Neandertaler

Wissenschaft Biologie
#1

Hallo,

gestern habe ich eine Sendung auf (arte?) gesehen.
Dabei ging es um den Neandertaler und dessen Verbreitung.
Außerdem ist es ja wohl so, dass eine Vermischung stattfand und der Homo Sapiens „Urzeitsex“ mit dem Neandertaler hatte.

Das ist wohl mit der DNA nachzuweißen. Nur in Afrika haben die Menschen keine Neandertaler DNA.

Also sorry, wenn ich das so total laienhaft ausdrücken muss. Das war auch nicht die DNA sondern irgendwie ein Teil davon.
Ich hoffe ihr wisst was ich meine.

Auf jeden Fall hab ich mir dann noch ganz lange Gedanken darüber machen müssen. Und mir ist aufgefallen, dass ich keinen farbigen Menschen mit Hackennase kenne. Habe dann heute in der U- Bahn mal darauf geachtet und alle Farbige haben platte Nasen.

Liegt das wohl an diesem DNA Unterschied?
Oder hab ich zu wenige dunkelhäutige Menschen gesehen?

Vielen Dank

Jenny

#2

Hallo Jenny,

Auf jeden Fall hab ich mir dann noch ganz lange Gedanken
darüber machen müssen. Und mir ist aufgefallen, dass ich
keinen farbigen Menschen mit Hackennase kenne. Habe dann heute
in der U- Bahn mal darauf geachtet und alle Farbige haben
platte Nasen.

es gibt durchaus Ethnien, in denen es typisch ist, dunkelhäutig zu sein und gleichzeitig eine ziemlich abstehenden Nase zu besitzen, z.B. trifft dies auf dunkelhäutige Araber zu.
Anders herum gibt es aber auch hellhäutige Menschen mit flacher Nase, so z.B. bei vielen Menschen aus dem asiatischen Raum zu finden.
(Die Menschen mit Abstammung aus mehreren Ethnien innerhalb kurzer Zeit, also z.B. ein Elternteil dunkelhäutiger und flachnasiger Afrikaner, ein Elternteil hellhäutiger und spitznasiger Europäer, habe ich jetzt mal nicht mit einbezogen.)

Dass also die in Europa weit verbreitete abstehende Nasenform von einer Vermischung mit dem Neandertaler stammt, halte ich somit für sehr, sehr zweifelhaft.
Übrigens hatte man auch mal spekuliert, dass blaue Augen sowie rote Haare und auch Sommersprossen ein Überbleibsel vom Neandertaler seien - dies hat man aber dahingehend widerlegen können, dass es Hinweise darauf gibt, dass diese Körpermerkmale mehrmals entstanden sind.

Viele Grüße,
Nina

#3

Hallo,

es gibt durchaus Ethnien, in denen es typisch ist,
dunkelhäutig zu sein und gleichzeitig eine ziemlich
abstehenden Nase zu besitzen, z.B. trifft dies auf
dunkelhäutige Araber zu.

es gibt auch „echte“ Afrikaner mit üblicherweise schmalen, abstehenden Nasen, z.B. Äthiopier und Somalier.

Grüße

=^…^=

#4

Hallo KamikazeKatze,

es gibt auch „echte“ Afrikaner mit üblicherweise schmalen,
abstehenden Nasen, z.B. Äthiopier und Somalier.

da hast du auf jeden Fall Recht; danke für den Nachtrag.

@Jenny
Hier z.B. ein Foto, auf dem Äthiopier http://www.humedica.org/e30/e295/e325/e967/e972/arme…
und Somalier http://www.unhcr.ch/uploads/pics/090327_somalikenya.jpg zu sehen sind.
Die Gesichtszüge wirken, bis eben auf die dunkle Haut, sehr europäisch.

Viele Grüße,
Nina

#5

Hallo Jenny,

gestern habe ich eine Sendung auf (arte?) gesehen.

besser als Gallileo auf Pro 7, aber trotzdem keine zuverlässige Informationsquelle.

Dabei ging es um den Neandertaler und dessen Verbreitung.

Außerdem ist es ja wohl so, dass eine Vermischung stattfand
und der Homo Sapiens „Urzeitsex“ mit dem Neandertaler hatte.

Nach allem, was ich weiß, war das lange umstritten mit der Tendenz zu „sehr unwahrscheinlich / nein“, scheint aber nach neuesten Ergebnissen doch so zu sein.

Das ist wohl mit der DNA nachzuweißen. Nur in Afrika haben
die Menschen keine Neandertaler DNA.

Also sorry, wenn ich das so total laienhaft ausdrücken muss.
Das war auch nicht die DNA sondern irgendwie ein Teil davon.

Ich hoffe ihr wisst was ich meine.

Das könnte man auch kürzer ausdrücken, dein Zitat übernehme ich nur, damit die Leser wissen, worauf ich mich beziehe.

Auf jeden Fall hab ich mir dann noch ganz lange Gedanken
darüber machen müssen. Und mir ist aufgefallen, dass ich
keinen farbigen Menschen mit Hackennase kenne. Habe dann heute
in der U- Bahn mal darauf geachtet und alle Farbige haben
platte Nasen.

Liegt das wohl an diesem DNA Unterschied?

Da musst du einfach mal 2 Gänge zurückschalten. Also gaaaaaaaaaanz ruhig nachdenken, was du eigentlich weißt. Die Nasenform der Neandertaler kennst du sicherlich nicht. Hakennasen haben wir Europärer, die mutmaßlichen Neandertaler-Gatten auch kaum.

Oder hab ich zu wenige dunkelhäutige Menschen gesehen?

Du hast wohl nicht zu wenig gesehen, aber zu viel gedacht. Das Denken rattert zwar zumal beim (U-)Bahnfahren sehr lässig und leicht, aber es sollte immer überprüft werden. Und wenn du da mal genau hinschaust: Du bist im Bereich völliger Spekulationen.

Und wen ich mal was nachtragen darf: gerade wir Deutschen sollten uns vornehm (vielmehr schuldbewusst) zurückhalten, wenn es um Merkmale von Menschenrassen geht. Wie auch die Chinesen, die angeblich Gene des Peking-Menschen in sich haben.

Gruß, Zoelomat

#6

Hallo,

gestern habe ich eine Sendung auf (arte?) gesehen.

Dabei ging es um den Neandertaler und dessen Verbreitung.

…

Liegt das wohl an diesem DNA Unterschied?

Die Beantwortung deiner Frage wird auch in dem Beitrag bei Wiki:
„Neandertaler“ umfangreich versucht.
In die komplizierten Zusammenhänge und die im Artikel von den verschiedenen Forschern gezogenen Schlußfolgerungen muß man sich wirklich erst hineindenken.

Gruß

watergolf

#7

Hallo Zoelomat,

Und wen ich mal was nachtragen darf: gerade wir Deutschen
sollten uns vornehm (vielmehr schuldbewusst) zurückhalten,
wenn es um Merkmale von Menschenrassen geht.

Menschenrassen gibt’s nicht.
Aber ich finde es immer wieder arg übertrieben, wenn über Unterschiede zwischen Menschen verschiedener Regionen nicht geredet werden darf. Manche Merkmale sind nunmal auffällig gehäuft in bestimmten Regionen anzutreffen, was oft auch Sinn macht (z.B. Hautfarbe, teils auch Körpergröße, Laktosetoleranz etc).
Darüber zu sprechen, wertet niemanden ab oder auf…

Viele Grüße,
Nina

#8

Hi Nina,

Menschenrassen gibt’s nicht.

zumindest darf man sie nicht so nennen. Ich bin auch dagegen, Sprache zu verbieten, statt die Sache auszumerzen.

Heute heißt es in den USA kaukasisch statt weiß, für den Durchschnitts-Amerikaner also ein Fremdwort.

Aber ich finde es immer wieder arg übertrieben, wenn über
Unterschiede zwischen Menschen verschiedener Regionen nicht
geredet werden darf. Manche Merkmale sind nunmal auffällig
gehäuft in bestimmten Regionen anzutreffen, was oft auch Sinn
macht (z.B. Hautfarbe, teils auch Körpergröße, Laktosetoleranz
etc).

Du hast aber nicht über Farben geredet, sondern über Hakennasen. Hab mal kurz gegoogelt und auf Seite 1 folgenden Link gefunden:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,542…
Die Hakennase ist Teile der NS-Propaganda. Vielleicht weißt du das nicht, aber gerade dann zeigt sich, wie solche Klischees sich im völkischennationalen Gedächtnis festsetzen.

Darüber zu sprechen, wertet niemanden ab oder auf…

Die Art, wie man spricht, aber schon. Vielleicht wusstest du nicht, dass gerade die Hakennase ein Nazi-Symbol war, wie das Hakenkreuz. Aber auch ich bin nach 45 geboren und bin dennoch der Ansicht, dass wir Deutschen ein besondere Sensibilität haben sollten.

Und vergiss bitte nicht, dass all die „rassischen“ Unterschiede beim Menschen äußerst gering sind, und großteils nur Äußerlichleiten. Innerhalb deines Dorfes/Blocks sind die Unterschiede größer.

Gruß, Zoelomat

#9

Hallo Zoelomat,

zumindest darf man sie nicht so nennen. Ich bin auch dagegen,
Sprache zu verbieten, statt die Sache auszumerzen.

es geht nicht ums nicht nennen dürfen - es ist fachlich einfach nicht korrekt!

Du hast aber nicht über Farben geredet, sondern über
Hakennasen.
Die Hakennase ist Teile der NS-Propaganda. Vielleicht weißt
du das nicht, aber gerade dann zeigt sich, wie solche
Klischees sich im völkischennationalen Gedächtnis festsetzen.

Mir ist das bekannt; ich habe den Begriff auch nicht verwendet.
Ich schrieb von eher spitzen und eher flachen Nasen, was eine reine Beschreibung der Form ist.
Ich habe auch nirgendwo die abwertend wirkenden Vergleiche flacher Nasen mit jenen bestimmter Tiere verwendet, die man teilweise so liest.

Die Art, wie man spricht, aber schon. Vielleicht wusstest du
nicht, dass gerade die Hakennase ein Nazi-Symbol war, wie das
Hakenkreuz. Aber auch ich bin nach 45 geboren und bin dennoch
der Ansicht, dass wir Deutschen ein besondere Sensibilität
haben sollten.

Dem stimme ich zu.
Mir ging es allein darum, dass häufig man sofort sich rechtfertigen muss, wenn man irgendwelche Fragen hinsichtlich (Herkunft der) typischen Nasen-/Augenform, Haarstruktur, Hautfarbe, Größe… innerhalb von Ethnien stellt.

Und vergiss bitte nicht, dass all die „rassischen“
Unterschiede beim Menschen äußerst gering sind, und großteils
nur Äußerlichleiten. Innerhalb deines Dorfes/Blocks sind die
Unterschiede größer.

Das ist mir sehr wohl bewusst - es sind schließlich nur sehr wenige Gene, die das Aussehen bestimmen, und recht wahrscheinlich ist irgend jemand, der viele tausend Kilometer entfernt lebt, mir ein genetisch näher als meine mir ähnlich sehende Nachbarin.
Fakt ist aber, dass bestimmte (!) genetische Unterschiede eben gehäuft in bestimmten Ethnien auftauchen. Und um die ging’s hier: Die Frage, woher es kommen mag, dass viele Afrikaner flache Nasen haben.
Ich finde es nicht verkehrt, sich - ganz ohne Wertung - zu fragen, welche Ursachen dahinter stecken mögen.

(Und nochmals: Der Begriff „Rasse“ macht beim Menschen biologisch überhaupt keinen Sinn. Deshalb hat es überhaupt nichts mit „sich dem Verbieten von Sprache zu widersetzen“ zu tun, diesen Begriff zu verwenden, wie du es machst.)

Viele Grüße,
Nina

1 Like
#10

Hi,

Du hast aber nicht über Farben geredet, sondern über
Hakennasen.
Die Hakennase ist Teile der NS-Propaganda. Vielleicht weißt
du das nicht, aber gerade dann zeigt sich, wie solche
Klischees sich im völkischennationalen Gedächtnis festsetzen.

Mir ist das bekannt; ich habe den Begriff auch nicht
verwendet.

wir wollen doch mal bei der Wahrheit bleiben. Soviel Anstand muss sein. Oder meintest du in in deiner Ursprungsfrage, ich zitiere
„Und mir ist aufgefallen, dass ich keinen farbigen Menschen mit Hackennase kenne“
wirklich eine Hackennase? Dann ist demnächst wohl eine Frage zur Hackfresse fällig.

Gruß, Zoelomat

#11

Kann es sein, dass Dir nicht aufgefallen ist, dass Jenny und Nina zwei verschiedene Personen sind?

Michael

#12

Hallo!

Ich stimme Dir zwar in weiten Teilen zu, aber mit statistischen Aussagen zu dem Thema muss man sehr vorsichtig sein:

Das ist mir sehr wohl bewusst - es sind schließlich nur sehr
wenige Gene, die das Aussehen bestimmen, und recht
wahrscheinlich ist irgend jemand, der viele tausend Kilometer
entfernt lebt, mir ein genetisch näher als meine mir ähnlich
sehende Nachbarin.

Das stimmt so nicht. Richtig wäre: Der genetische Unterschied zwischen Europäern (meinetwegen: Kaukasiern) und Afrikanern ist nicht größer als der durchschnittliche Unterschied zwischen zwei Europäern. Klingt ähnlich, ist aber etwas anderes: Das bedeutet nämlich, dass es durchaus einen messbaren genetischen Unterschied gibt. Dieser Unterschied ist aber kleiner als die Schwankungsbreite innerhalb der Population. Deswegen kann man auch mit genetischen Methoden feststellen aus welcher Ecke unseres Planeten ein Mensch stammt. (Irgendwie überrascht das ja auch nicht, denn man sieht es ja auch am Phänotyp).

Was die Menschen"rassen" anbetrifft: Rein genetisch gibt es die auch. Es sind ca. 7 oder 8 Stück. Trotzdem widerspricht das nicht dem, was Du gesagt hast, denn diese genetischen „Rassen“ haben nichts mit den klasssischen Rassen „Europide, Negride, Mongolide, …“ zu tun. Sie kommen alle auf dem afrikanischen Kontinent vor. Eine dieser „Rassen“ hat den afrikanischen Kontinent zum Teil verlassen und den Rest der Welt besiedelt. Um es ganz platt zu sagen: Ein Franzose, ein Chinese, ein Inder, ein Australier, ein Eskimo, ein Indianer und ein Nordafrikaner gehören zur selben genetischen Rasse, ein Südafrikaner und ein Westafrikaner aber nicht.

Michael

#13

… warum redest/schreibst du mich so komisch an?

Klick mal meine Postings durch - in nichts, das ich geschrieben habe, steht etwas von eine Haken- oder Hackennase.
Ich bin das sehr bei der Wahrheit geblieben, als ich geschrieben habe „Mir ist das bekannt; ich habe den Begriff auch nicht
verwendet“…

„Und mir ist aufgefallen, dass ich keinen farbigen Menschen
mit Hackennase kenne“

Das hat Jenny geschrieben, nicht ich.

Viele Grüße,
Nina

#14

Hallo Michael,

Das stimmt so nicht. Richtig wäre: Der genetische Unterschied
zwischen Europäern (meinetwegen: Kaukasiern) und Afrikanern
ist nicht größer als der durchschnittliche Unterschied
zwischen zwei Europäern. Klingt ähnlich, ist aber etwas
anderes: Das bedeutet nämlich, dass es durchaus einen
messbaren genetischen Unterschied gibt.

… so meinte ich das auch - war von mir etwas missverständlich ausgedrückt.
Den messbaren Unterschied gibt es im Durchschnitt, sodass feststellbar ist woher jemand mehr oder weniger genau kommt (das betonte ich ja auch), aber es wird dennoch unter den vielen Menschen einen geben, der mir genetisch ähnlicher ist als jemand, der genetisch verwandter aussieht, einfach aufgrund der Vielzahl an Genen, von denen nur wenige sich aufs Aussehen auswirken.

Deswegen kann man auch mit genetischen Methoden
feststellen aus welcher Ecke unseres Planeten ein Mensch
stammt. (Irgendwie überrascht das ja auch nicht, denn man
sieht es ja auch am Phänotyp).

Genau das meinte ich ja auch, als ich schrieb, dass bestimmte Merkmale für bestimmte Regionen typisch sind.
Die genetische Ähnlichkeit (wirklich: wie viele Gene sind unterschiedlich, nicht nur, was ist für die Region typisch) ist da was anderes.
Die genetische Methode ist in manchen Regionen sehr genau und klappt dort mit einer Genauigkeit von um die 10 km oder weniger, wie ich gelesen hatte. Und das hatte mich durchaus sehr erstaunt - ich hätte nicht vermutet, dass diese Methode so fein ist.

Viele Grüße,
Nina

#15

Hallo,

Außerdem ist es ja wohl so, dass eine Vermischung stattfand
und der Homo Sapiens „Urzeitsex“ mit dem Neandertaler hatte.

Da streiten sich die Wissenschaftler noch…

Das ist wohl mit der DNA nachzuweißen. Nur in Afrika haben
die Menschen keine Neandertaler DNA.

Bei den Urvölkern oder alle?

Und mir ist aufgefallen, dass ich
keinen farbigen Menschen mit Hackennase kenne. Habe dann heute
in der U- Bahn mal darauf geachtet und alle Farbige haben
platte Nasen.

Nicht alle Farbigen haben platte Nasen, da kennst du wohl tatsächlich zu wenig dunkelhäutige Menschen…

Liegt das wohl an diesem DNA Unterschied?

Nein. Die Nasen haben sich vorallem den Bedingungen angepasst unter denen die Menschen leben.
Chinesen haben auch keine Hakennasen, Asiaten im allgemeinen haben eher kleine und flache Nasen. Inuit (Eskimo) haben auch keine Hakennasen. Da nach deiner Theorie alle über Neandertaler DNA verfügen hat sich dein Verdacht damit also nicht bestätigt.

Ob die Hakennase nun gewollte oder zufällige Mutation war ist wohl auch nicht 100% sicher, dort wo sie sehr häufig vorkommt läßt es aber auf eine gewisse Anpassung schließen (oder ganz einsame Lagen ;o)…)

Liebe Grüße, Yvisa

#16

Hi Nina,

Ich bin das sehr bei der Wahrheit geblieben, als ich
geschrieben habe "Mir ist das bekannt; ich habe den Begriff
auch nicht

verwendet"…

„Und mir ist aufgefallen, dass ich keinen farbigen Menschen
mit Hackennase kenne“

Das hat Jenny geschrieben, nicht ich.

OK, entschuldige bitte.

Dein Posting machte auf mich so den Eindruck einer Entgegnung, dass ich rein gefühlsmäßig die selbe Person als Gegenüber sah.

Gruß, Zoelomat

#17

Hallo und Halli
Ja wirklich viel neues, was nicht bereits gesagt wurde, kann ich unmittelbar zur Originalfrage nicht beitragen. Und doch finde ich großen Gefallen an dem Gedanken, dass sognannte moderne Menschen sich mit Neandertalern, vermutlich auch noch Menschen anderen Orts sich prähistorisch vermischt haben. Zeigt es doch, wenn man der Definition, was eine biologische Art sei, treu sein möchte, -nämlich Lebewesen einer Art vermehren sich mit zeugungsfähigen Nachkommen -, dass es sich bei „Homo Neandertaliensis“ und „Homo Sapiens“ um ganz offenbar dieselbe biologische Art handelt!
Dennoch bewegt mich da eine weiterführende Frage. In diesen Sendungen, die ich auch mit Hingabe gesehen habe und immer wieder sehe wird von ca 2-4% Neandertalergenen gesprochen die wohl je nachdem in europäischen und asiatischen Menschen (individuell) vorkommen sollen. Insgesamt, habe ich neulich in einer Sendung gehört, sollen noch ca 30 % Gene im Populationsgnom existieren. Nun frage ich mich wie möchte man das eigentlich errechnet, gezählt oder wie auch immer ermittelt haben. Und außerdem 30% von was überhaupt?
Ist es nicht auch bekannt, dass Homo Sapiens mit Bonobos ca 98% Gene teilen? Menschen mit Mäusen so vermutlich 70%, wie ich mal gehört habe. Wie passt das nun mit den 4% oder 30% Neandertalergenen nun eigentlich zusammen???

Wer kann mir das erläutern?