Mütter und Kinder

Hallo Viktor!

Mich würde interessieren, ob du die beiden folgenden Fragen UNTERSCHIEDLICH beantwortest:

Es gibt 100 Mütter, von denen jede genau zwei Kinder hat, macht 200 Kinder.

Frage 1: Aus allen Müttern wird zufällig eine gezogen und gefragt, ob sie mindestens einen Sohn hat. Antwort: Ja. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie zwei Söhne hat?

Frage 2: Aus allen Kindern wird zufällig eins gezogen. Es ist ein Junge. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit dass dessen Mutter zwei Söhne hat?

Grüße

Andreas

ca. 50 %
knapp über 50%
Ganz einfach, weil die Wahrscheinlichkeit bei jedem einzelnen Kind immer gleich ist: etwa 50 % mit einer klein bisschen höheren Wahrscheinlichkeit für Jungen (ca. 105 Jungen auf 100 Mädchen).
Das Geschlecht des anderen Kindes spielt schlicht und einfach keine Rolle. Die Natur würfelt jedes Mal neu. Diese Rechnungen mit MM-MJ-JM-JJ sind daher fürn Hugo.

Livia

PS
Sonst wären übrigens Familien mit vielen Jungen oder vielen Mädchen extrem unwahrscheinlich. Tatsächlich sind sie aber sehr häufig.
Livia (einziges Mädchen neben drei Buben)

Hallo Livia,

Ganz einfach, weil die Wahrscheinlichkeit bei jedem einzelnen
Kind immer gleich ist: etwa 50 %

richtig, nur so kann man rechnen.

mit einer klein bisschen
höheren Wahrscheinlichkeit für Jungen (ca. 105 Jungen auf 100
Mädchen).

Dann wird die Rechnung komplizierter.
Woher kommen denn deine 105/100?
Mag ja in Italien gelten von 1930 - 1950, wie sieht es aus von 1950 - 1980? Vielleicht 99/102 o.ä.
Alles möglich. Und in Ländern wo weibliche nachgeborene nicht zählen
muß man auch knallhart sehen, daß da durch heutige Technik das Geschlecht schnell erkannt wird und dann abgetrieben wird.

M.E. kannst du so eine Quote wie 105/100 nur rückwirkend festlegend für eine Personengruppe z.B. ein Land.
Und in Ländern wo die Geburt eines kindes nur dann erfasst wird wenn ddie eltern mal jahre später in die nächstgrößere Stadt gelangen und dann irgendwas angeben was Geburtsjahr betrifft, kann man vieles vergessen was man als geprüfte daten bezeichnen könnte.

Das Geschlecht des anderen Kindes spielt schlicht und einfach
keine Rolle. Die Natur würfelt jedes Mal neu. Diese Rechnungen
mit MM-MJ-JM-JJ sind daher fürn Hugo.

Ich kenn Hugo nicht :smile: aber halt mich aus dieser Aufgabe sowieso raus, ich hab ja nichtmal das Rätsel kapiert wo es drei kabinen gibt, in zweien ist ein Schaf drin in einer ein Luxuswagen.
Der Kwizzmaster öffntet jetzt eine kabinentür, ein Schaf ist drin, jetzt muß man sagen ob dadurch die Chance von 1/3 geändert wurde.
(Bitte keine Erklärungsversuche, ich kapiere es einfach nicht, ist okay)

Gruß
Reinhard

Hallo, Reinhard,

Woher kommen denn deine 105/100?

Puh, okay, das war ein bisschen aus dem Ärmel geschüttelt. ich hab das irgendwann so gelernt. Jetzt hab ich nachgegoogelt, und Wikipedia sieht das auch so, was natürlich a net wissenschaftliche Beweiskraft hat: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechterverteilung

Die CIA weiß es land für land ganz genau, und da hast du natürlich recht, dass es etwa in China 1:1,133 sind. Dreimal darf man raten, warum. Deshalb schrieb ich aber auch ca. 50 %.

Ich kenn Hugo nicht :smile:

Hugo Wiener, bekannter Entertainer :wink:
Nö, sagt man bei uns einfach so für etwas, was keine Bedeutung hat: „Das ist fürn Hugo.“ Keine Ahnung, wo das herkommt. (Muss ich aber auch nachrecherchieren. Jö ist es schön, Urlaub zu haben und lauter Schwachsinn herumzurecherchieren… :smile:)

sowieso raus, ich hab ja nichtmal das Rätsel kapiert wo es
drei kabinen gibt, in zweien ist ein Schaf drin in einer ein
Luxuswagen.
Der Kwizzmaster öffntet jetzt eine kabinentür, ein Schaf ist
drin, jetzt muß man sagen ob dadurch die Chance von 1/3
geändert wurde.

Das ist ein anderer Fall und ja. :smile:
Das ist so wie die Rechnerei mit den begrenzten Möglichkeiten, bei denen eben nicht neu gewürfelt wird.

Livia

Hallo Andreas,

Mich würde interessieren, ob du die beiden folgenden Fragen
UNTERSCHIEDLICH beantwortest:
Es gibt 100 Mütter, von denen jede genau zwei Kinder hat,
macht 200 Kinder.

also statistisch Mutter A)25MM,B)25MJ,C)25MJ,D)25JJ.
Die 100 stehen für eine Große Zahl.

Frage 1: Aus allen Müttern wird zufällig eine gezogen und
gefragt, ob sie mindestens einen Sohn hat. Antwort: Ja. Wie
groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie zwei Söhne hat?

Die Mutter gehört zu der Menge B bis D. Eine andere Information liegt nicht vor.Die Wahrscheinlichkeit für JJ ist 1/3.

Frage 2: Aus allen Kindern wird zufällig eins gezogen. Es ist
ein Junge. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit dass dessen
Mutter zwei Söhne hat?

Die Mutter gehört zu der Menge B bis D. Eine andere Information liegt nicht vor.
Die Wahrscheinlichkeit für JJ wäre 1/3 wenn die Paare gruppiert wären und die Auswahl aus den Paaren erfolgen würde.
Dieser Fall ist gegeben bei der Frage a) und auch b) von KHK vom 7.4.
Darauf waren meine Antworten gegeben.

Da aber die Kinder bei Frage 2 beliebig zur Auswahl präsentiert werden,ist
die Paarbildung dabei aufgelöst.
Wir haben eine andere Fragestellung impliziert.
Diese lautet:
Wieviel Jungen gehören zu gleichgeschlechtlichen Paaren und wieviel
zu gemischten ? Natürlich jeweils 50%.

Du hast Deine Antwort an KHK gegeben:

(a) dass Frau Schmidt zwei Söhne hat

1/2

Wie kommst Du darauf ?
Vielleicht stehe ich „auf dem Schlauch“.
Wenn eines der Kinder, der (ein) Junge, vorgezeigt wird so wird damit
keine Auswahl aus allen Kindern präsentiert.Dabei ist es egal, ob die
Mutter den ersten oder zweiten Sohn zeigt.(sie kann nur ein Kind zeigen)
Es kommt nur darauf an, wie ihr selbst statistisch Paare zugeordnet sind.
Es ist ein Trugschluß zu meinen,daß, wenn sie einen Jungen präsentiert,
das zweite Kind nur J oder M zu je 50% ist da die Verteilung JM,MJ,JJ eben
jeweils 1/3, also unverändert da ist.
Nimm doch mal 3000 Mütter mit statistischer Pärchenverteilung.(alle ohne MM)
Alle zeigen ihren (einen) Sohn entsprechend (a).
(oder wird um die Präsentation gewürfelt - dies wäre eine neue bisher
nicht vorliegende Information)
Ändert sich die Verteilung ?Bilden sich neue Teilmengen zur Auswahl?
Oder sind Mütter ausgeschlossen, daß die Verteilung sich ändert ?
Oder wenn nur eine beliebige Mutter einen (den)Sohn präsentiert - was ändert
sich wenn die anderen ihre Söhne wieder verstecken?
Ist sie nicht mehr ein Glied in der statistischen Normal-Verteilung ?
Ich lasse mich gern belehren.
Gruß VIKTOR

Hallo Viktor!

Vielleicht stehe ICH auf dem Schlauch. Du weißt ja, im Gegensatz zu dir ist Mathe nicht mein Ding.

Also gut, 3000 Frauen.

1000 x JM
1000 x MJ
1000 x JJ

Die fordere ich auf, je eins ihrer Kinder zufällig auszuwählen und mit ihm zum Spielplatz zu gehen. Das andere Kind bleibt zu Haus.

Auf dem Spielplatz sind jetzt 3000 Frauen, davon 2000 mit gemischtgeschlechtlichen Kindern. Von den 2000 haben 1000 ein Mädchen mitgebracht, die sortiere ich aus, bleiben 1000 Frauen mit einem Jungen, der eine Schwester hat.

Und weitere 1000 Frauen mit einem Jungen, der einen Bruder hat.

Ich gehe zum Spielplatz und frage die erste Frau, die ich treffe, ob ihr Junge, der dort spielt, einen Bruder hat.

Jetzt weißt du, wie ich auf 1/2 gekommen bin.

Grüße

Andreas

Hallo Andreas,

Vielleicht stehe ICH auf dem Schlauch. Du weißt ja, im
Gegensatz zu dir ist Mathe nicht mein Ding.

nun ja, „Mathe“ ist nur eine mittlere „Begabung“ von mir, aber es reicht
für solche Fälle und Du stehst da nicht nach.

Also gut, 3000 Frauen.
1000 x JM
1000 x MJ
1000 x JJ
Die fordere ich auf, je eins ihrer Kinder zufällig auszuwählen
und mit ihm zum Spielplatz zu gehen.

Nein dies war nicht die Vorgabe.Alle kommen mit beiden Kindern.
Zitat aus der Fragestellung:
Frau Schmidt sagte: „Eins meiner Kinder können sie sogar sehen: es ist der Junge, der da drüben Fussball spielt.“
Hier könntest Du wahrscheinlich den „Zufall“ 50:50 einbringen, daß nur zu
50% aus MJ+JM (zu 100% aus JJ)dort ein Junge sein könnte.
Dem ist aber nicht so.Es werden nur Jungen präsentiert, die Mädchen nicht
gezeigt oder benannt.Ich sehe es nicht als Zufallspräsentation.
(stehe ich hier auf dem Schlauch ?)
Frau Schmidt könnte also ein MJ,JM oder JJ-Pärchen haben, jeweils mit
gleichen Chancen.

Auf dem Spielplatz sind jetzt 3000 Frauen, davon 2000 mit
gemischtgeschlechtlichen Kindern. Von den 2000 haben 1000 ein
Mädchen mitgebracht, die sortiere ich aus, bleiben 1000 Frauen
mit einem Jungen, der eine Schwester hat.

Nein, dies ist eine andere Aufgabe.Es geht aus der Fragestellung nicht hervor
daß die Frauen vorab aussortiert werden, weder direkt noch indirekt.
Nur MM ist (implizit)aussortiert.
Es sind zwei Frauen aus der Gesamtmenge, welche auf unterschiedliche Weise
ihre(n) Jungen präsentieren.(einmal zu hause einmal, einmal sonstwo)

Es ging hier also nicht um Mathe, sondern um eingebaute Irritationen -
selbstgemacht ! - von Dir oder von mir ? (oder fremdbestimmt !)
Gruß VIKTOR

Hallo Viktor!

Es ging hier also nicht um Mathe, sondern um eingebaute Irritationen.

Stimme zu.

Grüße

Andreas

Kleine Korrektur
Hossa :smile:

Ich fange an mit Frau Müller. Sie sagte: „Meine beiden Kinder sind zu Hause, es ist übrigens auch mindestens ein Junge dabei.“

Wenn ein Junge dabei ist, dann haben wir die Auswahl aus drei möglichen Fällen, nämlich: JJ, MJ, JM. Nur in einem der drei Fälle tauchen zwei Jungs auf. Die Wahrscheinlichkeit für 2 Jungs ist also 1/3.

Die Lösung 1/2 ist falsch, weil sie davon ausgeht, dass das zuerst geborene Kind ein Junge ist. Dann ist die Wahrscheinlichkeit für eine weitere Jungengeburt natürlich 1/2. Wir wissen aber nur, dass eines der beiden Kinder sicher ein Junge ist.

Frau Schmidt ist etwas schwieriger. Sie sagt: „Eins meiner Kinder können sie sogar sehen. Es ist der Junge, der da drüben Fussball spielt.“

Im Gegensatz zu Frau Müller sind die Jungs hier unterscheidbar. Bei Frau Müller wussten wir nur, dass die Jungs beide zu Hause sind. Hier wissen wir, dass einer der Jungs Fußball spielt. Es kann also einen zweiten Jungen geben, der kein Fußball spielt. Der Fußball-Junge kann der Erstgeborene oder der Zweitgeborene sein. Das sind zwei mögliche Fälle: J J-F und J-F J. Wenn Frau Müller nur einen Sohn hat, muss das andere Kind ein Mädchen sein. Das kann zuerst oder zuletzt geboren sein. Wir haben also insgesamt folgende mögliche Fälle: J J-F, J-F J, J-F M, M J-F. Die Wahrscheinlichkeit, dass Frau Müller 2 Jungs hat, beträgt also 1/2.

Viele Grüße

Hasenfuß

Zu spät, Du rettest den Freund das Forum nicht mehr!

Ich danke Dir dennoch für diese sachverständige Antwort.

Gruß

Ihr spielt wohl auch Lotto nach den zuletzt gezogenen zahlen…

Livia