hallo,
Schon in 13 Jahren sollen vier Astronauten den Mond besuchen.
-warum geht das nicht schon in 3 Jahren?
cu
Friedrich
Schon in 13 Jahren sollen vier Astronauten den Mond besuchen.
Hier falsches Brett.
-warum geht das nicht schon in 3 Jahren?
Mit welchem Vehikel denn?
[ot] Weiterschicken - wohin?
Hi,
Hier falsches Brett.
wir wollen ja alle was lernen, also sag zukĂĽnftig bitte, wo so eine Frage besser hinpasst.
GruĂź Ralf
Luft und Raumfahrt möglicherweise? owT.
So verkehrt is es aber auch nicht hier im Astronomiebrett.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Kann schon sein
Hi Stefan,
wir wollen ja alle was lernen, also sag zukĂĽnftig bitte, wo so eine Frage besser hinpasst.
wie grob muss ich mich eigentlich ausdrücken? Jetzt mal deutlich: Wer meint, ein Artikel wäre im falschen Brett gelandet, der sollte wenigstens ein anderes vorschlagen. Soviel Liebe darf schon sein unter den Menschen, oder?
GruĂź Ralf
Hallo,
in „Luft- und Raumfahrt“ wäre die Frage besser plaziert. Aber ich will mal mit meinem wenigen Wissen antworten.
Prinzipiell könnte man Menschen auf den Mond schicken, bringt aber nicht viel. Mit Robotern erhält man auf Grund der geringen Entfernung eigentlich befriedigende Ergebnisse mit wesentlich geringeren Kosten. Aber was will man auf dem Mond? Man könnte auf der Mondrückseite ein Observatorium aufbauen, frei vom Funkverkehr der Erde und frei von Störungen einer Atmosphäre. Idealer gehts kaum noch. Ich denke da an die Erforschung von sehr langwelligen Strahlungen, was in der Nähe der Erde nicht möglich ist (zuviele Störungen). Desweiteren könnte so ein automatischer Posten im Laufe der Zeit wirklich zum Stützpunkt ausgebaut werden. Doch das ist Zukunftsmusik, weil sehr teuer. Doch die Mondrückseite ist nun mal in dieser Richtung attraktiv. Auch für spätere Marsmissionen ist ein dort angesiedelter Flughafen sinnvoll. Die Einzelteile des Raumschiffs werden relativ preiswert dort hin gekarrt, dann auf dem Mond zusammengebaut und ab gehts in Richtung Mars. Aber das werde ich selbst wohl nicht mehr erleben *g*
GruĂź
André
Hallo
Ich muĂź Dir voll zustimmen.
Insbesondere ist das Landen und Starten auf dem Mond deswegen so teuer, weil enorme Treibstoffmengen beim konventionellen Raketenprinzip verbraucht werden.
Gäbe es bessere Methoden, ich denke da zum Beispiel an die Möglichkeit, eine elektromagnetische Schleuder auf dem Mond zu verwenden, könnte man gut Material vom Mond in den Weltraum transportieren.
Eine meiner Vorstellungen ist auch, die zu überwindende Potentialdifferenz bei Starts und Landungen mit Solarenergie zu überwinden. Das wäre enorm ökonomisch, aber leider fehlt bisher jeder Ansatz zur Ausführung.
MfG
Auch für spätere Marsmissionen ist ein
dort angesiedelter Flughafen sinnvoll. Die Einzelteile des
Raumschiffs werden relativ preiswert dort hin gekarrt, dann
auf dem Mond zusammengebaut und ab gehts in Richtung Mars.
Daß die Montage eines Marsschiffes auf der Mondoberfläche sinnvoller wäre als im Erdorbit ist stark zu bezweifeln. Sowas lohnt sich erst, wenn man die dafür notwendigen Rohstoffe auf dem Mond abbauen und verarbeitet kann, aber davon sind wir noch sehr weit entfernt.
hallo,
Schon in 13 Jahren sollen vier Astronauten den Mond besuchen.
-warum geht das nicht schon in 3 Jahren?
weil die technik noch nicht so weit ist. wir können zwar inzwischen sonden auf fremden himmelskörpern landen lassen, aber mit menschen sieht’s schlecht aus. zumal sie ja auch wieder vom mond wegkommen sollten.
gruĂź
michael
der darum bittet, seinen beitrag nicht ganz so ernst zu nehmen und der jetzt auch keine neue diskussion um die authentizität der ersten mondlandung anfangen will 
allo Friedrich,
Schon in 13 Jahren sollen vier Astronauten den Mond besuchen.
-warum geht das nicht schon in 3 Jahren?
Wie schon geschrieben wurde:
Es gibt momentan keine Rakete, mit der nötigen Nutzlast, welche den Mond erreichen könnte. Und dann fehlt noch eine um wieder zurückzukommen.
Wenn du jetzt an die alte Saturn IV denkst:
Diese Idee gab es bei der NASA, schon nach dem ersten Shuttleabsturz.
Allerdings sind die Pläne des Apollo-Programms schon längst vernichtet worden, d.h. das ganze System ist nur noch fragmentarisch dokumentiert.
Aber auch wenn man die ganzen Pläne noch hätte, müsste z.B. die ganze Bordelektronik neu entwickelt werden. In den 60er Jahren wurde z.B. noch Germanium-Halbleiter verwendet, diese werden heute gar nicht mehr hergestellt.
Auch bei der Mechanik ist viel wissen verloren gegangen. Man benötigt ja nicht nur die Zeichnung des fertigen Bauteils, sondern auch die Kenntnisse wie man dieses herstellt. Einige der „Tricks“ waren wohl auch Fabrikationsgeheimnisse, welche auch verloren gegangen sind.
Also kurzum, auch wenn man das alte Saturn IV-System nachbauen würde, wäre da jede Menge an Zeit zu investieren um auch zu beweisen, dass es sicher funktioniert, da es eigentlich eine Neukonstruktion wäre.
Zudem ist das alles auch eine Frage des Geldes. Damals standen die Finanziellen Mittel unbeschränkt zur Verfügung.
MfG Peter(TOO)
MfG Peter(TOO)
hallo,
Schon in 13 Jahren sollen vier Astronauten den Mond besuchen.
-warum geht das nicht schon in 3 Jahren?weil die technik noch nicht so weit ist.
„nicht mehr“ ist hier wohl eher angebracht.
Hallo,
Allerdings sind die Pläne des Apollo-Programms schon längst
vernichtet worden
Urban Legend. Die Plaene sind auf Mikrofilm archiviert und
liegen im Marshall Space Flight Center, Huntsville, Alabama.
…
Also kurzum, auch wenn man das alte Saturn IV-System nachbauen
würde, wäre da jede Menge an Zeit zu investieren um auch zu
beweisen, dass es sicher funktioniert, da es eigentlich eine
Neukonstruktion wäre.
Das ist allerdings richtig.
mfg, Vera.
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wie grob muss ich mich eigentlich ausdrĂĽcken? Jetzt mal
deutlich: Wer meint, ein Artikel wäre im falschen Brett
gelandet, der sollte wenigstens ein anderes vorschlagen.
Soviel Liebe darf schon sein unter den Menschen, oder?
Was pupst du denn hier ´rum?
Wo das Thema hingehoert ist doch wohl offensichtlich.
Hallo,
Wenn du jetzt an die alte Saturn IV denkst:
vermutlich meinte er eher die alte Saturn V 
GruĂź, Niels
Hallo Vera,
Allerdings sind die Pläne des Apollo-Programms schon längst
vernichtet wordenUrban Legend. Die Plaene sind auf Mikrofilm archiviert und
liegen im Marshall Space Flight Center, Huntsville, Alabama.
Die Konstruktionszeichnungen sind schon noch erhalten.
Aber das ist, wie ich zu erklären Versuchte nur die halbe Dokumentation.
- Lehren, welche zur Herstellung benötigt werden, sind nicht archiviert worden. Oft waren diese auch gar nicht Dokumentiert worden, wie die im Prototypenbau üblich ist.
- Mascienen, welche zur Herstellung dienten, existieren auch nicht mehr. Gerade in der Mechanik ist das Herstellungsverfahren stark von den vorhandenen Maschinen abhängig. Allgemein orientiert sich die Konstruktion am vorhandenen Maschinenpark. Viel KnowHow ist nach 30-40 Jahren mit den Mittarbeitern verschwunden.
- Es gibt keine Computer mehr auf welchen die damalige Software laufen würde. Dies betrift sowohl Software welche zur Planung verwendet wurde, wie auch die ganze Software welche zum Betrieb der Rakete usw. benötigt wird.
- Viele Teile, welche damals Handelsüblich waren, müssten heute ersetzt bzw. neu konstruiert und hergestellt werden. Dies betrifft nicht nur die schon erwähnten Halbleiter, sondern auch so banale Dinge wie z.B. Schrauben. Zudem werden viele der damaligen Hersteller gar nicht mehr existieren.
Auch wenn die ganzen Dokumentationen noch erhalten geblieben sind, haben sie nur noch historischen Wert, technisch sind sie Makulatur.
Wie ist eigentlich der Zustand der Mikrofilme ??
Die NASA hat da ja zeitweise am falschen Ende gespart, wie sich an Hand diverser Magnetbänder von Sonden gezeigt hat.
MfG Peter(TOO)
Hallo Niels,
Wenn du jetzt an die alte Saturn IV denkst:
vermutlich meinte er eher die alte Saturn V
Da war ich wohl geistig gerade in einem anderen Universum …
NatĂĽrlich war die Saturn V gemeint !!
MfG Peter(TOO)
Allerdings sind die Pläne des Apollo-Programms schon längst
vernichtet worden
Da stecken unsere amerikanischen Freunde runde 20 Milliarden $$ in
eine Rakete to the Moon und dann werden die Pläne me nothing you
nothing in den Ofen gesteckt. It is hard to belive.
Urban Legend. Die Plaene sind auf Mikrofilm archiviert und
liegen im Marshall Space Flight Center, Huntsville, Alabama.
Precisely.
Die Konstruktionszeichnungen sind schon noch erhalten.
Das ist ein wahrer GlĂĽcksfall.
Aber das ist, wie ich zu erklären Versuchte nur die halbe
Dokumentation.
Da wurde ehrlich nichts vernichtet! Have a look in some lockers and
drawers – or go down into the archive.
- Lehren, welche zur Herstellung benötigt werden, sind nicht
archiviert worden.
Jede Zeile ĂĽber alle Gedanken, die damals gemacht wurden, sind noch
da. MIT und andere Unis haben sie noch.
Oft waren diese auch gar nicht Dokumentiert worden, wie die im
Prototypenbau ĂĽblich ist.
Und nun sind also alle Dokumente wech. Die Russen haben noch gute
Kopien, die helfen gerne weiter.
- Maschienen, welche zur Herstellung dienten, existieren auch
nicht mehr. Gerade in der Mechanik ist das Herstellungsverfahren
stark von den vorhandenen Maschinen abhängig.
Ergo kommen die Amies nie mehr ins All.
Allgemein orientiert sich die Konstruktion am vorhandenen
Maschinenpark. Viel KnowHow ist nach 30-40 Jahren mit den
Mittarbeitern verschwunden.
Aber mittlerweile gibt es neues Knoff-hoff.
- Es gibt keine Computer mehr auf welchen die damalige
Software laufen wĂĽrde. Dies betrift sowohl Software welche zur
Planung verwendet wurde, wie auch die ganze Software welche
zum Betrieb der Rakete usw. benötigt wird.
Ich besitze noch verschiedene Dateien aus den DOS-Jahren. Die laufen
inzwischen auf dem Mac.
- Viele Teile, welche damals HandelsĂĽblich waren, mĂĽssten
heute ersetzt bzw. neu konstruiert und hergestellt werden.
Ergo bräuchte man die. Zu Schade! Du gehst also davon aus, dass der
technische Fortschritt in Amerika nicht möglich ist.
Dies betrifft nicht nur die schon erwähnten Halbleiter,
sondern auch so banale Dinge wie z.B. Schrauben. Zudem werden
viele der damaligen Hersteller gar nicht mehr existieren.
Na, die sind in der Tat längst outdated. Jetzt gibt es Bessere.
Auch wenn die ganzen Dokumentationen noch erhalten geblieben
sind, haben sie nur noch historischen Wert, technisch sind sie
Makulatur.
Das ist richtig – Tecnology from Grandfather’s time.
Wie ist eigentlich der Zustand der Mikrofilme ??
Die NASA hat da ja zeitweise am falschen Ende gespart, wie
sich an Hand diverser Magnetbänder von Sonden gezeigt hat.
Das ist wohl wahr. Aber sie haben noch einiges.
Alexander, der sicher ist, dass die Raumfahrt noch einmal erfunden
werden muss – aus diesen Gründen.
Hallo Fragewurm,
Alexander, der sicher ist, dass die Raumfahrt noch einmal
erfunden
werden muss – aus diesen Gründen.
Im Ausgangsposting ging es darum, wieso das jetzt 13 Jahre dauern soll und nicht in 3 Jahren zu schaffen ist, da man ja schon mal auf dem Mond war.
Das Problem ist nicht, dass die Raumfahrt neu erfunden werden muss oder es in Amerika keinen Fortschritt gibt.
Aber
- Ist bei der NASA nicht mehr soviel Geld vorhanden wie vor 40 Jahren. Dadurch geht heute alles etwas langsamer.
- Es muss alles von Grund auf neu konstruiert werden. Da aber ein Grundlegender Unterschied zwischen dem Konzept der Shuttles und einem Trägersystem für den Mond besteht, kann man nicht einfach ein grösseres Shuttle bauen.
Beim damaligen NASA-Programm war alles von Anfang an auf die
Mondlandung ausgerichtet, es gab eine Entwicklungslinie vom Mercury ĂĽber das Gemini zum Apollo Programm.
Auch die russische Raumfahrt hat eine direkte Linie, abgesehen von ein paar Nebengeleisen wie z.B. Buran.
Auch die ESA hat ihr Ariane-Programm als direkte Linie geführt. Bewährte Teile wurden im Nachfolgemodell wieder verwendet, was allerdings auch zu einigen Fehlschlägen führte, da man z.B. vergass, dass bei einer Stärkeren Rake auch grössere Kräfte auftreten, welche dann im Computer-Programm die maximalen darstellbaren Zahlenwerte überschritten.
Fazit:
Die Nasa muss mit einer Neukonstruktion anfangen, welche dann bei allen Teilen zuerst einmal ihre Zuverlässigkeit erbringen muss und das kostet Entwicklungszeit.
MfG Peter(TOO)
Hallo Vera,
Allerdings sind die Pläne des Apollo-Programms schon längst
vernichtet wordenUrban Legend. Die Plaene sind auf Mikrofilm archiviert und
liegen im Marshall Space Flight Center, Huntsville, Alabama.Die Konstruktionszeichnungen sind schon noch erhalten.
Aber das ist, wie ich zu erklären Versuchte nur die halbe
Dokumentation.
- Lehren, welche zur Herstellung benötigt werden, sind nicht
archiviert worden. Oft waren diese auch gar nicht Dokumentiert
worden, wie die im Prototypenbau ĂĽblich ist.
Die HErstellungsverfahren sidn ja heute um ein zigfaches besser und auch erweitert worden. Es gibt sicher auch tausende Legierungen die besser sidn als das damals. Eine vorhandene Legierung und Struktur, also die der Rakete nehmen und zu analysieren dauert auch nicht lange.
Ich habe mir einmal verscheidene Stahltypen und Herstellungen erklären lassen und ihre Besonderheiten. Auch sehr sehr alte.
- Mascienen, welche zur Herstellung dienten, existieren auch
nicht mehr. Gerade in der Mechanik ist das
Herstellungsverfahren stark von den vorhandenen Maschinen
abhängig. Allgemein orientiert sich die Konstruktion am
vorhandenen Maschinenpark. Viel KnowHow ist nach 30-40 Jahren
mit den Mittarbeitern verschwunden.
Die Aussenplatten wurden einfach gewalzt, oder?
- Es gibt keine Computer mehr auf welchen die damalige
Software laufen wĂĽrde. Dies betrift sowohl Software welche zur
Planung verwendet wurde, wie auch die ganze Software welche
zum Betrieb der Rakete usw. benötigt wird.
Lässt sich bauen oder emulieren. Eien Emulator für eien alte Software erstellen ist bei den Ingenieuren ja schon standart.
- Viele Teile, welche damals HandelsĂĽblich waren, mĂĽssten
heute ersetzt bzw. neu konstruiert und hergestellt werden.
Dies betrifft nicht nur die schon erwähnten Halbleiter,
sondern auch so banale Dinge wie z.B. Schrauben. Zudem werden
viele der damaligen Hersteller gar nicht mehr existieren.
Das stimmt
Auch wenn die ganzen Dokumentationen noch erhalten geblieben
sind, haben sie nur noch historischen Wert, technisch sind sie
Makulatur.
Die staik berehnungen und Modelle sind wichtig.
Zu sehen was sie sich bei jeden Teil oder im Gesammten gedacht haben. Wie sie zu einander wirken.
Wie ist eigentlich der Zustand der Mikrofilme ??
Die NASA hat da ja zeitweise am falschen Ende gespart, wie
sich an Hand diverser Magnetbänder von Sonden gezeigt hat.MfG Peter(TOO)
Da stimmeich dir zu
Hallo,
Die HErstellungsverfahren sidn ja heute um ein zigfaches
besser und auch erweitert worden. Es gibt sicher auch tausende
Legierungen die besser sidn als das damals. Eine vorhandene
Legierung und Struktur, also die der Rakete nehmen und zu
analysieren dauert auch nicht lange.
Besseres Material ist nicht unbedingt eine Verbesserung.
So z.B. du nimmst einen Träger und fertigst den aus einem „besseren“ Material, welches sogar noch etwas leichter ist:
- Du musst dadurch die Software anpassen, weil die Steuerung die Masse mit einberechnen muss.
- Die Resonanzfrequenz der Konstruktion ändert sich, das kann ganz neue Probleme bringen.
Das ganze läuft halt darin hinaus, dass du wie bei einem Prototypen zuerst wieder beweisen musst, dass die nachgebaute Rakete sicher fliegt. Zusammen mit der ganzen Einarbeitungszeit ist der Aufwand dann meist grösser als bei einer Neukonstruktion.
- Es gibt keine Computer mehr auf welchen die damalige
Software laufen wĂĽrde. Dies betrift sowohl Software welche zur
Planung verwendet wurde, wie auch die ganze Software welche
zum Betrieb der Rakete usw. benötigt wird.Lässt sich bauen oder emulieren. Eien Emulator für eien alte
Software erstellen ist bei den Ingenieuren ja schon standart.
Du darfst dabei aber nicht vergessen, dass es sich um ein Realtime-System handelt. Also muss die Abarbeitungszeit fĂĽr jeden Befehl auch gleich wie beim Original sein.
Der erste Shuttlestart musste ja abgebrochen werden, weil ein Backup-Computer einige µs asynchron war.
Allerdings musst du auch hier für das ganze System nachweisen, wie es sich im Fehlerfall verhält. Je komplexer das System ist, umso schwieriger ist dieser Nachweis. ALso auch hier viel viel Arbeit.
Übrigens, bei Apollo 11, wärend der Enphase der Mondlandung, gab es auch ein Software-Problem. Ein wiederkehrender Stackoverflow, wenn ich mich recht besinne war das Error 1301, trat in abnehmenden Minutenabständen auf. Bei den ganzen Simulationen am Boden ist dieser Fehler scheinbar nur ein einziges Mal aufgetreten und der zuständige Missionsleiter hatte nur die Information, dass man die Mission abbrechen sollte wenn dieser Fehler öfter auftritt. Um Haaresbreite wäre die Erste bemannte Mondlandung erst die von Apollo 12 geworden.
Die staik berehnungen und Modelle sind wichtig.
Zu sehen was sie sich bei jeden Teil oder im Gesammten gedacht
haben. Wie sie zu einander wirken.
Hier liegt noch ein weiteres Problem.
Vieles war damals auch noch nicht bekannt, wurde also auch nicht berechnet, und man hat einfach Glück gehabt das diese Probleme nicht aufgetaucht sind. Soetwas kann sich schon durch die Verwendung eines anderen Materials aber ändern.
Kurz:
Der Nachbau einer Saturn V wĂĽrde mindestens soviel Arbeit machen, wie eine Neukonstruktion.
MfG Peter(TOO)