Namenswechsel ist Identitätswechsel

Kultur & Gesellschaft Gender Studies
#21

Hallo,

Aber wieso ist das Annehmen des traditionellen Modells, für
dich offenbar ein Indiz für fehlende Gleichberechtigung?
Auch diese Entscheidung ist doch eine Entscheidung des Paares
und nicht der alleinige Wille des Mannes.

Wenn man sich nach einer prinzipiell ergebnisoffenen Diskussion aus Traditionsgründen für das alte Modell entscheidet, ist das für mich kein Indiz für gar nichts, da missverstehst du mich.

Du hast ja zuerst in „aushandeln“ und „nicht aushandeln“ getrennt. Wenn sich ein Paar hinsetzt, über den zukünftigen Nachnamen nachdenkt, die Frau dann sagt: „Hey, ich finde es voll romantisch, deinen Namen anzunehmen, und ich möchte dir auch so gerne einen Stammhalter schenken“, und der Mann glücklich zustimmt - da fehlt dann vielleicht was, aber nicht unbedingt die Gleichberechtigung. Wenn es aber überhaupt keine Frage ist, sprich, keiner der beiden überhaupt auf die Idee käme, dass es realistischerweise noch eine andere Möglichkeit gibt, als dass sie alle Müller heißen - da finde ich, liegt dann was im Argen, und so hattest du deine ersten 50% ja definiert, oder?

Grüße
Sonja

1 Like
#22

Guten Abend, Karin!

verstehe ich richtig:

Du wolltest außen vor lassen, welcher Name zukünftigen Kindern
gegeben wird?

Ja, das wollte ich, weil ich ursprünglich lediglich Ihdres Gleichverteilungs-Kalkül ein anderes, zweistufiges, Kalkül gegenüberstellen wollte.

E.T.

#23

Guten Abend, Karin!

genau dieses Verhalten ist aber doch eher aus der
patriarchalischen Tradition geprägt.

Teilweise sicherlich.

wieso nur teilweise? Was ist bei dieser Namensübernahme NICHT
so wie früher?

Sie ist nicht mehr selbstverständlich, sondern Option.
Selbst wenn frau sich, aus welchen Gründen auch immer, dennoch für die Übernahme des Namen des Mannes entscheidet, hätte sie auch eine andere Wahl gehabt.
Das ist doch ein wesentlicher Unterschied.

Die meisten Frauen, die
-beispielsweise- heute in Weiß heiraten, hätten das dieser
Tradition gemäß nicht machen können.

Nun ja, da wirfst Du schnell mal ein anderes Beispiel ein, das
mit der Namensgebung in der Ehe sehr wenig zu tun hat.

Ich denke schon, dass es damit zu tun hat, weil wohl in den wenigsten Fällen alle einzelnen Modi bei der Eheschließung vorher durchüberlegt werden, sondern die meisten Menschen werden ein gewisses Gesamtmodell der künftigen Ehe inklusive Eheschließung vor Augen haben, das in sich irgendwie stimmig ist und ihrem Selbstverständnis entspricht.
Kitschige Hochzeit in Weiß und Übernahme des Namen des Mannes passt wohl ganz gut zu zusammen - neben anderen Elementen wie zwei Kinder, Haus bauen, Hund anschaffen, Einverdienerehe usw.

Und das würde mich jetzt interessieren: Woran kannst Du
erkennen, dass für die Frauen wie Männer innerlich das nicht
einfach so feststeht, dass der Mann der Frau seinen Namen
gibt? Weil der Gesetzgeber anderes erlaubt? Da vermischst Du
aber sauber gesetzliche Gleichstellung mit realer
Gleichberechtigung.

Im Gegenteil, ich gehe sehr wohl davon aus, dass die Wahl des Ehenamens in den meisten Fällen schon von vorne herein feststeht und gar nicht groß zur Diskussion steht. Natürlich ist das ein gewisser psychologischer Zwang, aber eben ein völlig andersartiger Zwang als der der Tradition.

Mich würde mal interessieren, wie du an der Tatsache, dass viele Frauen es für okay halten, sich den Namen des Mannes zuzulegen, so selbstverständlich einen Mangel an „realer Gleichberechtigung“ ablesen kannst.

E.T.

1 Like
#24

Guten Abend, Sonja!

Du hast ja zuerst in „aushandeln“ und „nicht aushandeln“
getrennt. Wenn sich ein Paar hinsetzt, über den zukünftigen
Nachnamen nachdenkt, die Frau dann sagt: „Hey, ich finde es
voll romantisch, deinen Namen anzunehmen, und ich möchte dir
auch so gerne einen Stammhalter schenken“, und der Mann
glücklich zustimmt - da fehlt dann vielleicht was, aber nicht
unbedingt die Gleichberechtigung. Wenn es aber überhaupt keine
Frage ist, sprich, keiner der beiden überhaupt auf die Idee
käme, dass es realistischerweise noch eine andere Möglichkeit
gibt, als dass sie alle Müller heißen - da finde ich, liegt
dann was im Argen, und so hattest du deine ersten 50% ja
definiert, oder?

Nein, die Stufe 1 sollte beides beinhalten. Die reflexive Entscheidung für das traditionelle Modell UND den Fall, dass es für das Paar gar nicht in Frage steht, eine andere Entscheidung zu treffen.

Aber auch in dem Fall, wenn es gar nicht in Frage steht, verstehe ich nicht, wie man per se den Bezug zur Gleichberechtigung herstellen kann.

Als Beispiel dafür passt gut meine Cousine, die vor kurzem geheiratet hat: Beide, sie und ihr Mann, haben studiert, beide sind berufstätig, beide weltanschaulich konservativ. Für beide wäre es überhaupt nie in Frage gekommen, dass nicht der Name des Mannes Ehename würde. Insofern wurde das bestimmt von beiden stillschweigend vorausgesetzt und gar nicht erst zum Thema gemacht.

Was hat das aber mit Gleichberechtigung zu tun?

E.T.

#25

Hallo,

Als Beispiel dafür passt gut meine Cousine, die vor kurzem
geheiratet hat: Beide, sie und ihr Mann, haben studiert, beide
sind berufstätig, beide weltanschaulich konservativ. Für beide
wäre es überhaupt nie in Frage gekommen, dass nicht der Name
des Mannes Ehename würde. Insofern wurde das bestimmt von
beiden stillschweigend vorausgesetzt und gar nicht erst zum
Thema gemacht.

Was hat das aber mit Gleichberechtigung zu tun?

das kann ich natürlich nicht beantworten, weil ich deiner Cousine noch weniger in den Kopf gucken kann als du. Wäre es ein Thema gewesen, wenn er einen extrem bescheuerten Nachnamen gehabt hätte oder einen, der sich auf ihren Vornamen reimt? Hätte sie sich in dem Fall getraut oder wäre auf die Idee gekommen, das dann zum Thema zu machen? Wenn nein, dann herrscht bei diesem Paar offenbar in dieser Beziehung die Auffassung, dass der Mann aufgrund seines Geschlechts das Recht hat, seinen Nachnamen zu behalten, und das, finde ich, steht der Idee einer gleichberechtigten Partnerschaft im Weg.
Das heißt ja nicht, dass deine Cousine ein ewig bevormundetes Hausmütterchen wäre; es gibt nun einmal nicht nur „gleichberechtigt“ und „unterdrückt“, sondern einen Haufen Zwischenstufen, die nicht alle total böse sein müssen und vielleicht auch im konkreten Fall niemanden stören oder sogar als angenehm empfunden werden. Macht ja nix.

Grüße
Sonja

#26

Hallo Ernst,

wieso nur teilweise? Was ist bei dieser Namensübernahme NICHT
so wie früher?

Sie ist nicht mehr selbstverständlich, sondern Option.

eben doch nicht immer, wie Du oben im Fall Deiner Cousine selber schreibst: Es kam beiden nicht in den Sinn, es anders zu machen.

Selbst wenn frau sich, aus welchen Gründen auch immer, dennoch
für die Übernahme des Namen des Mannes entscheidet, hätte sie
auch eine andere Wahl gehabt.
Das ist doch ein wesentlicher Unterschied.

Wenn es ihr selber nicht in den Sinn kommt, dann hat sie eben doch noch etwas von der Anführerschaft des Mannes im Kopf.

Kitschige Hochzeit in Weiß und Übernahme des Namen des Mannes
passt wohl ganz gut zu zusammen - neben anderen Elementen wie
zwei Kinder, Haus bauen, Hund anschaffen, Einverdienerehe usw.

Das passt alles insofern zusammen, als es mit den überkommenen Geschlechterrollen zu tun hat, die im übrigen auch nicht so alt sind, wie Traditionalisten immer wieder tun. Aber das ist ein anderes Thema und führt hier zu weit.

Mich würde mal interessieren, wie du an der Tatsache, dass
viele Frauen es für okay halten, sich den Namen des Mannes
zuzulegen, so selbstverständlich einen Mangel an „realer
Gleichberechtigung“ ablesen kannst.

Weil für mich zur Gleichberechtigung eben dieses gehört, dass die überkommenen Modelle in Frage gestellt werden. In meiner Generation war das noch für viele Frauen selbstverständlich, in der Generation meiner Tochter scheint das Pendel gewaltig in die Gegenrichtung zu schwingen.

Übrigens, nachdem ich nun den Artikel gelesen habe, finde ich es sogar eher beschämend für Männer, wenn über sie geschrieben wird, dass sie wenigstens ihren Namen behalten dürfen, wenn sie schon mit Frauen mit mehr beruflichem Erfolg zurecht kommen müssen (Die Familienministerin war da das Beispiel, falls Du Dich nicht mehr erinnerst).

Gruß, Karin

#27

Hallo Ernst,

verstehe ich richtig:

Du wolltest außen vor lassen, welcher Name zukünftigen Kindern
gegeben wird?

Ja, das wollte ich, weil ich ursprünglich lediglich Ihdres
Gleichverteilungs-Kalkül ein anderes, zweistufiges, Kalkül
gegenüberstellen wollte.

der verlinkte Artikel schreibt aber ausdrücklich anderes: „Spätestens bei den Kindern knickt die Frau dann wieder ein“.

Gruß, Karin

#28

Hi oppo,

als ich 1973 das erste Mal heiratete, war es einfach „normal“, den Familiennamen des Mannes anzunehmen. Was ich damals auch gerne tat, denn ich liebte diesen Mann, wollte mit ihm eins sein, wollte mit ihm Kinder…

Etwa ein Jahr nach der Scheidung, nahm ich meinen Mädchennamen wieder an. Das war für mich ein symbolischer Akt, der die Trennung nun endgültig besiegelte - obwohl ich damals ziemliche Bauchschmerzen hatte, weil meine Söhne nun andere Nachnamen trugen als ich.

Irgendwann anfang der 90er heiratete ich ein zweites Mal. Mein Mann war, wie ich, bildender Künstler und es war völlig selbstverständlich, dass jeder seinen eigenen Namen, mit dem er ja schon in der Kunstszene bekannt war, behielt. Das hat sich im Nachhinein auch aus anderem Grund als sehr praktisch erwiesen, weil ich schon nach 4 Monaten die Scheidung einreichte und so die Frage einer erneuten möglichen „Umbenennung“ entfiel.

Doppelnamen waren mir schon immer ein Gräuel.

Meine Schwester lebt in Südtirol. Sie trägt den Namen der Familie ihres Mannes - allerdings muss sie bei jedweden Amtsgeschäften auch mit ihrem Mädchennamen unterschreiben. Warum das so ist, weiß ich nicht, zeigt aber auch, dass dort die Familie von seiten der Ehefrau nicht „eliminiert“ wird. Nicht umsonst wird in Biografien immer auch der Geburtsname der Ehefrau (heute: auch des Mannes) aufgeführt, sodass die Identität auf die Herkunft bezogen erhalten bleibt.

Mit meinem Selbstwert hatte alles irgendwie zu tun, aber ein Hauptgrund für den Erhalt meines Mädchennamens liegt vor allem darin, dass ich die Vorname/Namenskonstellation einfach schön finde.

Gruß,
Anja

#29

Hallo E.T.,

Aber wieso ist das Annehmen des traditionellen Modells, für
dich offenbar ein Indiz für fehlende Gleichberechtigung?

ich denke, in dem Moment, in dem man sich für das traditionelle Modell entscheidet , hat man sich vom traditionellen Modell gelöst, denn wesentlicher Teil des Modells ist doch, dass man eben keine Entscheidung fällt, sondern die Annahme des Namens des Mannes unreflektiert, selbstverständlich und ohne die Prämisse einer Alternative passiert und DAS ist ein Indiz für fehlende Gleichberechtigung.
Alles andere ist einfach nur eine Entscheidung für den Namen des Mannes, egal, wie man den Vorgang dann nennt.

Viele Grüße
Yasmin

#30

Hallo,

Meine Schwester lebt in Südtirol. Sie trägt den Namen der
Familie ihres Mannes - allerdings muss sie bei jedweden
Amtsgeschäften auch mit ihrem Mädchennamen unterschreiben.
Warum das so ist, weiß ich nicht, zeigt aber auch, dass dort
die Familie von seiten der Ehefrau nicht „eliminiert“ wird.

In manchen Ländern, wie Italien und Frankreich, gibt es rechtlich gesehen keinen gemeinsamen Familiennamen für Ehegatten. Beide Partner behalten nach der Heirat ihren Nachnamen bei, so wie er in der Geburtsurkunde steht. Die Frau kann jedoch im alltäglichen Umgang den Nachnamen ihres Mannes als so genannten Gebrauchsnamen verwenden.

Wie das in Italien um Einzelnen geregelt ist, weiß ich nicht, aber in Frankreich kann die Ehefrau den Gebrauchsnamen auch in den Personalausweis und Pass eintragen lassen und im Amtsverkehr als Anrede verlangen. In standesamtlichen Unterlagen, notariellen Verträgen und ähnlichem wird aber immer der Geburtsname verwendet. Die Frau kann daher jederzeit ohne große Formalitäten den Gebrauchsnamen ablegen. Es genügt, wenn sie dies bei der nächsten Beantragung von Personalausweis oder Pass angibt und es allen betroffenen Ämtern, Firmen und Personen mitteilt.

Gruß
Axurit

1 Like
#31

Hi Axurit,

ganz herzlichen Dank für die Info!

Gruß,
Anja

#32

Guten Tag!

Noch ein kurzes verspätetes Feedback.

Als Beispiel dafür passt gut meine Cousine, die vor kurzem
geheiratet hat: Beide, sie und ihr Mann, haben studiert, beide
sind berufstätig, beide weltanschaulich konservativ. Für beide
wäre es überhaupt nie in Frage gekommen, dass nicht der Name
des Mannes Ehename würde. Insofern wurde das bestimmt von
beiden stillschweigend vorausgesetzt und gar nicht erst zum
Thema gemacht.

Was hat das aber mit Gleichberechtigung zu tun?

das kann ich natürlich nicht beantworten, weil ich deiner
Cousine noch weniger in den Kopf gucken kann als du.

Eben darum gehts mir.
Hier im Thread -zumindest kann man einige Artikel so verstehen- wurde aber aus den rohen statistischen Daten (also sogar noch ohne solche sozialstrukturellen Zusätze wie im Fall meiner Cousine: studiert, berufstätig, wertkonservativ) auf mangelnde Gleichberechtigung geschlossen.

Das halte ich für zweifelhaft.

Wäre es
ein Thema gewesen, wenn er einen extrem bescheuerten Nachnamen
gehabt hätte oder einen, der sich auf ihren Vornamen reimt?

Wohl eher nicht.

Hätte sie sich in dem Fall getraut oder wäre auf die Idee
gekommen, das dann zum Thema zu machen? Wenn nein, dann
herrscht bei diesem Paar offenbar in dieser Beziehung die
Auffassung, dass der Mann aufgrund seines Geschlechts das
Recht hat, seinen Nachnamen zu behalten, und das, finde ich,
steht der Idee einer gleichberechtigten Partnerschaft im Weg.

Aus deiner Sicht nachvollziehbar, aus Sicht meiner Cousine nicht.
Sie sieht es nicht so, dass Frau sich dem Recht des Mannes -den Namen zu behalten-, unterordnen müsste (das würde sie durchaus auch problematisch finden), sondern darum, dass diese althergebrachte ‚selbstverständliche‘ Form der Findung des Ehenamens die richtige ist.

E.T.

#33

Guten Tag, Karin!

Entschuldige die späte Antwort.

wieso nur teilweise? Was ist bei dieser Namensübernahme NICHT
so wie früher?

Sie ist nicht mehr selbstverständlich, sondern Option.

eben doch nicht immer, wie Du oben im Fall Deiner Cousine
selber schreibst: Es kam beiden nicht in den Sinn, es anders
zu machen.

Aber aus ‚psychologischen‘ Gründen (sie sind als Personen halt so gestrickt) kam es ihnen nicht in den Sinn, während es zu früheren Zeiten auch denen nicht in den Sinn kommen durfte, denen es durchaus in den Sinn gekommen wäre.

Selbst wenn frau sich, aus welchen Gründen auch immer, dennoch
für die Übernahme des Namen des Mannes entscheidet, hätte sie
auch eine andere Wahl gehabt.
Das ist doch ein wesentlicher Unterschied.

Wenn es ihr selber nicht in den Sinn kommt, dann hat sie eben
doch noch etwas von der Anführerschaft des Mannes im Kopf.

Das unterstellst du jetzt aber einfach so, weil du es nur aus deiner Sicht siehst.
Ich finde nicht, dass jede Frau es unbedingt so sehen muss, dass die Wahl des Namens des Mannes als Ehename allzuviel mit seiner Anführerschaft oder mit ‚männlicher Macht‘ im allgemeinen zu tun hat.

Mich würde mal interessieren, wie du an der Tatsache, dass
viele Frauen es für okay halten, sich den Namen des Mannes
zuzulegen, so selbstverständlich einen Mangel an „realer
Gleichberechtigung“ ablesen kannst.

Weil für mich zur Gleichberechtigung eben dieses gehört, dass
die überkommenen Modelle in Frage gestellt werden. In meiner
Generation war das noch für viele Frauen selbstverständlich,
in der Generation meiner Tochter scheint das Pendel gewaltig
in die Gegenrichtung zu schwingen.

Es würde jetzt zu weit führen zu thematisieren, ob die Generation deiner Tochter (die vermutlich die gleiche ist wie die meiner Cousine) ‚zurückgefallen‘ ist, oder ob diese jüngere Generation nichte einfach andere Sichtweisen auf Geschlechterthemen und Machtverteilungen entwickelt hat, aus denen heraus die Haltungen deiner Generation nicht mehr zu teilen sind, die aber deshalb noch lange kein Rückfall in die alten Muster sind.

Übrigens, nachdem ich nun den Artikel gelesen habe, finde ich
es sogar eher beschämend für Männer, wenn über sie geschrieben
wird, dass sie wenigstens ihren Namen behalten dürfen, wenn
sie schon mit Frauen mit mehr beruflichem Erfolg zurecht
kommen müssen (Die Familienministerin war da das Beispiel,
falls Du Dich nicht mehr erinnerst).

Ich erinne mich, finde diesen Punkt aber einfach nur plump und undifferenziert.

Außerdem fällt mir in diesem Zusammenhang auf, dass EMMA sich bei ihrer Namensfindung selbst untergeordnet hat. Nicht einem Mann, aber einem abstrakten Prinzip.

E.T.

1 Like
#34

Guten Tag, Yasmin!

Aber wieso ist das Annehmen des traditionellen Modells, für
dich offenbar ein Indiz für fehlende Gleichberechtigung?

ich denke, in dem Moment, in dem man sich für das
traditionelle Modell entscheidet , hat man sich vom
traditionellen Modell gelöst, denn wesentlicher Teil des
Modells ist doch, dass man eben keine Entscheidung
fällt, sondern die Annahme des Namens des Mannes
unreflektiert, selbstverständlich und ohne die Prämisse einer
Alternative passiert und DAS ist ein Indiz für fehlende
Gleichberechtigung.

Das Wissen von dieser Alternative hat aber JEDER heutige durchschnittliche Mensch hierzulande. Insofern ist auch JEDE/R dieses Stück weit von der Selbstverständlichkeit der Tradition gelöst.

Der Punkt ist doch vielmehr der, dass nicht jede/r diese Alternative als sinnvolle Alternative für seine eigene Lebensgestaltung ansieht. Wer das nicht tut, der hat die Entscheidung für das traditionelle Modell damit auf einer Art prä-reflexiven Ebene schon getroffen, und damit ist für diesen Menschen jede weitere Thematisierung bzw. Entscheidung erst mal unnötig und unsinnig, weil er/sie sich aus dem Bauch ja schon entschieden hat.

E.T.

1 Like
#35

Hallo E.T.,

ich sehe da immer noch keinen Unterschied.

Sie sieht es nicht so, dass Frau sich dem Recht des Mannes
-den Namen zu behalten-, unterordnen müsste (das würde sie
durchaus auch problematisch finden), sondern darum, dass diese
althergebrachte ‚selbstverständliche‘ Form der Findung des
Ehenamens die richtige ist.

Also: Sie findet es selbstverständlich, dass der gemeinsame Name der des Mannes ist, und zwar mit der Begründung, dass es a) halt der Name des Mannes ist und b) immer so gemacht wurde. Das ist doch genau dasselbe wie zu sagen: Der Mann ist der Mann, deshalb behält er seinen Namen. Und wenn Unterschiede ausschließlich mit dem Geschlecht begründet werden (und nicht biologisch alternativlos sind), dann herrscht in dieser Frage nach meinem Dafürhalten eben keine Gleichberechtigung.

Und nochmal: Dass in einem Bereich keine Gleichberechtigung herrscht, muss ja nicht schlimm sein - bei der schicken Hochzeit ist auch allein aufgrund des Geschlechts klar, wer das weiße Kleid trägt (wobei das, im Gegensatz zum Familiennamen, eine rein ästhetische und weitgehend konsequenzenlose Entscheidung ist).
Aber ich finde, dass die Frau auch pro traditionelles Modell ist, ist allein noch kein Argument; die allermeisten Frauen befürworten ja Geschlechterungleichheit in manchen Bereichen. Aber eine Ungleichheit bleibt es halt auch, wenn alle es super finden.

Grüße
Sonja

#36

Guten Abend, Sonja!

Aber ich finde, dass die Frau auch pro traditionelles Modell
ist, ist allein noch kein Argument; die allermeisten Frauen
befürworten ja Geschlechterungleichheit in manchen Bereichen.
Aber eine Ungleichheit bleibt es halt auch, wenn alle es super
finden.

Darüber besteht zwischen uns ja überhaupt keinerlei Dissens, dass das traditionelle Modell Geschlechterungleichheiten hervorbringt bzw. befürwortet, und dass sich an der Statistik, wessen Name im Deutschland anno 2010 zum Ehename wird, Geschlechterungleichheiten ablesen lassen.
Wer das Geschlecht als soziale Ordnungskategorie zurückdrängen möchte, dem stößt das natürlich sauer auf, das kann ich schon nachvollziehen.

Nur den Übergang zur Ungleich_berechtigung_ kann ich schlichtweg nicht nachvollziehen, denn für diesen Begriff kann schwerlich gelten: „Aber eine Ungleichberechtigung bleibt es halt auch, wenn alle es super finden“.

E.T.

1 Like