Mysterium Strom?

Hi zusammen,

ich habe mal eine Person gehört die über die Glaubwürdigkeit von übernatürlichen Phänomnen gesprochen gehört.

Ein Hauptargument für die Existens von übernatürlichen Phänomnen war, dass z. B. früher auch keiner geglaubt hätte, dass die Erde eine Kugel und keine scheibe ist.

Ein weiteres war, dass man heuzutage immer noch nicht genau weiss was Strom ist, es aber jeder jeden Tag benutzt.

Meine Frage: Weiss man wirklich nicht genau was Strom ist? Ich finde sehr genaue Beschreibungen über Strom. Wie ist diese Aussage zu verstehen, was ist noch ungklärt beim Thema Strom?

Freut mich wenn mir das jemand erklären kann…

Dank euch

Tanja

Moien

ich habe mal eine Person gehört die über die Glaubwürdigkeit
von übernatürlichen Phänomnen gesprochen gehört.

Da bist du im falschen Brett.

Ein weiteres war, dass man heuzutage immer noch nicht genau
weiss was Strom ist, es aber jeder jeden Tag benutzt.

Da hat er sich das falsche ausgesucht.

Meine Frage: Weiss man wirklich nicht genau was Strom ist?

Nee, Strom ist definitiv und endgültig geklärt. Alle Effekte die wir in Verbindung mit Strom benutzen basieren auf der Bewegung von freien Elektonen zwischen Atomen bei festen Stoffen und der Bewegung von Ionen bei Flüssigkeiten => http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrizität

Ich
finde sehr genaue Beschreibungen über Strom. Wie ist diese
Aussage zu verstehen, was ist noch ungklärt beim Thema Strom?

In den Grenzbereichen der Physik gibt´s durchaus noch den einen oder anderen ungeklärten Punkt. Die Effekte des Strom, so wie wir ihn benutzen, gehört nicht dazu. Lustige Diskussionen kann man aber z.B. über die Gravitation (als Wechselwirkung betrachtet) führen: http://de.wikipedia.org/wiki/Grundkräfte_der_Physik

Aber die Argumentation: „das übernatürliche exisitiert weil das natürliche nicht erklärbar ist“ halte ich für etwas gewagt. Besonders wenn man sich einige der beschriebenen übernatürlichen Effekte ansieht.

cu

Hallo Tanja

Ein Hauptargument für die Existens von übernatürlichen
Phänomnen war, dass z. B. früher auch keiner geglaubt hätte,
dass die Erde eine Kugel und keine scheibe ist.

Ein weiteres war, dass man heuzutage immer noch nicht genau
weiss was Strom ist, es aber jeder jeden Tag benutzt.

Ich bin heute zu diesen Themen milde gestimmt und hoffe, dies auch weitergeben zu können.
Zunächst klären wir die Begriffe; die Annahme über die Gestalt eines Körpers ist ja wohl nicht vergleichbar mit der Wirkung eines physikalischen Effekts.

Ich will damit sagen, einen räumlichen Irrtum kann man buchstäblich erfahren, den physikalischen Effekt des Stroms muß man experimentell ausloten, war aber bekannt, allerdings nicht als STROM ( Blitze etc.).

Im Übrigen wissen viele Leute immer noch nicht genau, was bewusstes Denken ist, benutzen es aber jeden Tag.
Da ist noch ein weites Feld.
Im Ernst, gehe mal davon aus, dass die Eigenschaften, Wirkungen und physikalischen Gegebenheiten des Strom hinreichend bekannt sind, irgendwelche Rätseleien in Hinsicht auf " Unbekanntes nutzen, Bekannte hineinprojizieren" kannst Du vergessen.
Einen Tip noch; befasse Dich mal mit dem Begriff Mysterium, dann staunst Du wirklich.

Besten Gruß

Rochus

Ein Hauptargument für die Existens von übernatürlichen
Phänomnen war, dass z. B. früher auch keiner geglaubt hätte,
dass die Erde eine Kugel und keine scheibe ist.

Hallo Tanja,

wer so argumentiert, erledigt seinen eigenen Standpunkt langfristig selbst, nämlich dann, wenn sich eine Erklärung findet. Wenn also z.B. jemand einen „Gottesbeweis“ darin sieht, dass man die Natur der Zeit nicht erklären kann, dann kann er einpacken, wenn ein Physiker dazu eine geniale Theorie entwickelt. Das ist sozusagen Weltanschauung mit eingebautem, wenn auch unbekanntem Verfallsdatum.

Dessen ungeachtet glauben noch sehr viele Menschen, dass die Erde eine Scheibe ist. Man kriegt sie ja auch auf eine CD.

Gruss Reinhard

hallo auch,

Hi zusammen,

Meine Frage: Weiss man wirklich nicht genau was Strom ist? Ich
finde sehr genaue Beschreibungen über Strom. Wie ist diese
Aussage zu verstehen, was ist noch ungklärt beim Thema Strom?

wie die anderen schon bemerkten, beim thema strom ist alles geklärt.
nur haben menschen, die sich nicht regelmässig damit beschäftigen, einfach das problem, das man strom nicht „in der hand halten kann“, sondern nur die effekte, die er auslöst, mit erstaunen bewundern.
viel erstaunlicher finde ich als nichtchemiker die tatsache, das man verschiedenfarbige flüssigkeiten zusammenschüttet, und das mischergebnis klar und farblos ist - aber auch dafür gibs erklärungen.
(sehr erstaunlich fand ich als kind den effekt des tintenkillers).

gruss wgn

ps: die welt IST eine scheibe. sehr schön zu bewundern bei dem spiel „trackmania-original“ - verlässt man weit genug die strecke, macht es irgendwann „plumps“ -)

Hi,

Strom ist kein Mysterium, das wurde schon gesagt. Strom ist keine mit den menschlichern Sinnen direkt erfahrbare Sache (wenn man mal vom Schlag, den man bekommen kann, absieht). Somit ist Strom und seine physikalischen Ursachen nur experimentell ermittelbar (über die Wirkungen). Damit ist das Ganze „nur“ ein (mathematisches) Modell, das wir davon haben. Wie ja überhaupt unsere ganze Umwelt nur in unserem Kopf existiert, wir also auch nur ein Modell davon haben. Etwas spitzfindig, lassen wir die weiteren Dinge dazu den Philosophen. Wir Normalmenschen sind bisher mit solchen Modellen bestens klar gekommen.

Gruss
Laika

Hallo!

Ein Hauptargument für die Existens von übernatürlichen
Phänomnen war, dass z. B. früher auch keiner geglaubt hätte,
dass die Erde eine Kugel und keine scheibe ist.

Ein weiteres war, dass man heuzutage immer noch nicht genau
weiss was Strom ist, es aber jeder jeden Tag benutzt.

Über die Logik, die dahinter steckt, lässt sich streiten. Es gibt Beobachtungen, die uns gezwungen hat, die Erde als Kugel zu sehen bzw. die Existenz des elektrischen Stroms zu akzeptieren. Deswegen handelt es sich um (im wörtlichen Sinne) natürliche Dinge.

„Übernatürliche“ Dinge sind entweder ebenso erfahrbar (dann sind sie aber nicht übernatürlich), oder aber gibt es keinen Raum für sie in der naturwissenschaftlichen Beschreibung unserer Welt.

Wenn also ein Wünschelrutengänger tatsächlich beweisen könnte, dass er durch seine Arbeit Wasseradern aufspüren könnte, dann wäre das ein natürliches Phänomen, das sich zu untersuchen lohnen würde. (Das würde aber zumindest voraussetzen, dass es Wasseradern überhaupt gibt…) Solange er das nicht beweisen kann, kann man es getrost als Scharlatanerei abtun.

Michael

Die Welt als Scheibe
Hallo Tanja!

Hi zusammen,

ich habe mal eine Person gehört die über die Glaubwürdigkeit
von übernatürlichen Phänomnen gesprochen gehört.

Ein Hauptargument für die Existens von übernatürlichen
Phänomnen war, dass z. B. früher auch keiner geglaubt hätte,
dass die Erde eine Kugel und keine scheibe ist.

Nur weil man sich etwas nicht genau vorstellen kann, heißt das noch lange nicht, dass man trotzdem an die Existens bzw. die Form eines nicht im ganzen sichtbaren „Ding“ glaubt.

Hier noch zwei weitere Beispiele:

  1. Es gibt auch heute noch mehrere Modelle, die den Aufbau von Atomen mehr oder weniger gut beschreiben. Je nachdem welche Eigenschaften man erklären oder beschreiben möchte, bedient man sich dem einen oder anderen Modell. An der Existens von Atomen zweifeln aber wirklich nur sehr wenige Menschen. Die Theorie, das Materie aus Atomen besteht, geht auf den Griechen Leukippos zurück, der irgendwann um 470 vor Christus gelebt hat. Es hat dann natürlich sehr lange gedauert, bis unsere heutigen Modelle daraus hervorgingen. Das liegt aber nur an begrenzten technischen Mitteln und unserem begrenzten Verstand.

  2. Elektromagnetische Wellen (Licht) können sowohl als Teilchen als auch als Wellen gesehen werden. Wieder je nachdem welche Eigenschaften man beschreiben möchte. (getreu deinem Motto: „Wenn was nicht funktioniert => Probier mal was anderes“) Niemand wird wohl die Existens von Licht anzweifeln wollen. Es hat halt nur noch niemand eine schlaue und schlüssige Theorie entwickelt, die alle Eigenschaften des Lichtes in einem Modell beschreiben. Mysteriös ist es darum für mich trotzdem nicht.

Zu guter Letzt noch eine kleine Anmerkung zur Ansicht, dass die Menschen früher die Erde als Scheibe gesehen haben. Schon im Mittelalter (und wahrscheinlich auch schon früher) waren die meisten Menschen der Ansicht, dass die Erde eine Kugel und keine Scheibe ist. Und das, obwohl es noch niemand durch eine Erdumrundung oder gar durch Fotos aus dem Weltall bestätigen konnte.
In der Schule wird (wurde) einem oft beigebracht, dass erst die Entdeckungsreisen von Kolumbus diese Ansicht vertieft hätten. Das stimmt aber nicht! Kolumbus wollte mit seiner Reise nicht beweisen, dass die Erde eine Kugel ist, sondern das es möglich ist, diese zu umrunden und damit einen westlichen Seeweg nach Indien zu finden.
Nachzulesen ist dieses Thema übrigens in einem sehr interessanten Artikel in einem Sonderheft von „Spektrum der Wissenschaft“ mit dem Titel „Forschung und Technik im Mittelalter“, ISSN 0943-7096 / ISBN 3-936278-15-6 Buch anschauen unter www.spektrum.de

Jetzt noch ein schönes Wochenende

Sven

Hallo Tanja,

Subjektiv ist natürlich alles was man beobachtet und nicht versteht ein Mysterium.
Je nach Lebenseinstellung versucht man dann entweder eine mathematisch/physikalische Erklärung zu finden, gibt sich mit einer „mysteriösen Naturgeister-Erklärung“ zufrieden oder „bastelt“ sich halt selbst etwas zurecht.

Meine Frage: Weiss man wirklich nicht genau was Strom ist? Ich
finde sehr genaue Beschreibungen über Strom. Wie ist diese
Aussage zu verstehen, was ist noch ungklärt beim Thema Strom?

Als Elektroniker kenn ich mich da ein bischen aus …

Das einzig mysteriöse am Strom ist nur, dass es keine Möglichkeit gibt in direkt zu sehen!
Sämtliche Messverfahren beruhen auf Effekten, welche durch den Strom erzeugt werden.
Selbst bei einem Blitz siehst du nicht den Strom selbst, sondern nur die durch die Elektronen zum Leuchten angeregten Luft-Moleküle.

MfG Peter(TOO)

Anmerkung zu Columbus
Hallo Sven,

In der Schule wird (wurde) einem oft beigebracht, dass erst
die Entdeckungsreisen von Kolumbus diese Ansicht vertieft
hätten. Das stimmt aber nicht! Kolumbus wollte mit seiner
Reise nicht beweisen, dass die Erde eine Kugel ist, sondern
das es möglich ist, diese zu umrunden und damit einen
westlichen Seeweg nach Indien zu finden.

Allerdings wurde damal der Erdumfang falsch berechnet. Er wurde zu rund 30’000km angenommen anstatt der tatsächlich rund 40’000km.
Dadurch hatte Amerika gar keinen Platz auf dem Globus und Columbus meinte Hinterindien (heute Ostasien) erreicht zu haben.

MfG Peter(TOO)

Hi Peter!

Allerdings wurde damal der Erdumfang falsch berechnet. Er
wurde zu rund 30’000km angenommen anstatt der tatsächlich rund
40’000km.
Dadurch hatte Amerika gar keinen Platz auf dem Globus und
Columbus meinte Hinterindien (heute Ostasien) erreicht zu
haben.

Das hängt wohl davon ab, wie groß man Amerika eingezeichnet hätte, bevor man es tatsächlich vermessen konnte und wie groß die Ozeane ausgefallen wären. :wink:

Jedenfalls ändert es nichts daran, dass man auch schon zu der Zeit von der Kugelform der Erde ausgegangen ist.

Gruß

Sven


Das einzig mysteriöse am Strom ist nur, dass es keine
Möglichkeit gibt in direkt zu sehen!

Hallo Peter,

das weiss aber nicht jeder… Ich habe unangenehmerweise mal jemand kennengelernt, der den Strom sehen konnte:

Ich wurde zu einer Reparatur für ein physiotherapeutisches Gerät gerufen, das Gleich- und Pulsströme erzeugte und mit einem Drehspulinstrument anzeigte. Der Bediener, ein Masseur mit Händen wie Kloschüsseln, holte aus und schlug mit voller Faust gegen die Frontplatte, worauf das Instrument kurz zuckte. „Sehen Sie, immer wenn ich hier draufschlage, fliesst kurz Strom in die Wanne, sogar wenn das Gerät ausgeschaltet ist, das ist doch gefährlich!“.

Eine Reparatur wäre einfacher gewesen, als den Mann davon zu überzeugen, dass hier kein Strom im Spiel war.

Gruss Reinhard

LOL
Hallo Reinhard,

Bei solch schlagkräftigen Argumenten ist man machtlos !!
Zudem hätte die Erklärung mit der Massenträgheit deine Lage auch nicht verbessert.
:wink:

MfG Peter(TOO)

Hallo Sven,

Allerdings wurde damal der Erdumfang falsch berechnet. Er
wurde zu rund 30’000km angenommen anstatt der tatsächlich rund
40’000km.
Dadurch hatte Amerika gar keinen Platz auf dem Globus und
Columbus meinte Hinterindien (heute Ostasien) erreicht zu
haben.

Jedenfalls ändert es nichts daran, dass man auch schon zu der
Zeit von der Kugelform der Erde ausgegangen ist.

Das war ja auch nicht als Wiederspruch gemeint, sondern nur als bestätigung, dass Columbus wusste, dass die Erde eine Kugel ist.
Aber, wegen dem zu kleinen Erdumfang, glaubte Columbus an der ostasiatischen Küste angekommen zu sein.

Hätte Columbus geglaubt, dass die Erde eine Scheibe ist, wäre entweder über den Rand runtergefallen oder es wäre im klar gewesen, dass er einen unbekannten Kontinent endeckt hätte.

MfG Peter(TOO)

Quantenelektrodynamik

Es hat halt nur noch niemand eine schlaue und
schlüssige Theorie entwickelt, die alle Eigenschaften des
Lichtes in einem Modell beschreiben.

Naja, die Quantenelektrodynamik würde ich schon als schlaue und schlüssige Theorie bezeichnen.

Gruß
Oliver

Hallo,

Man was von praktisch NICHTS in der Welt GENAU, was es ist!

Alles, was wir sehen, erfahren, messen oder was auch immer sind nur EFFEKTE dieser „mysteriösen“ Dinge (wobei nicht mal klar ist, ob diese „Dinge“ mit den Attributen, die wir ihnen mit unseren Vorstellungen/Modellen zuschreiben, überhaupt real existieren.

Anm: Für unseren Alltag ist das kein Problem, weil letzlich nur die Effekte wichtig sind, und nicht die „Dinge an sich“.

Beispiele: WAS GENAU ist den Raum, Energie, Zeit, Kraft?

Doch nochmal konkret zu deinem Beispiel (elektrischer) Strom:

Elektrischer Strom ist bewegte elektrische Ladung. Die Definition von „Bewegung“ basiert auf den Größen Raum und Zeit (wo auch keiner genau weiß, was das eigentlich ist). Damit ist der erste Teil der Definition von Strom schonmal nicht weiter zu verstehen. Der zweite Teil, die Ladung, ist weiter untersucht und besteht laut Modellvorstellung aus diskreten (Elementar-Ladungsträgern, den Elektronen. Das Wesen der Elektronen selbst ist uns auch unbekannt. Es lassen weitgehend punktförmige Teilchen sein (etwa 10^(-12) m Druchmesser [eigentlich: „Compton-Wellenlänge“]) - doch was ist Raum?, sie Tragen eine Ladung - doch was ist Ladung? - sie haben eine (Ruhe-)Masse von etwa 10^(-30) kg - doch was ist Masse?, sie haben ein magnetisches Moment und einen Spin und lassen sich auch durch die Quantenzahlen n, l, m und s beschreiben. Alles das sagt uns aber nicht, was Elektronen wirklich _sind_.

Heute nimmt man immer noch an, dass Elektronen keine innere Struktur haben, also wirklich, wirklich elementar sind. Neuere Messungen der Feinstrukturkonstante (http://hussle.harvard.edu/~gabrielse/gabrielse/paper…) mit bisher unerreichter Genauigkeit lassen noch immer keine Widersprüche zu der Annahme erkennen, dass Elektronen strukturlos seien. Damit bleibt die Quentenelektrodynamik (QED) die Theorie, welche die Eigenschaften der Elektronen am besten beschreibt (aber eben „nur“ die Eigenschaften, was nicht erklärt, was Elektronen „eigentlich“ sind!). Zufällig bin ich in einer Präsentation des Autors der o.g. Artikels auf folgendes, bezeichnende Zitat von Freeman Dyson, einem der Erfinder der QED gestoßen:

As one of the inventors, I remember that we thought of QED in 1949 as a temporary and jerry-built structure, with mathematical inconsistencies and renormalized infinities swept under the rug. We did not expect it to last more than ten years before some more solidly built theory would replace it. We expected and hoped that some new experiments would reveal discrepancies that would point the way to a better theory. And now, 57 years have gone by and that ramshackle structure still stands. The theorists …have kept pace with your experiments, pushing their calculations to higher accuracy than we ever imagined. And you still did not find the discrepancy that we
hoped for.

(Quelle: http://g2pc1.bu.edu/lept06/GabrielseTalk.pdf)

In diesem Sinne: Weiterforschen!

LG
Jochen

Hallo Sven,

Zu guter Letzt noch eine kleine Anmerkung zur Ansicht, dass
die Menschen früher die Erde als Scheibe gesehen haben. Schon
im Mittelalter (und wahrscheinlich auch schon früher) waren
die meisten Menschen der Ansicht, dass die Erde eine Kugel und
keine Scheibe ist. Und das, obwohl es noch niemand durch eine
Erdumrundung oder gar durch Fotos aus dem Weltall bestätigen
konnte.

Schon Aristoteles hat gesagt, dass die Erde eine Kugel ist. Geschlossen hat er das aus der Form des Schattens auf dem Mond bei einer Mondfinsternis, aus der Tatsache, dass Schiffe am Horizont „versinken“ und das die Sternposition sich bei der Reise nach Norden oder Süden verändert. Erst Ptolemäus (ca. 170 n.Chr.) hat dann die Erde als Scheibe erklärt. „Wenn sie eine Kugel wäre, die sich dreht, würden wir alle sonst wohin fliegen“ (sinngemäß).

Gruss
Laika