Nachtrag: Die neuen Nachbarn

Hi nochmal,

Hier der Originaltext von Datafox vom 19.09.2005:

Neue Nachbarn sind nebenan eingezogen.
Du weißt, daß sie zwei Kinder haben.
Am ersten Tag siehst du ein Mädchen im Garten spielen.
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit,
daß die neuen Nachbarn zwei Mädchen haben?

Das ist als das sogenannte Geschwisterparadoxon in diversen statistischen Büchern verewigt.
Paradoxon deshalb, weil man intuitiv 50% als Lösung angeben würde, in Wirklichkeit aber 33% richtig sind.
Betrachten wir aber zuerst mal eine andere Variante, bei der tatsächlich 50% herauskommt:

Neue Nachbarn sind nebenan eingezogen.
Du weißt, daß sie zwei Kinder haben.
Das Ältere ist ein Mädchen.
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit,
daß die neuen Nachbarn zwei Mädchen haben?

Der Versuchsaufbau sieht hier so aus:

  • Ziehe ein Geschwisterpaar aus der Grundgesamtheit.
  • Mit welcher Wahrscheinlichkeit ist das Ältere ein M? -> 50%.
    -> Das Jüngere ist dann ebenfalls mit 50% W’keit ein M.

Nun zum ursprünglichen Rätsel:

  • Ziehe ein Geschwisterpaar aus der Grundgesamtheit.
  • Mit welcher Wahrscheinlichkeit ist ein M dabei? -> 75%.
    Hier sieht man, dass diese Variante eine ganz andere Fragestellung erfordert. DAS IST DER KNACKPUNKT!
    Während im vorherigen Fall das Attribut „älter“ VOR der Geschlechtsermittlung feststehen muss, fehlt im letzten Fall ein solches Attribut gänzlich.
    Das Attribut ergibt sich nicht aus dem Text („im Garten ein M gesehen“), sondern inhärent aus dem Versuchsaufbau.
    Die Angabe eines Attributs beeinflusst den Versuchsaufbau, und deshalb muss eine andere Lösung herauskommen als 50%.
    Anders formuliert:
    „eines ist ein Mädchen“ ist weniger Information als „das Ältere ist ein Mädchen“. Auch deshalb muss etwas Anderes als 50% herauskommen.

Übrigens:
Dass das 2. Kind auch ein M ist, ergibt sich mit 75%*33% richtigerweise zu 25%.

Gruss,

Hi nochmal,

schön, daß du wieder da bist, aber nicht schön, daß du offensichtlich nichts von dem, was ich auf deine ausführungen erwidert habe, gelesen hast.

Der Versuchsaufbau sieht hier so aus:

  • Ziehe ein Geschwisterpaar aus der Grundgesamtheit.
  • Mit welcher Wahrscheinlichkeit ist das Ältere ein M? ->
    50%.
    -> Das Jüngere ist dann ebenfalls mit 50% W’keit ein M.

ziehe ein geschwisterpaar aus der grundgesamtheit.
mit welcher wahrscheinlichkeit spielt ein mädchen im garten? -> 50%
und schon sehen wir, es ist rein rechnerisch genau das selbe.

Nun zum ursprünglichen Rätsel:

  • Ziehe ein Geschwisterpaar aus der Grundgesamtheit.
  • Mit welcher Wahrscheinlichkeit ist ein M dabei? -> 75%.
    Hier sieht man, dass diese Variante eine ganz andere
    Fragestellung erfordert. DAS IST DER KNACKPUNKT!

das ist die falsche frage. du weißt nicht, daß „(mindestens) ein mädchen dabei ist“ (das trifft tatsächlich auf 75% aller geschwisterpaare zu), sondern daß „ein mädchen im garten spielt“ (das wiederum tritt bei einem gemischten geschwisterpaar nur zu 50% ein, bei einem rein männlichen gar nicht und nur bei einem rein weiblichen paar sicher, also insgesamt eben zu 50%). DAS ist der knackpunkt.

Während im vorherigen Fall das Attribut „älter“ VOR der
Geschlechtsermittlung feststehen muss, fehlt im letzten Fall
ein solches Attribut gänzlich.

bei deiner formulierung ja, im rätsel nicht… das attribut „älter“ kann auch durch die attribute „größer“, „blonder“, „geographisch südlicher“ oder eben „im garten, nicht im haus spielend“ ersetzt werden.

„eines ist ein Mädchen“ ist weniger Information als „das
Ältere ist ein Mädchen“. Auch deshalb muss etwas Anderes als
50% herauskommen.

ja, aber im rätsel steht eben nicht „eines ist ein mädchen“, sondern „ein bestimmtes (nämlich das im garten spielende kind) ist ein mädchen“.

Dass das 2. Kind auch ein M ist, ergibt sich mit 75%*33%
richtigerweise zu 25%.

da aber die 75% nicht stimmen, stimmt diese rechnung nicht… 50%*50% ergibt auch 25%, meine lösung kommt also zum selben schluß…

hier der gegenbeweis zu deiner behauptung (bereits mehrmals geschrieben, interessanterweise nie beantwortet):
nehmen wir mal an, daß deine these stimmt: wenn ich im garten ein kind mit dem geschlecht X sehe, hat das andere kind der familie zu 33% das selbe, aber zu 66,67% das andere geschlecht. demnach gibt es also doppelt so viele gemischte geschwisterpaare wie eingeschlechtliche… und DAS ist falsch.

wenn ich das in meinem leicht angetrunkenen
…Zustand richtig sehe, dann

ist das hier

Dass das 2. Kind auch ein M ist, ergibt sich mit 75%*33%
richtigerweise zu 25%.

da aber die 75% nicht stimmen, stimmt diese rechnung nicht…
50%*50% ergibt auch 25%, meine lösung kommt also zum selben
schluß…

hier der gegenbeweis zu deiner behauptung (bereits mehrmals
geschrieben, interessanterweise nie beantwortet):
nehmen wir mal an, daß deine these stimmt: wenn ich im garten
ein kind mit dem geschlecht X sehe, hat das andere kind der
familie zu 33% das selbe, aber zu 66,67% das andere
geschlecht. demnach gibt es also doppelt so viele gemischte
geschwisterpaare wie eingeschlechtliche… und DAS ist falsch.

genau deswegen falsch weil die einen 25% sagen Männlich, Männlich, die anderen 25% sagen Weiblich, Weiblich
die dritten 25% sagen Weiblich, Männlich
und die letzten 25% Männlich, Weiblich

hier wird also auch betrachtet wer oder was der ältere der beiden ist…
Um aber auf die Frage zurückzukommen ist es doch eher eine Frage von Dominanzen der gene bzw Chromosomen, oder nicht?
Schliesslich gibt es Weltweit mehr Frauen als Männer, und damit ist eine Chancenaufteilung von 50:50 unrealistisch… :smile:

hier wird also auch betrachtet wer oder was der ältere der
beiden ist…

und?
man kann betrachten, wer älter ist oder nicht, man muß aber nicht: so oder so gibt es insgesamt gleich viele gleichgeschlechtliche geschwisterpaare wie gemischte.

Um aber auf die Frage zurückzukommen ist es doch eher eine
Frage von Dominanzen der gene bzw Chromosomen, oder nicht?
Schliesslich gibt es Weltweit mehr Frauen als Männer, und
damit ist eine Chancenaufteilung von 50:50 unrealistisch… :smile:

generell hast du recht, das wurde aber im ursprünglichen rätsel idealisierterweise angenommen.