Nato beschließt Verteidigungsfall

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#21

Ja Uschi! …und zum ‚gerechten Krieg‘…
Hallo Uschi,

ich schließe mich deiner Meinung an. Nichts tun wird als ein Zeichen der Schwäche gewertet werden. ich vermute, Bin Laden und Konsorten lachen grad noch so vor sich hin und reiben sie die Fäuste, wenn jetzt nichts unternommen wird.

Ohne das ich das nur ansatzweise vergleichen will, möchte ich auch nur mal an die Apeasment-Politik Chamberlains hinweisen und was man bei einem rechtzeitigen härteren Auftreten vielleicht hätte verhindern mögen…es gibt Situationen, in denen ist Gewalt sinnlos. Es gibt Situationen, in denen muss Gewalt eingesetzt werden: zum Schutz vor weiterer Gewalt, zur Verteidigung.

Entschließt man sich zu diesem Schritt, muss es effizient, schnell und auch - erbarmunglos- geschehen - das schreibe ich beeusst so provozierend hart. Und mit allen zur Verfügung stehenden sinnvollen Mitteln durchgeführt werden. Nur das halbe Nest ausräuchern, hieße wirklich die Gewalt un den Terror exponentiell anwachsen zu lassen. Und die Falschen zu treffen wäre sowieso fatal.

Man muss sich aber ganz klar vor Augen führen, dass auch hier Unschuldige ihr Leben lassen werden! Krieg ist ab einem bestimmten Punkt nie gerecht! Nie! Verteidigungskriege sind deshalb ethisch nicht wesentlich unproblematischer als Angriffskriege.

Wenn aber entschieden wird, dass wir bedroht sind, existentiell, dann muss so gehandelt werden. Krieg ist aber immer der Beweis für die Hilflosigkeit der Politik und die „Schuld“ liegt selten allein beim Aggressor!

D.h. auch kein Krieg ohne Ziel und kein Krieg ohne einen politischen Ausweg für beide Parteien. Schon jetzt muss auch darüber nachgedacht werden. Sonst handelt es sich wirklich um reine Rache ohne Sinn.

Liebe Grüße,
barbara

#22

legitime Verteidigung!
Hu Uschi
Diese Terroristen sind der Ansicht, „der Westen“ also das liberale system, steht auf tönernen Füßen, und einige wenige Schläge wurden genugen, den „Popanz“ einstürzen zu lassen.
(eine Lösung des Nahostkonfliktes, so wünschenswert dies auch ist, hätte diese Anschläge nicht verhindert)

den Fehler haben schon andere gemacht.

Ich glaube, das dieser Schlag so stark war, das der unter der liberalen toleranten Oberfläche tief verborgene Drache jetzt zum Leben erwachen wird.
(Drachen sind klug, überlegt, und voller Feuer)

Wenn sich eine Demokratie einmal zum Handeln entschlossen hat, und zwar die Bürger dieser Demokratie, dann ist so ein Staat zu viel mehr fähig als jede Diktatur.

Sobald klar ist, wer die Täter sind, wird denen „der Kopf von den Schultern fallen“. wird vieleicht ein bisschen dauern, aber die drahtzieher werden entweder sterben, in den Knast wandern, oder sich für immer als weltweit Gejagte wiederfinden.
Und allen Nachahmern wird dann klar sein, was sie erwartet, wenn sie so etwas nochmal machen!
Und das ist auch gut so.

Wenn jetzt nicht gehandelt wird, sowohl militärisch als auch politisch, gewinnen die Verrückten an Macht und Einfluß. Und deren nächste Schlag wird dann noch schwerer ausfallen.

Ach so: Märtyrer… nun, wenn diese Verrückten Märtyrer werden wollen, dann sollten wir ihnen dabei doch behilflich sein.

Gruß
Mike

#23

das Spiel der Terroristen
Hi,
bisher war die Reaktion des Westens absolut vorhersehbar. Auch die Erklärung des Bündnisfalls.

Entschließt man sich zu diesem Schritt, muss es effizient,
schnell und auch - erbarmunglos-

Du vergisst: und erfolgreich

geschehen
Wenn aber entschieden wird, dass wir bedroht sind,
existentiell, dann muss so gehandelt werden.

Richtig. Aber mit kühlem Kopf. Im Moment scheinen hier noch eher vorhersagbare Mechanismen abzulaufen. So geplant wie der Terrorakt durchgeführt wurde, war den Terroristen die Reaktion des Westens klar und sie ist in ihrer Strategie eingeplant. Der Westen muss deshalb jetzt aufpassen, dass er nicht das Spiel der Terroristen mitspielt.
Dazu ist eine genaue Analyse unerlässlich. Hast und Eile spielen den Terroristen in die Hände, jetzt ist der kühle Kopf gefragt.
Grüsse Rossi

#24

Hi RoS,

Entschließt man sich zu diesem Schritt, muss es effizient,
schnell und auch - erbarmunglos-

Du vergisst: und erfolgreich

dachte, das wäre aus dem Adjektiv effizient und meinen sonstigen Ausführungen hervorgegangen:smile:)…

Du hast natürlich Recht: Kühlen Kopf bewahren. Aber zulange zögern ist genauso gefährlich, die Spuren werden schnell kalt…

Gruß,

barbara

#25

Ausgespielt…
Hi Rossi
Deswegen ist "der Bündnissfall ja auch eine so geniale Aktion…
dadurch sichern sich die Europäer Einfluß auf die US-Entscheidungen.
Und was ich bis jetzt bei den US-Offiziellen bemerkt habe, war eher eine finstere Entschlossenheit, weniger Zorn.
Ausserdem ist der Aussenminister Powell zwar ein Militär, aber beileibe nicht dumm (sonst hätte er es als „Coloured“ niemals bis zum Stabschef gebracht).

Die Reaktion des westens wird weiterhin vorhersehbar bleiben:
rausfinden, wer es war, und den dann Ausräuchern.
Mit kalter Wut…
Und die werden NICHTS dagegen tun können, ausser weiter Anschläge verüben, die die Wut auf diese Terroristen weiter steigern wird.
Die haben ja nicht einmal bei den Moslems noch Rückhalt…

Die können alle schon mal Ihr Testament machen.

Gruß
Mike

#26

Aber es muss den Amerikanern
gestattet sein, gezielte Schläge gegen
Terroristen-Nester, wo immer sie sich befinden, zu führen.

hallo uschi,

die üblichen verdächtigen werden sich mit sicherheit nicht dort
befinden.
es würde wie immer die zivilbevölkerung treffen, die NICHT zu
den fanatisierten fundamentalisten gehört.
nein, wolfgang hat völlig recht: entfesselte militärs würden
noch mehr hass anheizen, während die verantwortlichen für diese
katastrophe irgendwo anders mit champagner anstossen.
die zusammenhänge sind komplex, ich durchschaue sie auch nicht.
das gebot der stunde ist nicht rache, sonderndas geflecht von
ursache und wirkung zu entwirren und dabei auch für uns
unangenehme ergebnisse zu akzeptieren.

mich erinnert das ganze an ein szenario der RAF in
apokalytischen dimensionen: solange durch gewalt provozieren,
bis der „feind“ unangemessen brutal zurückschlägt und sich damit
in genau die ecke stellt, in der er von den extremisten schon
lange gesehen wird.
sollte man darauf hineinfallen, so durchschaubar wie es ist?
wenn es so einfach wäre, müßte jetzt tatsächlich hamburg-altona
vom erdboden verschwinden, da dort nicht nur anscheinend
beteiligte, sondern wohl auch internationale
waffenhändler,rüstungsgüter und militärisches gerät mit
unbekanntem empfängern anzutreffen sind. daran verdienen auch
deutsche.
so einfach ist das nicht.
aber hoffen wir das beste.

gruß,
frank

#27

Hamburg ?
Moin Uschi,

Nein, das soll man nicht. Aber es muss den Amerikanern
gestattet sein, gezielte Schläge gegen
Terroristen-Nester, wo immer sie sich befinden, zu führen.

Es verdichten sich die Hinweise, dass zwei der Entführer vermutlich aus Hamburg kamen. Soll man den Amerikanern jetzt gestatten, Hamburg zu bombadieren ?

Oder falls doch welche aus Kabul kamen, sollen sie dann Kabul bombadieren ?

Ich hoffe, dies Brisanz von „Vergeltungsaktionen“ wird jetzt deutlich.

Gruss
Marion

#28

Hi Mike

Deswegen ist "der Bündnissfall ja auch eine so geniale
Aktion…
dadurch sichern sich die Europäer Einfluß auf die
US-Entscheidungen.

Hmm, das wäre auch anders gegangen. Gerade die frühe Selbstbindung der Europäer könnte sich fatal auswirken.

Und was ich bis jetzt bei den US-Offiziellen bemerkt habe, war
eher eine finstere Entschlossenheit, weniger Zorn.

klar.

Ausserdem ist der Aussenminister Powell zwar ein Militär, aber
beileibe nicht dumm (sonst hätte er es als „Coloured“ niemals
bis zum Stabschef gebracht).

Ja. Ich gebe aber zu bedenken, dass sich die Führung dem Druck der Strasse vielleicht beugen könnte und dann voreilig handelt. Zum Druck der Strasse kommt jetzt der selbstgemachte Zeitdruck, der durch die Erklärung des Bündnisfalles entstanden ist.

Die Reaktion des westens wird weiterhin vorhersehbar bleiben:
rausfinden, wer es war, und den dann Ausräuchern.

Genau hier liegt vielleicht das Kalkül der Terroristen. Ziel dürfte es sein, eine Konfrontation zwischen dem Westen und z.B. arabischen Mächten zu provozieren. Geschieht dies, ist das Konzept aufgegangen.

Mit kalter Wut…
Und die werden NICHTS dagegen tun können, ausser weiter
Anschläge verüben, die die Wut auf diese Terroristen weiter
steigern wird.
Die haben ja nicht einmal bei den Moslems noch Rückhalt…

Den bekommen sie vielleicht in bestimmten Kreisen, sobald der Westen unbedacht reagiert. Das dürfte ihr Ziel sein …

Meine Spekulation: Die Terrorgruppe ist relativ klein. Deren Ziel wird es also sein, eine Konfrontation zwischen westlichen Mächten und einer anderen (beispielsweise arabischen) Macht herbeizuführen. Und das in kleinen Schritten.
Ciao Rossi

#29

Man kann es auch falsch verstehen WOLLEN…
Hallo Marion und andere, die meine Gedankengänge nicht nachvollziehen können oder wollen,

Es verdichten sich die Hinweise, dass zwei der Entführer
vermutlich aus Hamburg kamen. Soll man den Amerikanern jetzt
gestatten, Hamburg zu bombadieren ?

Oder falls doch welche aus Kabul kamen, sollen sie dann Kabul
bombadieren ?

Ich hoffe, dies Brisanz von „Vergeltungsaktionen“ wird jetzt
deutlich.

Wo und wann, bitte, wurde jemals von den Amerikanern angedroht, dass sie Orte bombardieren wollen, in denen sich involvierte Terroristen aufgehalten haben???

Entweder ist mein Englisch so schlecht, woran ich eigentlich zweifle, oder wie hab ich „harboring counries“ zu interpretieren:

es geht um die Länder, Regierungen etc, die diesen Terroristen weiterhin Zuflucht gewähren und sie gegebenenfalls nicht ausliefern wollen

dass Deutschland zu diesen gehört, wäre mir absolut neu…

Sorry, eure Bedenkenträgerei und Verdrehung und Uminterpretation von Fakten geht mir mittlerweile gewaltig auf den Geist.

Gebe Gott, dass wir niemals in Deutschland von so einer Katastrophe heimgesucht werden und wir unsere Angehörigen, Freunde und Kollegen betrauern müssen…

Uschi

PS: ich hab übrigens auch nirgends etwas von blindwütigen Militäraktionen geschrieben…ich habe durchaus den Eindruck, dass großes Interesse daran besteht, die wirklich Schuldigen ausfindig zu machen…

#30

Was willst du uns denn sagen ?
Hallo Uschi,

Ich bezog mich ausschließlich auf folgendes Zitat von dir:

„Nein, das soll man nicht. Aber es muss den Amerikanern gestattet sein, gezielte Schläge gegen Terroristen-Nester, wo immer sie sich befinden, zu
führen.“

In diesem Zusammenhang musst du dann schon die Frage gestatten, was für dich ein „Terroristen-Nest“ ist und du mußt wohl auch den Einwand zulassen, dass dabei wieder eine Menge Unschuldige getötet würden, oder glaubst du tatsächlich, dass die Hintermänner (und das werden sich nicht viele sein, sonst wär so eine Aktion gar nicht geheim zu halten gewesen) sich gemeinsam irgendwo in die Einöde setzen, um drauf zu waren, dass ihnen jemand Bomben auf den Kopf schmeisst ?
(Und vorher natürlich alle in ihrer unmittelbaren Umgebung, die NICHTS mit den Anschlägen zu tun haben, ganz weit weg schicken).

Gruss
Marion

#31

Hallo Marion,

auch wer nichts tut, wird sich für die Folgen verantworten müssen.

Es werden sicher Unschuldige sterben. Auch wenn nichts getan wird. Wenn die „Nester“ nicht ausgehoben werden, kannst du morgen diese Unschuldige sein. Oder die Börsianer in Frankfurt. Oder.oder.oder…

Gruss,

barbara

#32

Feldzüge mit Blankoschecks und König Pyrrhus
hallo noch einmal,
leider komme ich erst jetzt dazu dir zu antworten.

dachte, das wäre aus dem Adjektiv effizient und meinen
sonstigen Ausführungen hervorgegangen:smile:)…

Ich habe dich schon verstanden, denke ich wenigstens. Ich möchte meinen Einwurf noch einmal in andere Worte fassen: Mit „erfolgreich“ meine ich, dass die Schuldigen erwischt werden, ohne dass dabei Unschuldige zu schaden kommen. Ansonsten muss so eine Aktion als Misserfolg angesehen werden, da die Situation weiter eskaliert. Oberstes Ziel muss die Wahrung der Sicherheit der westlichen Welt sein und nicht die Rache. Aktionen müssen also danach beurteilt werden, inwieweit sie geeignet sind, die Sicherheit wiederherzustellen.

Du hast natürlich Recht: Kühlen Kopf bewahren. Aber zulange
zögern ist genauso gefährlich, die Spuren werden schnell
kalt…

Hier ist das Problem: Ein „Feldzug“ (http://www.rp-online.de/special/world_trade/2001-091…) vaporisiert die Spuren am Ende nur. Mir graut es, wenn ich lese "Bush sagte, er habe in Gesprächen mit mehreren Staats- und Regierungschefs Unterstützung für jede Art von Vergeltung erhalten, die er anordnen werde. " (ebenda). Hat man aus den Ereignissen von 1914 wirklich nichts gelernt? In meinen Augen war die gestrige Erklärung des Bündnisfalls zu diesem Zeitpunkt ein schwerer politischer Fehler.
Ein solcher Rachefeldzug kann leicht in einem weltpolitischen Pyrrhus-Sieg enden und die westliche Welt dorthin bringen, wo die Terroristen sie haben wollten: Am Rande des Abgrundes.
Rossi

#33

Hallo Barbara,

auch wer nichts tut, wird sich für die Folgen verantworten

müssen.

Ich sag ja nicht, dass man NICHTS tun soll. Ich sag nur, man soll für dieses Attentat keine Unschuldigen ermorden.

Es werden sicher Unschuldige sterben. Auch wenn nichts getan
wird. Wenn die „Nester“ nicht ausgehoben werden, kannst du
morgen diese Unschuldige sein. Oder die Börsianer in
Frankfurt. Oder.oder.oder…

Leider ist die Situation aber etwas komplizierter. Terroristen hocken nunmal nicht in „Nestern“ zusammen und warten darauf, dass sie jemand aushebt. Leider.

Was man statt dessen machen kann…ein paar recht brauchbare Vorschläge sind ja u.A. auch von Wolfgang schon im Auslandspolitikbrett gekommen.

Gruss
Marion

#34

Krieg trifft immer auch Unschuldige
Hallo Marion,

nun, was schlägst du vor?

ich habe Wolfgangs Beiträge gelesen (wahrscheinlich nicht alle, aber doch viele), in dem was er langfristig vorschlägt, sind wir sicher nicht so weit auseinander. Aber kurzfristig sehe ich ein Sicherheitsproblem, bei dem weder du noch er einen Ansatz erkennen lasst, wie das zu beseitigen ist. Oder ich habe es nicht gelesen.

Weder Uschi, noch Mike noch ich (das sind so die, die mir spontan einfallen) wollen Unschuldige ermorden. Aber wenn sich herausstellt, dass Bin Laden der Drahtzieher ist und wir wissen, dass bestimmte Länder ihn fördern und beschützen: sorry! Das sind dann keine Unschuldigen. — Ja! Natürlich ist nicht jeder Afghane in Kabul ein böser Taliban und nicht jeder Iraker ein ätzender Hussein-Anhänger- aber wenn die Chefs dieser Länder uns den Krieg erklären, dann sind diese Menschen eben ungewollt mit in einem gewaltsamen Konflikt, den sie nicht wollten. Das sind alle Terroropfer aber auch. Und es gibt keinen schönen und keinen gerechten Krieg.

Ansonsten sollte man alle diesen Ländern natürlich eine politische Lösung, eine Alternative anbieten (doch: wer tötet ohne Forderungen zu stellen, macht das schwer und wenn die politische Forderung heißt: Vernichtet Amerika! Vernichtet Israel!! ist es auch eher kompliziert auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.) Und ansonsten muss da Tacheles geredet werden und wenn das nichts nutzt, auch militärische Konsequenzen gezogen werden. Sonst kann man die Ermittlungen auch gleich sein lassen und sagen: Schwamm drüber.

Leider ist die Situation aber etwas komplizierter. Terroristen
hocken nunmal nicht in „Nestern“ zusammen und warten darauf,
dass sie jemand aushebt. Leider.

Danke für den Hinweis. Das die Situation kompliziert ist, ist selbst mir aufgefallen. Wir würden hier kaum so heftig diskutieren, wenn es einfach wäre. *seufz* Ich persönlich sehe nur nicht, wo dein kurzfristiger sicherheitspolitischer Ansatz ist.

Ich schätze die Situation offensichtlich anders ein. Das heißt nicht, dass ich die Welt einfach sehe oder denke, dass ich den „goldenen Weg“ zum Weltfrieden kenne.

Aber m.E. nach musst du konsequent sein, wenn du hier etwas erreichen willst.

beste Grüße,

barbara

#35

DAS habe ich gemeint…
Hallo Marion,

mein ursprüngliches Posting bezog sich auf Wolfgangs Sicht der Dinge:
Die NATO und alle Politiker sind dumm, nur er scheint zu wissen, was die Lösung ist…

Ich will mich aber jetzt nicht wiederholen, sondern nur darum bitten, folgenden Kommentar der SZ zu lesen:
http://www.sueddeutsche.de/kommentare/k_zeitbekenntn…

Ich bin kein Journalist und kann deshalb solche langen und ausgefeilten Texte nicht verfassen (die Zeit habe ich auch gar nicht dazu). Aber dieser Kommentar gibt genau das wieder, was ich auch gemeint habe.

Gruß
Uschi