Narzistische Störung

weitere Eigenarten
Hi Kreszenz

nur, um Mißverständnisse zu vermeiden: Ob es sich bei ihm oder bei diesem Pärchen tatsächlich um eine sog. narzißtische Persönlichkeitsstörung handelt, darüber läßt sich auf diesem Wege nicht das geringste aussagen. Das könnte nur jemand, der nicht nur in den Erscheinungsbildern dieser Störung geschult ist, sondern sich mit der Person unmittelbar auseinandersetzt und sich vor allem auch mit ihrer Lebensgeschichte vertraut gemacht hat.

Trotzdem kann man natürlich einen solchen Persönlichkeitstypus unter bestimmten Umständen „wittern“, eine Ahnung, einen Eindruck gewinnen, und dies verstärken durch Beobachtung der Reaktionen auf bestimmte gezielte Interventionen.

Dass wir unserem Freund nicht konkret helfen können, ist mir
jetzt klar - also können wir bestenfalls vermeiden Salz in
seine Wunden zu streuen, indem wir möglichst alles vermeiden,
was er als Kritik an seiner Vollkommenheit auffassen könnte.
Ob das aber funktioniert?

Wichtig für euch könnte sein, sich klar darüber zu werden, daß es eine Eigenart fast aller Persönlichkeitsstörungen (nicht nur der narzißtischen) ist, daß die Betroffenen es schaffen, zu erreichen, daß sich ihre Umwelt intensivst mit ihnen beschäftigt, insbesondere in der Gestalt der Sorge.

In der Umgebung solcher Personen wird man immer ganz viele Menschen finden, die sich mit Fragen beschäftigen:
„Was sollen wir nur tun?“
„Wie können wir helfen?“
„Was sollten wir vermeiden?“
„Wie wird sie reagieren, wenn wir …?“
„Ich fürchte, wenn ich … tue … wird sie wieder soundso reagieren“ usw.

D.h. die gehäuften Zweifelsfragen, wie man sich verhalten soll oder wie man sich nicht verhalten solle, sind manchmal ein Erkennungsmerkmal, daß eine PS vorliegt.

Wie man sich jeweils bei einer Begegnung verhalten könne, um für sich selbst möglichst Psychostress zu vermeiden (den eigenen des Betroffenen könnt ihr nicht vermeiden), das läßt sich leider bei so unspezifischen Darstellungen, wie du sie beschreibst, in keiner Weise sagen. Dazu würde die Kenntnis sehr viel detaillierterer individueller Verhaltensmerkmale nötig sein.

Allgemein hat man die Erfahrung, daß eine direkte offene Kritik an „der Sicht der Dinge“ - egal ob er sie allein hat oder verstärkt durch seine Partnerin - oft eher zu einer Kündigung der Freundschaft führt, als zu einer Veränderung seiner Sicht der Dinge. Das hat damit zu tun, daß eine PS eben eher eine Störung der personalen Interaktion ist, als eine der internen Persönlichkeitstruktur.

Somit könnte ich dir aus meiner Erfahrung heraus bestenfalls den Vorschlag machen, dir bewußt zu werden, daß deine Sorge um ihn ein Zeichen davon sein könnte, daß du von diesem Syndrom eingefangen bist - man spricht inoffiziell bei diesem Phänomen bei PS auch von einem „psychischen Vampirismus“. Da es sich um Freunde, oft auch um Familienangehörige handelt, kann man sich daraus natürlich nicht ohne weiteres befreien.

Stressverminderung wäre möglich mit einer generellen eigenen Verhaltensänderung: Deine Reaktion im Gespräch könnte z.B. mehr diese Tendenz haben:
„Aha?“
„Soso!“
„Und was willst du nun erreichen?“
„Welche Wege intendierst du zur Problemlösung?“

Auch eine Frage(!!) von der Art:
„Interessiert dich, wie das aus unserer Perspektive aussieht?“
kann manchmal Wunder wirken.

Grüße

Metapher

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Hi Metapher,

danke für die Erläuterungen!
Auch wenn es sich nicht um diese Art von PS handeln sollte - wir hatten schon immer Schwierigkeiten mit diesen Verhaltensweisen klarzukommen, und in letzter Zeit hat sich alles eben noch verschärft.

Stressverminderung wäre möglich mit einer generellen eigenen
Verhaltensänderung: Deine Reaktion im Gespräch könnte z.B.
mehr diese Tendenz haben:
„Aha?“
„Soso!“
„Und was willst du nun erreichen?“
„Welche Wege intendierst du zur Problemlösung?“

Auch eine Frage(!!) von der Art:
„Interessiert dich, wie das aus unserer Perspektive aussieht?“
kann manchmal Wunder wirken.

Das war auch das letzte Ergebnis, zu dem wir jetzt gekommen sind. Wir wollen´s jedenfalls so versuchen.

Viele Grüße
Kreszenz

Hi winkel,

Packt ihn bloß nicht in Watte, daß würde ja sein Verhalten nur
noch bestärken.

Das haben wir ganz bestimmt nicht vor, sondern eher nicht mehr so „spontan“ zu reagieren, wie wir das normalerweise (bei anderen Freunden) tun.

Harte rückhaltlose Kritik, die ihn dazu zwingt
tatsächlich einmal nachzudenken, ob sein Tun richtig ist, ist
der Weg. Nicht das Beschönigen sondern die kalte Konfrontation
ist der Weg.

Damit haben wir bisher nichts erreicht - dann wird „geblockt“.

Ich weiß garnichtmal ob dein bekannter nun wirklich Narzißt
ist!?

Ob nun dieser Terminus auf ihn zutrifft, weiß ich auch nicht, aber sein Verhalten - was immer die Ursache dafür sein mag) ist für seine Umwelt (nicht nur für meinen Mann und mich) oft unverständlich und führt immer wieder zu Schwierigkeiten.

Warum übernimmst du die Verantwortung
dafür, daß er richtig handelt?

So hab ich das nicht gesehen und sehe es auch jetzt nicht so. Ich möchte einfach die Freundschaft nicht aufgeben, aber nicht um den Preis, dass ich ihn in seinem Verhalten unterstütze. Andererseits will ich auch nicht stur auf „Konfrontationskurs“
gehen - das wäre dann wohl wirklich das Ende.

Wir wollen jetzt einmal versuchen uns in kritischen Situationen erst mal möglichst „neutral“ zu verhalten. Vielleicht bringt uns das weiter.

Gruß
Kreszenz

*michartigbedank* (o.w.T.)
nur mit Gruß :smile:

Petzi

Hi Winkel.

auch mal die Sicht eines Betroffenen.

Inwiefern betroffen ? Leidest du selbst als Narzist ?

Ich persönlich kann hie und da parallelen zu meiner eigenen Person erkennen (geht mir aber immer so, fast egal was ich lese :wink: … Seis drumm.

Störendes oder Unkalkulierbares wird vermieden, also auch die
eigenen Gefühle. die gesamte Orientierung findet an erlerntem
und immerwieder umgelerntem statt.

Arroganz und Vermeidung gegen Ängstlichkeit…
Dann ist ein Narzist ja zimlich zwanghaft, dadurch auch weitgehend unfrei ?

Begegnet ein Narzißt jetzt einem normalen Menschen, der
gefühlsmäßig auf etwas reagiert (z.B. mit Freuede) erwartet
der Narzißt diese Reaktion immer. Reagiert ein zweiter aber
auf das gleiche mit Ärger, ist die Verwirrung vollkommen.

Das erinnert an Authismus - nicht ? Da vermutet ja man auch eine große Angst ?

Widerstand, Widerspruch oder schlicht eine andere Meinung sind
persönliche Kränkungen.

Das Widerspricht, dann metaphers Aussage, Narzisten fehle es an Emphatie ?
D.h. Sie Ihre Wahrnehmung ist schlichtweg einseitig verzerrt - nich ?

Die totale Distanz zum eigenen Gefühl wird ja auch in der
Narziß-Sage beschrieben.

Du als Betroffener kannst mich sicher sagen wie die Umstände aussehen müssen das der Narzist keinerlei (Gegensatz) Distanz zum eigenen Gefühl hat ?

Nie zu genügen ist der Fluch der Narzißten und Leben ist eine
Sysiphos-Arbeit, bis sie ausgebrannt sind.

Hmmm versteh ich nicht ganz. Kannst das noch mal in kleineren Schritten verdeutlichen ?
Thanks.

Sebastian

‚mit ein bißchen andern Worten‘
Hi Sebastian

auch wenn dein Posting an winkel gerichtet war:

Ein wenig Verwirrung entsteht dadurch, daß die Hauptposterin nach den generellen Eigenschaften der sogenannten narzißtisch gestörten Persönlichkeit fragte und deshalb unten einige der 1. extremen und 2. generellen Eigenschaften beschrieben wurden.

Selbstverständlich finden sich sehr viele Varianten, wenn wir einzelne individuelle Personen beschreiben würden. Und das, was winkel hier - wie auch in seinen anderen Postings - beschreibt, sind individuelle Varianten, abgesehen davon, daß vieles davon gar nichts mit der narzißtischen Störung zu tun hat.

Außerdem sollte man sich bei der Beschreibung solcher Dinge enthalten, Eigenarten und Verhaltensformen mit Begründungen zu versehen „… tut das, weil…“, denn die Begründung, die ein Betroffener für sich selbst gibt, ist natürlich auf komplizierte Weise mit der Persönlichkeitsstruktur verwoben, und daher von „Abwehr“ bestimmt: D.h. die eigene Verhaltensbegründung verschleiert die tatsächliche Motivation.

Störendes oder Unkalkulierbares wird vermieden, also auch die
eigenen Gefühle …

Dann ist ein Narzist ja zimlich zwanghaft …

Was winkel schreibt, beschreibt eine bestimmte Person seiner Wahl, aber nicht speziell den Narzißten. Manches Verhalten des Narzißten wird man wohl durchaus als zwanghaft wahrnehmen, aber unter „zwanghaftem Verhalten“ versteht man in der Psychologie etwas anderes.

Das erinnert an Authismus - nicht ?
Da vermutet ja man auch eine große Angst ?

Autismus hat mit narzißtischer PS nichts zu tun und Angst spielt bei vielen psychischen Störungen eine Rolle - bei ungestörten Persönlichkeiten übrigens auch.

Widerstand, Widerspruch oder schlicht eine andere Meinung sind
persönliche Kränkungen.

Das Widerspricht, dann metaphers Aussage, Narzisten fehle es

an Emphatie ?

Ich habe im Gegenteil darauf verwiesen, daß fehlende Empathie fähigkeit in der Literatur oft der narzißtischen Störung zugeschrieben wird und daß ich dem widerspreche: Der Grundtypus hat sehr wohl Empathiefähigkeit, aber es widerstrebt ihm, empathisch zu handeln zu reagieren.

D.h. Sie Ihre Wahrnehmung ist schlichtweg einseitig verzerrt -

nich ?

Auch das ist nicht für den Narzißten spezifisch. Wohl aber, daß er einseitig motiviert handelt.

Die totale Distanz zum eigenen Gefühl wird ja auch in der
Narziß-Sage beschrieben.

Du als Betroffener kannst mich sicher sagen wie die Umstände
aussehen müssen das der Narzist keinerlei (Gegensatz) Distanz
zum eigenen Gefühl hat ?

Auch „Distanz zum eigenen Gefühl“ ist keine Eigenschaft, die primär den Narzißten charakterisiert. Wenn das der Fall ist, wird noch etwas anderes mit hineinspielen.

Nie zu genügen ist der Fluch der Narzißten und Leben ist eine
Sysiphos-Arbeit, bis sie ausgebrannt sind.

Unter S i s y phos-Arbeit versteht man nach dem griechischen Mythos und nach einer interessanten Deutungsvariante von Albert Camus die absurde Arbeit, ein Ziel erreichen zu wollen, das sich im Augenblick der Erfüllung selbst wieder vernichtet. Und das beschreibt tatsächlich treffend den Grundzug des narzißtisch gestörten Lebensschicksals: Ewig ein Selbstideal als Leitidee vor sich zu haben, das so überhöht ist, daß man es tatsächlich nie selbst erfüllen kann.

Gruß

Metapher

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Danke…finde deine Postings ‚immer‘ interessant:smile:
Grüße an alle :smile:
Sebastian

Hi Sebastian,

auch mal die Sicht eines Betroffenen.

Inwiefern betroffen ? Leidest du selbst als Narzist ?

Ich persönlich kann hie und da parallelen zu meiner eigenen
Person erkennen (geht mir aber immer so, fast egal was ich
lese :wink: … Seis drumm.

Nun, jemand stellte mir diese Diagnose. Reicht dir das als Nachweis des "betroffen sein"s?

Störendes oder Unkalkulierbares wird vermieden, also auch die
eigenen Gefühle. die gesamte Orientierung findet an erlerntem
und immerwieder umgelerntem statt.

Arroganz und Vermeidung gegen Ängstlichkeit…
Dann ist ein Narzist ja zimlich zwanghaft, dadurch auch
weitgehend unfrei ?

Ich ziehe hier vor, das wie einen Tunnel zu sehen. Die Wände sind die selbstgesetzten Kategorien und Normen. Oder anders: der kategorische Imperativ des Kant ist die Lebensnorm.

Begegnet ein Narzißt jetzt einem normalen Menschen, der
gefühlsmäßig auf etwas reagiert (z.B. mit Freuede) erwartet
der Narzißt diese Reaktion immer. Reagiert ein zweiter aber
auf das gleiche mit Ärger, ist die Verwirrung vollkommen.

Das erinnert an Authismus - nicht ? Da vermutet ja man auch
eine große Angst ?

Ich sprach hier nicht von Angst, sondern davon, daß sich hier an dieser Stelle nicht „eine“ Wahrheit lernen läßt und somit keine Vorgabe für ein Verhalten ableitbar ist.

Widerstand, Widerspruch oder schlicht eine andere Meinung sind
persönliche Kränkungen.

Das Widerspricht, dann metaphers Aussage, Narzisten fehle es
an Emphatie ?
D.h. Sie Ihre Wahrnehmung ist schlichtweg einseitig verzerrt -
nich ?

Wie Metapheer schon sagte: Die Empathie ist eigentlich sehr groß, nur wird ihr nicht emphatisch begegnet sondern logisch.

Die totale Distanz zum eigenen Gefühl wird ja auch in der
Narziß-Sage beschrieben.

Du als Betroffener kannst mich sicher sagen

entschuldige bitte, aber hier klingt für mich Hohn mit, das finde ich nicht gut. Ich bin betroffen und schildere hier meine Sichtweisen und Eerkenntnisse. diese mögen falsch sein, weil ich betroffen bin, aber sie sollten nicht zum Hohn genutzt werden.

wie die Umstände

aussehen müssen das der Narzist keinerlei (Gegensatz) Distanz
zum eigenen Gefühl hat ?

Wenn ich das wüsste, wäre ich nicht krank, oder? Aber das Bild daß Narziß ins Wasser geht, um sich mit dem schönen Bild zu vereinen, beschreibt schon etwas die Distanz, die zwischen „Person“ und „Persönlichkeit“ liegt.

Nie zu genügen ist der Fluch der Narzißten und Leben ist eine
Sysiphos-Arbeit, bis sie ausgebrannt sind.

Hmmm versteh ich nicht ganz. Kannst das noch mal in kleineren
Schritten verdeutlichen ?

Wenn du versuchst immer alles optimal und richtig zu machen, wirst du dir selbst und auch anderen nie genügen. Wenn du es aber trotz immer und immerwieder versuchst, mußt du ausbrennen.

gruss
winkel

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Ähnlich wie bei mir…
Hi Winkel

Nun, jemand stellte mir diese Diagnose. Reicht dir das als
Nachweis des "betroffen sein"s?

Reicht mir völlig - danke.

Ich ziehe hier vor, das wie einen Tunnel zu sehen. Die Wände
sind die selbstgesetzten Kategorien und Normen. Oder anders:
der kategorische Imperativ des Kant ist die Lebensnorm.

Interessant. Ich glaube ich war die meiste Zeit meines bisherigen Lebens auch so.
Z.B. viel es mir ganz leicht in einer Gruppe vieler Raucher einfach nicht zu rauchen. Ich hatte gar keine Versuchungsgelöste.
Das rauchen passte einfach nicht in meine Logik.
Dies als positiver Nebeneffekt.

Wie Metapheer schon sagte: Die Empathie ist eigentlich sehr
groß, nur wird ihr nicht emphatisch begegnet sondern logisch.

Interessant !
Auch ähnlich wie bei mir.
Ich habe unter Druck ein (fast zwanghaftes) übergehen in einen Zustand der Analyse(da ist mein Denken gut ausgeprägt), innerer Distanz, aber trotzdem Emphathie (die kommt aber in dem Moment nicht raus).
Weis nicht richtig obs passt… denke schon.

Du als Betroffener kannst mich sicher sagen

entschuldige bitte, aber hier klingt für mich Hohn mit, das
finde ich nicht gut.

Sorry hattest du das falsche rausgehört. Hohn war nicht mitgegeben in diesem Satz.

Wenn du versuchst immer alles optimal und richtig zu machen,
wirst du dir selbst und auch anderen nie genügen. Wenn du es
aber trotz immer und immerwieder versuchst, mußt du
ausbrennen.

In meiner Familie sind wir sehr perfektionistisch.
Nur später in meinen Beziehungen war ich immer glücklich mit der Partnerin, trotzdem hat es aus anderen Gründen nicht lange geklappt.
Tja… wie nennt man das dann bei mir „teil narzistische irgendwas…“ ?

Gruß Sebastian und alles Gute und viel Erfolg im Lockersein usw. :smile:

Hi Corinne,

Ich empfehle dir das Buch von Fritz Riemann - Die Vier Grundängste - er beschreibt akribisch genau, wie sich narzißten verhalten. Er nennt diese schizoide Persönlichkeiten.
Das einzige, was man meiner Meinung nach kritisieren kann, ist die theoretische Trennung dieser 4 Grundängste, so kommen sie in der Realität nie vor. Aber dem Verstehen kommt diese Darstellungsweise sehr entgegen und so wird er sich das auch gedacht haben.

MfG Harald