie ja selbst tief verletzt sei, da sie
ja durch ihren Ex-Mann betrogen wurde über Jahre und das mit
ihrer eigenen Tochter.

sie gibt damit quasi der Tochter die Schuld daran

Er hat sich ja nicht mal die Mühe gemacht, zu warten bis die
Mutter aus dem Haus ist, er hat das Mädchen in ihrem
Kinderzimmer vergewaltigt, während seine Frau mit der anderen
Tochter im Wohnzimmer saß. (Wie sicher muss er sich gewesen
sein???)

wie sicher bist Du, dass sie es NICHT gemerkt und trotzdem nicht reagiert und ihr Kind nicht vor ihm geschützt hat? Wie BLIND und TAUB muss eine Mutter sich stellen um genau das NICHT mitzubekommen ?!

Und bevor die Frage der Fragen kommt, warum das Kind nicht
schrie: sie hatte ihre Gründe, die ich absolut nachvollziehen
kann, aber selbst die Erklärung würde nur der verstehen, der
selbst Missbrauchsopfer war.

das Kind „schreit“ trotzdem … und eine Mutter muss sich blind und taub stellen um NICHT zu bemerken dass das Kind sich anders verhält als vorher

Ich stelle mir immer und immer wieder diese Frage. Ich komme
auf keine Antwort.

aber ich - sie will wahrscheinlich nicht mit der Tochter reden, weil die Tochter früher oder später auch die Frage stellen würde, ob und warum sie denn nichts gemerkt hat und wenn sie EHRLICH sich selbst und ihrer Tochter gegenüber ist müsste sie zugeben DASS sie es gemerkt und ihr trotzdem nicht geholfen hat :-x

Wo liege ich falsch?
Wie muss ich meinen Blickwinkel verändern?

geh mal davon aus, dass sie das alles sehr wohl bemerkt und trotzdem nichts dagegen getan hat, und sich für ihre Schwäche hasst … sie will sie aber nicht auch noch thematisieren - sie will sie lieber totschweigen oder wenn sie schon über die Sache an sich reden muss dann doch wenigstens von sich als Mitschuldige ablenken, weil sie es nicht ertragen könnte

Gruß H.

Hallo Ayse,

eine ähnliche Geschichte hat sich in meiner Familie ereignet. Das Ende vom Lied ist, dass die Mutter keinerlei Kontakt mehr zu ihren (mittlerweile erwachsenen) Kindern hat.

Es ist für uns Außenstehende (und dazu zähle ich trotz deiner persönlichen Geschichte auch dich) schlichtweg unvorstellbar wie eine Mutter auf den dünnen Ast kommen kann, eifersüchtig auf ihre Tochter zu sein (auch in „meiner“ Geschichte war es der Stiefvater). Sie redet (von dem Verstorbenen) immer noch von ihrem „Seelenverwandten“ und behauptet das Mädchen hätte sich alles ausgedacht (es ging in diesem Fall zwar nicht um Vergewaltigung, aber wohl um Berühren und Bedrängen).

Es muss wohl einen Schalter geben, den frau umlegen kann, wenn es um so eine Situation geht. Für uns anderen stellt dieses natürlich den größten Verrat an seinen Kinder dar, den man sich nur denken kann (aber nicht will). Aber dieses Verhaltensmuster wird durch so ein traumatisches Erlebnis scheinbar irgendwie in Gang gesetzt.
Ich denke, dass deine Freundin zwar immer wieder auch mit deutlichen Worten in die Realität zurückgeholt werden muss, aber verurteilen darf man sie nicht. Wichtig ist, dass das Mädchen UND die Mutter professionelle Hilfe bekommen, aber mit Sicherheit keine Vorwürfe (egal von wem und weswegen).

Just my 2 cents
finnie

Es wird wohl noch lange dauern
Liebe Antwortenden,

ich habe nicht alle Antworten kommentiert, wohl aber alle gelesen und darüber nachgedacht und nachgedacht.

Dann habe ich mich mit meiner Freundin zusammen gesetzt.

Sie macht doch keine Therapie.
Sie wollte wohl, aber die beiden Töchter hätten sie so fertig gemacht, dass sie keine Kraft mehr hatte sich einen Therapeuten zu suchen.

Die jüngste Tochter macht auch keine Therapie, aber seit sie zurück ist, hat sie ihr Leben gut im Griff. (hat endlich Arbeit, eine Wohnung und nun auch ein Auto.) Letzte Woche habe ich mir gedacht, wie gut sie das alles verpackt. Obwohl man sich ja auch gut verstellen kann.

Die ältere Tochter hat erst im Juni einen Termin bekommen beim Therapeuten.

Ich habe meine Freundin gebeten so schnell wie möglich aus der Wohnung der älteren Tochter auszuziehen!
Es bringt nichts; die eine sieht die andere und beide leiden darunter, dass die andere sehr offensichtlich leidet und fühlen sich schuldig. Es entsteht irgendwie ein Teufelskreis.

Auch die ältere Tochter findet, dass die Mutter ausziehen soll, damit sie endlich an sich selbst arbeiten kann.

Mit eurer Hilfe, verstehe ich jetzt meine Freundin besser, kann ihr besser zuhören und sie hat versprochen sich um einen Therapieplatz zu kümmern.
Ich warte jetzt noch ein paar Wochen ab und frage immer mal nach, ob sie sich gekümmert hat.

Ich kann wohl selbst nicht einen Termin für sie machen, oder?

Familientherapie will man erst angehen, wenn alle sich erstmal durch persönliche Therapie gestärkt fühlen.

Das ist auch ok, denke ich mal.

Vielen lieben Dank erst einmal an alle.
Ich werde euch wohl noch öfter mit diesem Thema behelligen.
Ich würde mich freuen, wenn ihr weiterhin eure Ideen, Gedanken und Gefühle mit mir teilt.

Bis bald

Eure Ayse

P.S.: das ganze Juristische läuft bereits. Meine Freundin hat Anzeige erstattet, und ich wurde auch als Familienfreundin geladen und habe bereits ausgesagt. Meine Freundin hat auch ausgesagt. Die beiden Mädchen sind schriftlich vorgeladen worden und werden in den nächsten Tagen aussagen.

Hi Ayse,

Das verstehe ich jetzt irgendwie überhaupt nicht. Mutter ist eifersüchtig, weil Tochter missbraucht wurde??
Ich glaube, ich steh echt auf dem Schlauch.

es gibt ein paar psychische Mechanismen, die in der Persönlichkeitsentwicklung von Menschen, die missbräuchliche, traumatisierende Kindheitserlebnisse hatten,ein Rolle spielen können.
Das sind z.B. eine abhängige Persönlichkeitsstruktur und eine starke Täter-Opfer-Identifikation.

http://de.wikipedia.org/wiki/Abh%C3%A4ngige_Pers%C3%…

es geht,vereinfacht ausgedrückt darum, dass ein Mensch dessen autonome Gefühlswelt enteignet wurde,
in ein tiefsitzendes Gefühl von Hilflosigkeit gestürzt wird, aus dem er nicht mehr in der Lage ist, eigene konstruktive Bedürfnisse zu erkennen , noch solche gegenüber den Menschen in seinem Umfeld durchzusetzen.
Er wird also weiterhin seinen Willen einem anderen unterordnen, alles andere wäre von unüberwindlichen Ängsten besetzt.
Um diesem unerträglichen inneren Zustand einen machtvollen Gegenpol hinzu zu setzen, findet eine besonders starke Identifikation mit einem komplementären Partner statt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Identifikation_mit_dem_…

Deshalb wird ein misshandelnder Partner wieder gesucht, wird selbst das Schicksal der eigenen Kinder dieser am seidenen Faden hängenden, fragilen Existenz untergeordnet, wird weggeschaut.
Die Eifersucht, oder auch (insgeheime) Schuldzuweisungen an die Tochter wären ein klares Indiz für die eigene Abhängigkeit deiner Freundin von diesem Partner.

Ich erkenne die Problematik wieder aus Erlebnissen und Gesprächen mit 2 Ehefrauen misshandelnder Männer.
Dabei hatte ich oft den Eindruck, dass diese ambivalente Form von Zuwendung die sie durch ihre prügelnden Männer erfuhren, die einzige ihnen vertraute-somit Sicherheit bietende-, und fast so etwas wie Geborgenheit beinhaltende Zuwendung war.
Seltsamerweise erschienen mir ihr misshandelt werden und die stets darauf folgende Versöhnung mit ihrem Peiniger(durch die sie ihre Unterordnung und Demütigung besiegelten), nicht nur Selbstbestrafung, sondern eine regelrechte innere Katharsis, eine Befreiung auszustrahlen.
Deshalb fällt es misshandelten Frauen oft so schwer, ihre Männer zu verlassen.

Inwieweit ähnliches auf deine Freundin zutreffen mag,musst du selbst entscheiden und entsprechend relativieren.
Ihr aktuelles Problem stellt sich für mich relativ klar dar:
Die Konfrontation mit dem, was ihr Partner(und somit sie selbst) ihrer Tochter angetan hat, hält sie nicht aus.

Mag zwar sein, dass du durch evtl. eigenes Erleben mit deiner Mutter ein wenig Wut auf deine Freundin überträgst, eine große Rolle spielt das aber nicht.
Jeder Außenstehende würde mit der gleichen Verständnislosigkeit reagieren wie du.
Ich finde du kannst dir erlauben, wütend auf sie zu sein.

Verstehen im Kopf und Wut im Bauch müssen sich nicht ausschließen.

Ich würde an deiner Stelle eher weniger Teilprobleme auf die einzelnen Beteiligten delegieren, sondern versuchen zu erkennen, dass sich verwandte systemische Dramen in den Seelen von Mutter und Töchtern etabliert haben.

Vielleicht hilft dir das, deine Freundin etwas distanzierter oder auch aus einem professionellerem Blickwinkel zu betrachten.

Viele Grüße
Heidi

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Hallo, Heidi,

vielen Dank für deinen Beitrag, der sehr interressant ist.

Viele Anteile, die in dem Wiki-Eintrag erwähnt werden, hatte ich früher auch.
Wusste gar nicht, dass sowas auch eine Bezeichnung hat.

Man lernt nie aus.

Inwieweit das auf meine Freundin zutrifft, weiß ich nicht.
Aber ich will keinen therapieren und ein Profi bin ich ja auch nicht.

Gestern habe ich mit ihr gesprochen, die Realität kommt langsam bei ihr durch.

Sie stellt zum ersten Mal Fragen, die ihre Kindheit betreffen und immer mehr wird klar, wie der Missbrauch/Übergriff durch ihren Onkel wie ein festgeschnürtes Paket in ihr liegt und Probleme macht.

Vielen Dank.

Ayse