Z.z. geht wieder mal die große Angst vor Putins „Mobilmachung“ um.
Wir hatten vor genau 2 Jahren die Frage „Was ist Putin alles zuzutrauen?“
Da wurde u.a. abgestritten, dass es das Versprechen, keine NATO Osterweiterung zu betreiben beim Zusammenbruch der Sowjetunion und der Auflösung des Warschauer Vertrags, nicht gegeben hätte. Gorbatschow könne sich an sowas auch nicht erinnern.
Heute lese ich in einem Zeitungsartikel dass Genscher 1990 in einer Tutzinger Rede „eine Ausdehnung des NATO Territoriums … näher an die Grenzen der Sowjetunion heran“ ausgeschlossen hatte.
US-Außenminister James Baker erklärte gleiches „nicht einen Inch weiter nach Osten…“.
So, jetzt wird das Säbelrasseln immer lauter.
Unsere Außenminister versuchen sich in Warnungen an Putin gegenseitig zu übertreffen.
Was ist denn nun die Wahrheit?
Oder fühlt sich keiner mehr an sein Versprechen gebunden weil die Sowjetunion ja jetzt Russland ist?
Dann benennen wir doch Deutschland einfach um und schon haben wir mit unserer unseligen Geschichte des Weltkrieges nichts mehr zu tun.
Die Chance hätten wir ja 1990 gehabt.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2014-11/nato-osterweiterung-gorbatschow
Der frühere sowjetische Staats- und Parteichef Michail Gorbatschow hat der Darstellung widersprochen, ihm sei in Gesprächen über die deutsche Vereinigung ein Verzicht auf eine Ost-Erweiterung der Nato zugesagt worden.
Und genauer:
Heute fragt man mich, warum es nicht vertraglich ausgehandelt worden ist, dass die Nato sich nicht nach Osten ausweiten darf. Damals haben Nato und der Warschauer Pakt existiert, was hätte man vertraglich fixieren sollen? Die Frage hat sich nicht gestellt.
Eben das ist ja der springende Punkt: Kein Mensch hätte damals irgendeinen Anlass gehabt, so eine Abmachung zu tätigen. Außerdem sprach die KSZE Grundakte jedem Unterzeichner das Recht zu, sich sein Bündnis aussuchen zu dürfen. Man hätte also mit so einer Abmachung die Grundakte unterlaufen und selbst wenn die NATO gewollt hätte, hätten die Länder ja auch dafür sein müssen. Das war damals einfach unvorstellbar und daher für die SU von keinerlei Priorität.
Zu dem Thema gibt es ein recht aktuelles Arbeitspapier, das auf jeden Fall lesenswert ist:
Das Fazit ist recht eindeutig:
Das Fazit ist, dass es 1990 keine belastbaren Zusicherungen und keine Verhandlungen über eine Erweiterung der NATO über die Grenzen des vereinigten Deutschlands hinaus gab. Ob die Ostweiterung sinnvoll war oder nicht, ist eine andere Frage. Mit einem Wort- oder Vertragsbruch hat dies aber nichts zu tun.
Das ist nicht korrekt. In der Rede sagte er:
Sache der NATO ist es, eindeutig zu erklären: Was immer im Warschauer Pakt geschieht, eine
Ausdehnung des NATO-Territoriums nach Osten, das heißt, näher an die Grenze der Sowjet-
union heran, wird es nicht geben.
[…]
Vorstellungen, daß der Teil Deutschlands, der heute die DDR bildet, in die militärischen Strukturen der NATO einbezogen werden sollte, würden die deutsch-deutsche Annäherungen blockieren
Also erstens spricht er hier eindeutig nicht für die NATO, stellt hier viel mehr eine Forderung an sie. Und in weiterer Folge wird klar, dass er sich hier nur auf die DDR bezogen hat. Wie oben schon erwähnt hätte damals die Existenz des Warschauer Paktes jede andere Interpretation keinen Sinn gemacht.
Stimmt. Aber US-Präsident Bush lehnte das ab und machte das auch Kohl gegenüber klar. Die Lösung war dann, dass Gorbatschow auf eine vertragliche Zusicherung verzichtete und im Gegenzug dafür 15 Mrd. D-Mark bekam.
Es ist imho unbestreitbar, dass es im Zuge der Verhandlungen zwischen der NATO und der SU Vorschläge gegeben hat, die man als Verzicht einer Ostererweiterung der NATO verstehen kann. Aber es sollte jedem klar sein, dass am Ende nur das Ergebnis zählt und es ist halt ein Fakt, dass es keinen einzigen schriftlichen Vertrag gibt, der die NATO Osterweiterung in irgendeiner Form behandelt. Allerdings wurde im Zwei plus Vier Vertrag eben festgehalten, dass auf dem ehemaligen DDR Gebiet weder ausländische Truppen (sprich die NATO) noch Atomwaffen stationiert werden dürfen. Und das hat nach dem damaligen Wissensstand auf jeden Fall Sinn für die SU gemacht.
Die NATO hats vorgemacht seit 2011 mit den jährlichen Manövern „Saber Strike“ in Litauen, Lettland und Estland.
Hauptzweck von Saber Strike ist eine Demonstration der Kampfkraft von gefechtsbereiten Eingreiftruppen (Readiness Task Forces) bei einer möglichen russischen Aggression.
Frage: Welche russische Aggression gab es 2011?
Seit dem 3. Juni 2018 nehmen an der Übung im Baltikum und Polen insgesamt etwa 18.000 Soldaten aus 19 NATO- und Nicht-NATO-Staaten teil. Simuliert wird eine Schlacht mit Russland und Weißrussland um die Suwalki-Lücke.
Ich kann Russlands Nervosität nachvollziehen, es kann leider nicht in Frieden leben, wenn’s den bösen Nachbarn nicht gefällt.
keine Ahnung so genau kann ich das ohne Recherchen nciht sagen.
Aber nicht zu vergessen, der Überfall auf die Ukraine.
oder der Fall mh17
Dann die Ständigen Luftraumverletzungen.
Wir sind zwar nicht im Mathebrett aber 2014 ≠ 2011.
Im Physikbrett sind wir zwar ebensowenig, aber soweit bekannt, kann die Zeit nur vorwärts laufen.
Jetzt hast du den Satz so schön von Wikipedia geklaut zitiert und scheinst ihn dennoch nicht zu verstehen. Wobei ich mich frage, was an „möglicher russischer Aggression“ nicht zu verstehen ist.
Ist damit deine Frage beantwortet?
Auch der Text ist direkt von Wikipedia kopiert (verstehst du das Konzept von Zitaten?). Die Suwalki-Lücke ist das Grenzgebiet zwischen Polen und Litauen. Sollte es hier zu Kampfhandlungen kommen, dann nur, weil feindliche Truppen zuvor in NATO Gebiet einmarschiert sind.
Ohne eine Wertung nach „richtig/falsch“ oder „gut/böse“ vorzunehmen, war offene oder verdeckte russische Außenpolitik unter Beteiligung von russischen Soldaten bis dahin in
- Abchasien
- Südossetien
- Transnistrien
- Tschetschenien
- Bosnien
zu beobachten. Aufzählung ohne Anspruch auf Vollständigkeit.
Und es ist ja nicht so, als würde Russland (und so gut wie jedes andere Land auf der Welt) keine Manöver abhalten. Gerade erst im September fand mal wieder eine Zapad Übung statt:
The Zapad-2021 strategic exercise will bring together around 200,000 troops, over 80 aircraft and helicopters, and up to 760 items of combat hardware: more than 290 tanks, over 240 guns, multiple rocket launchers and mortars and also up to 15 warships.
Almost 13,000 troops, more than 30 aircraft and helicopters, and up to 350 combat vehicles will be involved in the strategic maneuvers on Belarusian territory.
Auch hier wurde die Verteidigung des eigenen Gebietes geübt. Also business as usual…
Und dann verlinkst du die Krimkrise 2014. Das haben die NATO-Falken in ihren Glaskugeln 2011 gesehen und sind schon mal vorbeugend gegen die russische Grenze vorgerückt. Die Russen reagieren und dann konnte man sagen: Diese aggressiven Russen.
Umkehr von Ursache und Wirkung, offenbar kein Problem für viele Menschen.
Wikipedia: „Im Jahr 2016 bekräftigte die UN-Generalversammlung die Nichtanerkennung der Annexion und verurteilte „die vorübergehende Besetzung der Krim““
Tja, da ist die UN plötzlich was wert, wenn Israel fremdes Gebiet annektiert, werden UN-Beschlüsse schon mal übersehen.
Mit zwei Worten: „Westliche Wertegemeinschaft”
Nachdem hier leider keiner über die NATO Osterweiterung reden will, poste ich mal einen Artikel, der auch gut zum Thema passt:
Zum Ärger des Kremls in Moskau hat ein Gericht in einem Urteil die Anwesenheit russischer Soldaten im ukrainischen Separatistengebiet festgestellt. Das Gericht im südrussischen Rostow am Don schrieb demnach in dem Text von „Wehrdienstleistenden der Russischen Föderation, die sich im Bereitschaftsdienst in der Donezker und Luhansker Volksrepublik aufhalten“. Das ist insofern bemerkenswert, als dass Russland offiziell die Stationierung von Soldaten in der Ukraine nicht zugibt.
Überraschenderweise wird also die nächste russische Lüge zum Krieg in der Ukraine entlarvt. Bin ja gespannt, welchem tragischen Unfall der betroffen Richter zum Opfer fallen wird.
Warum sollte HIER jemand seine Meinung kund tun? Das ist doch ein wackeliger Stammtisch, an dem jeder Nebensatz zum Shitstorm und zu Löschungen von Beiträgen führen kann.
Wo nicht die Aussagen diskutiert werden, sondern die Seriosität der Quellen.
Ich suche hier keinen Streit, sondern Geschreibe (Gespräche sind es ja nicht) über viele Themen. Klar, ich konnte trainieren, meine Meinung zu vertreten. Aber wenn ich nur eisigen Wind und Zensur ernte, macht das keinen Spaß.
Und je dümmer (unwissender) ein SchreiberIn ist, desto vulgärer die Wortwahl.
Zurück zur Osterweiterung: Wir gehören einer Bande von Räubern an, die wir nicht verlassen können. Was sollte ich dagegen anschreiben? Lassen uns vom Räuberhauptmann den Handel mit Russland einschränken, damit er selbst die Geschäfte machen kann.
Das könnte daran liegen, dass Aussagen, die auf unseriösen Quellen beruhen, wertlos sind. Oder anders gesagt: Wenn du deinen Standpunkt nur mit unseriösen Quellen belegen kannst, solltest du diesen Standpunkt mal überdenken.
Erstmal: Gegner (m)einer Meinung versuchen, nicht die Meinung aufzugreifen, sondern die Quelle herabzuwürdigen, um Punkte beim Publikum zu holen. Wir kennen das alle, unsere Palaverbuden (ähh … Parlamente) arbeiten so.
Konstruiertes Beispiel: „Ich freue mich (Meinung), dass heute in Italien die Sonne scheint (Fakt)“. Dann wird nach der Quelle verlangt und je nachdem, ob die genehm ist, bin ich gut informiert oder Verschwörungstheoretiker:
„Du findest das noch gut, dass die Ernte verbrannt ist, dass Wälder abfackeln?“
Bei ernsteren Themen bin ich unter Freunden Freiheitskämpfer, unter Gegnern Terrorist. Vollkommen unabhängig vom Inhalt meiner Aussage.
Gegenbeispiel: In Videos sehe ich, dass in New York Gebäude Nr. 7 einstürzt, ohne zuvor von einem Flugzeug getroffen worden zu sein. „Seriöse“ Quellen zu diesem Vorfall scheint es nicht zu geben. Die unseriösen zweifeln nun auch den Grund für den Zusammenbruch der anderen Gebäude an, und werfen die Frage auf, ob das wirklich ein Verteidigungsfall ist / war.
Ich halte solche Fragen nicht für wertlos, oft ist die Öffentlichkeit von denselben „seriösen“ Quellen hereingelegt worden. Diesmal auch?
Wenn deine Meinung auf einer angreifbaren Quelle beruht, ist das ganz alleine dein Fehler.
Ich habe deine Auftritte hier bei w-w-w mitverfolgt und wir wissen beide, dass dieses Beispiel keinerlei Bezug zur Realität hat.
Niemand bestreitet, dass auch „Qualitätsmedien“ Fehler machen. Aber deswegen wird ja kein anderes Medium automatisch glaubwürdiger.
Meine Ausführungen zur NATO Osterweiterung findest du ja gleich in der ersten Antwort hier. Gibt es irgendeinen Teil, den du in Frage stellst. Falls nicht, sind wir ja zumindest bei diesem Thema einer Meinung.
Peter, das zeigt leider nur, dass du nicht recherchieren kannst.
Doch, natürlich gibt es seriöse Quellen, die ausführlich belegen, warum die Verschwörungsmythen zum 11.9. Unsinn sind.
Dein Problem ist: Du siehst dann so ein Video, denkst, du bist einer großen Schummelei auf der Spur, und merkst gar nicht, dass es das Video und die zugehörigen Texte sind, die dich gehörig übers Ohr hauen!
Bei Diskussionen werden Quellen immer angreifbar sein. Sogar die Anzeige von Messgeräten ist angreifbar, oft bemüht bei Radarmessungen der Geschwindigkeit.
Wenn ich mein Thermometer ablese:
können meine Gegner behaupten, das wäre ja nicht im Schatten, zu nah am Haus, wer weiß, ob ein Kühl- oder Heizgerät in der Nähe steht. Und überhaupt, die blauen sind unzuverlässig.
Du verstehst? Nichts ist unangreifbar.
Du verwechselst, dass du meine Recherchen blind bestreitest, obwohl du die gar nicht kennst. Ich habe nichts davon geschrieben.
Dieser Fall sprengt jeden Rahmen und führt wieder zu verbalen Kämpfen. Ich habe keinen Bock, mein Pulver gegen Unbekannt und gegen eine unbekannte Menge zu verschießen. Ich brauche es noch 
Habe ich bereits. In einem anderen Thread.
Komisch, dass immer nur die Russen lügen.
Selbstverständlich enthält auch das:
keine Information, die auch nur entfernt den Tatsachen entspricht.
Die Russen sind böse, die USA gut und damit ist das Thema erledigt. Ihr habt euch euer Weltbild schon fertig gebastelt, was soll man da noich reden.
Die Älteren unter uns erinnern sich womöglich noch an die Kuba-Krise 1962.
Die Sovjetunion ist nach Westen bis an die Grenze der USA vorgerückt, hat Raketen (und womöglich auch Atomwaffen) stationiert. Auch da gab es keine schriftliche Vereinbarung, das zu unterlassen.
Vollkommen ohne Rechtsgrundlage hat die USA mit Krieg gedroht, wenn sich die Sovjets nicht zurückziehen. Okay, die USA hat ihre zuvor in der Türkei gegen die SU gerichteten Raketen wieder abgebaut und die Russen ihre in Kuba.
Die Welt wischte sich den Schweiß von der Stirn: Gerade nochmal gut gegangen.