Nennt man das jetzt so ?

Hallo!

Nein! Südossetien und Abchasien haben den Krieg angefangen in
dem sie sich als Teil eines souveränen Staats für unabhängig
erklärt haben.

Eine Unabhängigkeitserklärung ist doch nicht das gleiche wie ein Krieg. (Ich lege zum Beispiel Wert drauf, dass sich Österreich am 27.4.1945 für unabhängig erklärt hat.)

Die Reaktion Georgiens war nur der (in meinen Augen
berechtigte) Versuch die eigene Souveränität zu wahren.

Dem Recht die eigene Staatsautorität herzustellen steht aber auch das Selbstbestimmungsrecht entgegen. Beides ist anerkannt - so einfach ist die Sache daher nicht!

Und das sehe ich überhaupt nicht so! Russland hat keinerlei
Recht in die Innenpolitik eines Landes einzugreifen.

Das ist in dem Fall deswegen nicht so, weil es zum Zeitpunkt des Angriffs auf Südossetien durch die georgischen Truppen einen gültigen internationalen Vertrag zwischen Georgien und Russland gab, der eben genau das untersagt hat. Damit ist die Sache keinesfalls eine rein interne Angelegenheit.

Das
gibt Russland aber noch lange nicht das Recht, die
Souveränität eines Nachbarlandes so massiv zu verletzen.

Das ist wiederum richtig, aber ganz so einfach ist die Sache eben nicht.

In russischen Zeitungen hat man bezüglich dieses Konfliktes übrigens sehr oft einen Vergleich zwischen Südossetien und Kosovo gezogen, bis zu einem gewissen Grad hat das was für sich, auch wenn man die beiden Fälle nicht so einfach gleichsetzen kann.

Gruß
Tom

Hallo!

Nein! Südossetien und Abchasien haben den Krieg angefangen in
dem sie sich als Teil eines souveränen Staats für unabhängig
erklärt haben.

Eine Unabhängigkeitserklärung ist doch nicht das gleiche wie
ein Krieg.

Von den Auswirkungen nicht, vom „Grundinstrument“ hingegen schon. Es ist der einseitige Versuch eines Landes (resp. Volkes) sich über völkerrechtlich anerkannte Grenzen und Abmachungen hinwegzusetzen. Wobei ich aber auch betonen möchte, dass es ja keineswegs eine friedvolle Unabhängigkeitserklärung Südossetiens oder Abachasien gab, sondern seit (über) 15 Jahren mit Gewalt (auf beiden Seiten) versucht wird, eigene (Innen-)politische Interessen durchzusetzen.

Die Reaktion Georgiens war nur der (in meinen Augen
berechtigte) Versuch die eigene Souveränität zu wahren.

Dem Recht die eigene Staatsautorität herzustellen steht aber
auch das Selbstbestimmungsrecht entgegen. Beides ist anerkannt

  • so einfach ist die Sache daher nicht!

Das Selbstbestimmungsrecht muss hier in meinen Augen aber zurückstehen, da es völkerrechtlich keinen Anspruch auf Unabhängigkeit gibt. ( http://www.taz.de/1/politik/asien/artikel/1/georgien… )

Und das sehe ich überhaupt nicht so! Russland hat keinerlei
Recht in die Innenpolitik eines Landes einzugreifen.

Das ist in dem Fall deswegen nicht so, weil es zum Zeitpunkt
des Angriffs auf Südossetien durch die georgischen Truppen
einen gültigen internationalen Vertrag zwischen Georgien und
Russland gab, der eben genau das untersagt hat.

Wobei dieser Vertrag imho zu erst von Russland gebrochen wurde, nämlich in dem Moment als russische Pässe an Osseten verteilt wurden um somit quasi die normative Kraft des Faktischen zu bemühen und Georgien vor vollendete Tatsachen zu stellen.

Das
gibt Russland aber noch lange nicht das Recht, die
Souveränität eines Nachbarlandes so massiv zu verletzen.

Das ist wiederum richtig, aber ganz so einfach ist die Sache
eben nicht.

Hat ja auch niemand behauptet

In russischen Zeitungen hat man bezüglich dieses Konfliktes
übrigens sehr oft einen Vergleich zwischen Südossetien und
Kosovo gezogen, bis zu einem gewissen Grad hat das was für
sich, auch wenn man die beiden Fälle nicht so einfach
gleichsetzen kann.

Wobei ich aber auch das Vorgehen Deutschlands, der EU und der NATO hinsichtlich des Kosovo verurteile. Auch dort wurde die Souveränität eines Landes nicht nur verletzt sondern gebrochen.
Wobei ich es aber bemerkenswerte finde, dass Russland sich auf den Kosovo berufen möchte und das Selbstbestimmungsrecht der Osseten anführt, während in Tschetchenien…

gruß
Raoul

Hallo!

Es ist der einseitige Versuch eines Landes (resp.
Volkes) sich über völkerrechtlich anerkannte Grenzen und
Abmachungen hinwegzusetzen.

Ob Staaten anerkannt sind spielt völkerrechtlich keine Rolle.

Beide UN-Menschenrechtspakte, die da als Völkerrecht u.a. maßgeblich sind sagen da folgendes:

Art. 1
„(1) Alle Völker haben das Recht auf Selbstbestimmung. Kraft dieses Rechts entscheiden sie frei über ihren politischen Status und gestalten in Freiheit ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung.“

„(2) Alle Völker können für ihre eigenen Zwecke frei über ihre natürlichen Reichtümer und Mittel verfügen, unbeschadet aller Verpflichtungen, die aus der internationalen wirtschaftlichen Zusammenarbeit auf der Grundlage des gegenseitigem Wohles sowie aus dem Völkerrecht erwachsen. In keinem Fall darf ein Volk seiner eigenen Existenzmittel beraubt werden.“

„(3) Die Vertragsstaaten, einschließlich der Staaten, die für die Verwaltung von Gebieten ohne Selbstregierung und von Treuhandgebieten verantwortlich sind, haben entsprechend der Charta der Vereinten Nationen die Verwirklichung des Rechts auf Selbstbestimmung zu fördern und dieses Recht zu achten.“

Richtig ist, dass dennoch im einzelnen strittig ist, inwieweit und unter welchen Voraussetzungen Sezessionsrechte bestehen. Strittig ist auch die Definition des Begriffes „Volk“

Wobei ich aber auch betonen
möchte, dass es ja keineswegs eine friedvolle
Unabhängigkeitserklärung Südossetiens oder Abachasien gab,
sondern seit (über) 15 Jahren mit Gewalt (auf beiden Seiten)
versucht wird, eigene (Innen-)politische Interessen
durchzusetzen.

Dass politische Interessen durchgesetzt werden ist normal, das kann kein Negativkriterium sein. Dass die Sache auf beiden Seiten nicht so demokratisch und friedvoll läuft wie es sein sollte, ist eine andere Sache, da bin ich deiner Meinung.

Man muss bei diesen Nachfolgestaaten der Sowjetunion aber eines bedenken, was im Westen und den ehem. besetzten Ostblockstaaten meist zu kurz kommt: alle diese Staaten haben ein Problem. Für die zu Zarenzeiten und auch Sowjetzeiten bestehende Vorherrschaft des Russischen haben sich diese Länder revanchiert, indem sie jetzt überaus nationalistisch werden und die russische Bevölkerung diskriminieren. Da gibts eine tiefe Angst unter der russischen Bevölkerung und die ist durchaus berechtigt.

Das rechtfertigt natürlich jetzt noch keine Gewalt, aber das ist ein ziemlich realer Hintergrund und ich finde schon, dass Westeuropa da ganz massiv mit unterschiedlichen Maßstäben misst.

Das Selbstbestimmungsrecht muss hier in meinen Augen aber
zurückstehen, da es völkerrechtlich keinen Anspruch auf
Unabhängigkeit gibt. (
http://www.taz.de/1/politik/asien/artikel/1/georgien…
)

Das ist überaus strittig, wie so vieles im Recht und besonders vieles im Völkerrecht. Bei dem Interview musst du beachten, dass es sich erstens nur um eine Meinung handelt und der Professor dies im Prinzip auch deutlich so durchklingen lässt, dass die Sache strittig ist. So ein Interview muss verkürzt sein und stellt keine rechtswissenschaftliche Analyse dar. Außerdem sagt er gar nicht, dass es generell kein Sezessionsrecht gibt, das würde mE auch nicht funktionieren (und wäre nach meiner Ansicht auch äußerst ungerecht).

Das ist in dem Fall deswegen nicht so, weil es zum Zeitpunkt
des Angriffs auf Südossetien durch die georgischen Truppen
einen gültigen internationalen Vertrag zwischen Georgien und
Russland gab, der eben genau das untersagt hat.

Wobei dieser Vertrag imho zu erst von Russland gebrochen
wurde, nämlich in dem Moment als russische Pässe an Osseten
verteilt wurden um somit quasi die normative Kraft des
Faktischen zu bemühen und Georgien vor vollendete Tatsachen zu
stellen.

Rechtlich ist das sicher auch strittig. Dass das politisches Kalkül von Russland war ist eh offensichtlich und in dieser Form war das sicherlich nicht ganz sauber.

Wobei ich aber auch das Vorgehen Deutschlands, der EU und der
NATO hinsichtlich des Kosovo verurteile. Auch dort wurde die
Souveränität eines Landes nicht nur verletzt sondern
gebrochen.
Wobei ich es aber bemerkenswerte finde, dass Russland sich auf
den Kosovo berufen möchte und das Selbstbestimmungsrecht der
Osseten anführt, während in Tschetchenien…

Ja das ist wiederum der russische Doppelmaßstab, hab ich mir auch immer gedacht, als ich russische Zeitungen gelesen habe. Das Problem hinter solchen Sachen sind halt immer wieder nationalistische Ideologien, Nationalismus ist halt eine Dummheit, die immer in den Konflikt führt.

Gruß
Tom

Es scheint bei denen langsam normal zu werden, so kurz vorm
Frühstück mal ein Dorf anzugreifen, ein paar Terroristen zu
töten und die Zivilisten einfach in Kauf zu nehmen. Auch wenn
es sich dabei um Kinder handelt.

vergiss nicht, dass es für die freiheit ist…da ist alles erlaubt…undwenn man alle töten muss…haptsache frei.

Ich hätte einen gewissen Herrn Bush mal gehört, wenn das
Russland getan hätte.

hast du doch in georgie gesehen. und wir pumpen jetzt 3.000.000.000 euro nach georgie…geld, was über die finanzkrise locker gemacht wurde.

Hallo, chatairliner

hast du doch in georgie gesehen. und wir pumpen jetzt
3.000.000.000 euro nach georgie…geld, was über die
finanzkrise locker gemacht wurde.

ich gebe jetzt mal sinngemäss (aus meiner Erinnerung), einen Kommentar meiner Zeitung, über die Zusagen von finanziellen Hilfen an Georgien wieder:
„Zusagen sind schnell gemacht.
Die wirklichen Finanzhilfen, die tatsächlich fliessen, sind meist weit unter dem Niveu der zugesagten Hilfen.“

Dazu:
„Die Industrienationen hatten sich im Rahmen der EU und G8 darauf geeinigt, 0,7 Prozent ihres Bruttonationaleinkommens für Entwicklungshilfe auszugeben. Das Versprechen hätten aber nur wenige Länder wie Dänemark und Luxemburg eingehalten, sagte Peter Mucke, Geschäftsführer von terres des hommes. Deutschlands öffentliche Entwicklungshilfe sei laut OECD zwar um 5,9 Prozent gestiegen. Jedoch zahle die Bundesrepublik nur etwas mehr als die Hälfte dessen, was sie zugesagt habe.“
http://www.zeit.de/online/2008/45/entwicklungshilfe-…

Gruß
karin

Hallo, chatairliner

hast du doch in georgie gesehen. und wir pumpen jetzt
3.000.000.000 euro nach georgie…geld, was über die
finanzkrise locker gemacht wurde.

ich gebe jetzt mal sinngemäss (aus meiner Erinnerung), einen
Kommentar meiner Zeitung, über die Zusagen von finanziellen
Hilfen an Georgien wieder:
„Zusagen sind schnell gemacht.
Die wirklichen Finanzhilfen, die tatsächlich fliessen, sind
meist weit unter dem Niveu der zugesagten Hilfen.“

Dazu:
„Die Industrienationen hatten sich im Rahmen der EU und G8
darauf geeinigt, 0,7 Prozent ihres Bruttonationaleinkommens
für Entwicklungshilfe auszugeben. Das Versprechen hätten aber
nur wenige Länder wie Dänemark und Luxemburg eingehalten,
sagte Peter Mucke, Geschäftsführer von terres des hommes.
Deutschlands öffentliche Entwicklungshilfe sei laut OECD zwar
um 5,9 Prozent gestiegen. Jedoch zahle die Bundesrepublik nur
etwas mehr als die Hälfte dessen, was sie zugesagt habe.“
http://www.zeit.de/online/2008/45/entwicklungshilfe-…

aber es geht um georgien, das land, was sich durch krieg in den mittelpunkt europas und amerikas katapultiert hat. für die welthungerhilfe zahlt deutschland im jahr nicht mal 300 mio. wie kommen wir dazu 3 mrd euro in ein einziges land überhaupt stecken zu wollen.

man hat so das gefühl, als will europa amerika in schnelligkeit und unterstützungskraft übertrumpfen.

Hallo, chatairliner

aber es geht um georgien, das land, was sich durch krieg in
den mittelpunkt europas und amerikas katapultiert hat. für die
welthungerhilfe zahlt deutschland im jahr nicht mal 300 mio.
wie kommen wir dazu 3 mrd euro in ein einziges land überhaupt
stecken zu wollen.

wir, das heisst Deutschland, hat wohl „nur“ eine Zusage für zusätzliche 34 Millionen Euro geleistet:
"Deutschland gibt weitere 34 Millionen

Die Bereitschaft zur Unterstützung Georgiens war nach Angaben von Diplomaten höchst unterschiedlich. Frankreich, das derzeit den EU-Ratsvorsitz innehat, kündigte eine Finanzhilfe von 7 Millionen Euro an, Schweden hingegen 70 Millionen. Italien ist zu einer Hilfe von 3 Millionen Euro bereit, während Norwegen 30 Millionen gibt.

Deutschland erhöhte seine bereits im Frühjahr zugesagte „normale“ Georgien-Hilfe von 35 Millionen Euro um weitere 34 Millionen Euro."
http://www.n-tv.de/1041460.html

man hat so das gefühl, als will europa amerika in
schnelligkeit und unterstützungskraft übertrumpfen.

„Die USA gehören mit 766 Millionen Euro ebenso wie die EU-Kommission mit 500 Millionen Euro zu den größten Gebern.“
http://www.n-tv.de/1041460.html

Gruß
karin

hallo,

„Die USA gehören mit 766 Millionen Euro ebenso wie die
EU-Kommission mit 500 Millionen Euro zu den größten Gebern.“
http://www.n-tv.de/1041460.html

warum denkst, geben wir für ein land so viel geld aus?

Hallo, chatairliner

„Die USA gehören mit 766 Millionen Euro ebenso wie die
EU-Kommission mit 500 Millionen Euro zu den größten Gebern.“
http://www.n-tv.de/1041460.html

warum denkst, geben wir für ein land so viel geld aus?

weil wir Egoisten sind:
http://www.handelsblatt.com/politik/international/du…

„Beim Krieg in Georgien stehen auch wirtschaftliche Interessen auf dem Spiel. Denn unweit der Schlachtfelder liegt die BTC, die zweitgrößte Ölpipeline der Welt. Warum der Verlauf der Pipeline dafür sorgt, dass sich der Westen immer wieder auf die Seite von Präsident Micheil Saakaschwili schlägt.
(…)
Mit der BTC wollten sich Amerika und Europa unabhängiger von den Golfstaaten und von Russland machen. Durch die 2006 eingeweihte, mehr als 1 700 Kilometer lange Pipeline fließt täglich eine Million Barrel Öl gen Westen. Der Weg des Öls sorgt dafür, dass Georgien von größtem geostrategischem Interesse für die USA und Europa ist - und dass sich der Westen immer wieder auf die Seite von Präsident Micheil Saakaschwili schlägt. Sogar der geplante Nato-Beitritt Georgiens wird von US-Diplomaten mit der Bedeutung des Landes für die Energieversorgung begründet.“ (…)

Gruß
karin

Hallo Karin,

warum denkst, geben wir für ein land so viel geld aus?

weil wir Egoisten sind:

wer ist das nicht?
Erst kommt das Fressen, dann die Moral (hat mal einer gesagt, der sich mit den Menschen auskennt).

http://www.handelsblatt.com/politik/international/du…

Die Hilfen für Georgien sind eine Investition in die Sicherung unseres politischen Einflusses und damit u.a. unserer Ernergiequellen. Ein Herr Saakaschwili hilft uns dabei, und solange er das tut, wird er gestützt.
Ein dreimal „Hoch“ auf die Stellvertreter.
Ein Herr Sadam Hussein hat ja auch mal geholfen gegen die Mullahs im Iran. Später wurde er zu selbständig und lästig.
Oder die Taliban gegen die Russen in Afghanistan.
Oder Ngo Dinh Diem in Vietnam.
Oder…
Der Westen wird auch in Georgien kämpfen bis zum letzten Georgier, so wie die Russen bis zum letzten Süd-Osseten.

Im politischen Geschäft wird gerne die Moral als Waffe benutzt.
Auch hier ist man gut beraten, die Latte so hoch zu legen, daß man bequem darunter durchpaßt.

Gruß
Cassius