Neuauflage Einheitsübersetzung? Name Gottes?

[Petra_44]

Hallo zusammen,

ich hätte da zwei Fragen. Erst mal die Frage zur Einheitsübersetzung der Bibel. Und zwar habe ich mir die Anfang der 80er Jahre gekauft, für die Schule. „Das Original“ liegt nun bei meinen Eltern einen halben Tag Fahrt entfernt und hat leider auch vom jahrelangen Gebrauch als Schulbuch etwas gelitten, aber ich habe hier eine neue Einheitsübersetzung bekommen, die das Copyright von 1980 hatte und 1995 gedruckt wurde.

Hat sich da seit damals etwas geändert? Als Kind fand ich das alles sehr umständlich geschrieben und sehr trocken, aber jetzt finde ich die Übersetzung sehr lebendig. Ich habe gerade Genesis 37 (Josef und seine Brüder) nochmal nachgelesen, und mir fallen da einige Sätze auf, die mir sehr modern vorkommen, z.B. „Der Kleine ist nicht mehr da“ und auch ein paar andere Ausdrücke (nicht nur an dieser Stelle), die ich jetzt auf die Schnelle nicht mehr finde.

Also, Frage 1: Ist meine „neue“ Einheitsübersetzung die gleiche wie die „alte“?

Dann zur zweiten Frage. Und zwar habe ich mal gelesen, dass man den Gottesnamen zwar vokalisieren kann, aber nicht um anzuzeigen, wie er ausgesprochen wird, da er nicht ausgesprochen wird, sondern nur um anzuzeigen, ob אלוהים oder אדונו zu lesen ist. So weit so gut. Aber die Vokalisationen, die ich in meinem Text finde, ergeben bei mir weder das eine noch das andere. Ich habe hier z.B. eine Vokalisation mit Schwa und mit Kamatz oder einmal mit Chirik, Schwa und diesen drei Punkten, von denen mir jetzt der Name nicht einfällt.

Wie muss ich das denn verstehen? Bis jetzt habe ich diese Pünktchen einfach immer ignoriert und immer אדונו gesagt, aber irgendeinen Sinn müssen sie ja haben.

Ich hoffe, es ist in Ordnung, dass ich das so direkt frage. Aber es wundert mich halt, und ich wüsste nicht, wen ich das sonst fragen könnte, außer unseren Dozenten, aber das geht auch nicht - der soll mich ja prüfen. Die Zeit für Fragen ist schon vorbei …

Ok, ich lese dann mal die restlichen Stellen.

Schöne Grüße

Petra

[Elimelech]

Hallo Petra.

Dann zur zweiten Frage. Und zwar habe ich mal gelesen, dass
man den Gottesnamen zwar vokalisieren kann

Können wird man, aber wissen tut man es nicht. So sind die geläufigen Vokalisierungen wie sie z. B. die Zeugen benutzen mit aller Sicherheit falsch.

sondern nur um anzuzeigen, ob :אלוהים oder אדונו zu lesen ist.

Das wäre mir nun völlig neu. Der Name wird in jedem Fall immer als Ado-nai gelesen, in manchen Kontexten (halt nicht im Gebet) auch als Ado und nai oder AdoSchem.

Elohim wird hingegen nur genau für das betreffende Wort verwendet und je nach Kontext (nicht im Gebet) auch als Elokim gelesen.

In wie weit das aber alles auf Nichtjuden zutrifft ist mir völlig unbekannt, auch wenn von der jüdischen Lehre obiges auch für Nichtjuden gilt.

Aber die Vokalisationen, die ich in meinem Text finde,
ergeben bei mir weder das eine noch das andere.

In vielen Texte findet sich hier sogar garkeine „Vokalisierung“ ansonsten die von „Adonai“, welche aber oft angepasst ohne darum ohne Patach.

Ich habe hier
z.B. eine Vokalisation mit Schwa und mit Kamatz oder einmal
mit Chirik, Schwa und diesen drei Punkten, von denen mir jetzt
der Name nicht einfällt.

Kommt nun darauf an, was „hier“ ist.

Wie muss ich das denn verstehen? Bis jetzt habe ich diese
Pünktchen einfach immer ignoriert und immer
אדונו gesagt, aber
irgendeinen Sinn müssen sie ja haben.

Wenn hier vokalisiert wird, kommt dieses ursprünglich wirklich davon, die Aussprache als Ado-nai anzuzeigen. Unwissende fingen dann an, genau diese Vokalisierung auch auszusprechen.

Die Zeit für Fragen ist schon vorbei …

Ich kenne deine Prüfer nicht, aber die Zeit zu Fragen sollte nie vorbei sei, selbst direkt kurz vor einer Prüfung. Aber das hängt dann auch von der Frage ab. Trivial sollte sie wohl dann besser nicht sein.

Gruss,
Eli

[Sven_Muh_5e29ce]

Hallo Petra,

die Einheitsübersetzung ist wirklich Klasse. Ich benutze sie auch mal recht gerne. Sie hat aber ein wenig „frisiert“…
In der AZ stand z.B. am 10.11.2005 im Bezug auf das Übersetzten der EÜ: „Im Zweifelsfall gebe die katholische Kirche bei Bibelübersetzung IHRER Lehrtraditionen den Vorzug VOR dem Urtext der Heiligen Schrift.“ – Hmmm

Ich meine, wenn man Sätze wie
„Der Kleine ist nicht mehr da“
ins „moderne“ Deutsch umschreibt, ist das nicht soooooo arg schlimm. Andere Übersetzungen sagen dann anstatt „Kleine“ – Junge, Kind, Knabe. Das ist zwar nicht ganz korrekt mit „Kleine“, kann man aber so Übersetzten, da in diesem Fall nichts aus dem Zusammenhang, bzw. der Sinn nicht verändert wird– da gibt es krassere Stellen.

Also, Frage 1: Ist meine „neue“ Einheitsübersetzung die
gleiche wie die „alte“?

Ja und Nein.

Ja, insofern, das eigene Veränderungen zugunsten kirchlichen Traditionen schon damals vorhanden waren.

Nein, insofern, dass es immer weitere Veränderungen gibt, der vom Urtext weggeht – so z.B. das Streichen, bzw. Ersetzten des Gottesnamens.

Das machen viele Bibelübersetzer, bzw. kommen immer mehr in den Neuauflagen herein,

Dann zur zweiten Frage.

Das hat den Ursprung einer JÜDISCHEN Tradition, den Namen Gottes – weil er so heilig ist – nicht mehr auszusprechen
Es kam also nach und nach die Zeit, in der der jüdische Leser beim Lesen der Hebräischen Schriften in der Ursprache entweder Adonái (Herr) oder Elohím (Gott) las, statt den durch das Tetragrammaton (aus dem griechischen tetra, was „vier“, und gramma, was „ein Buchstabe“ bedeutet - Diese vier hebräischen Buchstaben entsprechen unseren vier deutschen Buchstaben JHWH (oder JHVH).) dargestellten göttlichen Namen auszusprechen. Dies ist daraus zu ersehen, dass die jüdischen Abschreiber, als im sechsten oder siebenten Jahrhundert u. Z. die Vokalisation aufkam, entweder die Vokalpunkte für Adonái oder diejenigen für Elohím einsetzten, wenn sie das Tetragrammaton schrieben, offensichtlich um den Leser darauf aufmerksam zu machen, diese Wörter zu gebrauchen, statt den göttlichen Namen auszusprechen. Benutzte der Leser SPÄTERE Exemplare der griechischen Septuaginta-Übersetzung der Hebräischen Schriften, so fand er natürlich anstelle des Tetragrammatons lediglich die griechischen Titel Kýrios (Herr) und ho Theós (ein Gott)vor.
Übersetzungen in andere Sprachen wie die lateinische Vulgata folgten dem Beispiel dieser späteren Exemplare der Septuaginta. Die katholische deutsche Übersetzung von Allioli, die sich auf die Vulgata stützt, enthält daher n i c h t den göttlichen Namen. Und die revidierte Luther-Bibel gibt das Tetragrammaton der Hebräischen Schriften mit HERR in Großbuchstaben wieder. In einer Fußnote zu 2. Mose 3:15 wird jedoch darauf hingewiesen, dass der Gottesname im Hebräischen „Jahwe“ lautet (Übrigens ist das dort in den meisten Übersetzungen zu finden).

Der Name Jahwe erscheint in der Einheitsübersetzung zum Beispiel in 2. Mose 3:14 ff; 6:3 u.a. Doch wird auch in der EÜ der Name immer mehr herausgelassen. Wenn diese und andere Bibelübersetzungen an einigen Stellen „Jahwe“ oder „Jehova“ schreiben, warum sind sie dann nicht so konsequent, den Namen an allen Stellen zu gebrauchen, wo das Tetragrammaton im hebräischen Text erscheint?

Nur dann geben Texte wie Psalm 83:18, bzw. 83:19 oder Psalm 110:1 einen Sinn.

Dennoch folgten die meisten Bibelübersetzer lieber der jüdischen Tradition und ließen den göttlichen Namen weg.

Liebe Grüße zurück

Sven Muh

[Petra_44]

Hallo Eli,

sondern nur um anzuzeigen, ob :אלוהים oder אדונו zu lesen ist.

Das wäre mir nun völlig neu. Der Name wird in jedem Fall immer
als Ado-nai gelesen, in manchen Kontexten (halt nicht im
Gebet) auch als Ado und nai oder AdoSchem.

Aha. Ich weiß nicht mehr, wo ich das gelesen habe, aber jedenfalls nicht bei völlig ahnungsloser Stelle. (Ich glaube es war auf einer der jüdischen Webseiten in den USA.)

Ich habe das so gelernt, dass man verschiedenes sagen kann, z.B. Adonai, Elohim und HaShem, und wenn da im Text z.B. schon Elohim steht, dann sagt man natürlich was anderes (meistens Adonai).

Elohim wird hingegen nur genau für das betreffende Wort
verwendet und je nach Kontext (nicht im Gebet) auch als Elokim
gelesen.

Oje. Als ob es nicht schon kompliziert genug wäre …

In wie weit das aber alles auf Nichtjuden zutrifft ist mir
völlig unbekannt, auch wenn von der jüdischen Lehre obiges
auch für Nichtjuden gilt.

Ich glaube, Nichtjuden sagen nicht „Elokim“.

In vielen Texte findet sich hier sogar garkeine
„Vokalisierung“ ansonsten die von „Adonai“, welche aber oft
angepasst ohne darum ohne Patach.

Ja, wenn ich mir die Bibeltexte von einer Website herunterlade, sind sie unvokalisiert, aber im Semesterapparat ist der Text vokalisiert.

Ich habe hier
z.B. eine Vokalisation mit Schwa und mit Kamatz oder einmal
mit Chirik, Schwa und diesen drei Punkten, von denen mir jetzt
der Name nicht einfällt.

Kommt nun darauf an, was „hier“ ist.

Also, das Schwa steht bei der ersten Mater Lectionis, und das Kamatz bei der zweiten. Da ist auch noch ein Cholam drauf. Würde sich mit etwas Phantasie Jehova lesen lassen. *???* Das ist eh verwirrend, ein vav mit zwei Mater Lectionis.

Na wer weiß, woher die Texte aus dem Semesterapparat sind.

Ich kenne deine Prüfer nicht, aber die Zeit zu Fragen sollte
nie vorbei sei, selbst direkt kurz vor einer Prüfung. Aber das
hängt dann auch von der Frage ab. Trivial sollte sie wohl dann
besser nicht sein.

Mal sehen, vielleicht ergibt es sich. Bis jetzt haben wir jedenfalls alle immer Adonai gelesen, egal was da für Punkte waren, und es kamen nie irgendwelche Klagen deswegen. Ein bisschen gewundert habe ich mich schon immer, aber ich war dann so mit den Verbformen beschäftigt und habe vergessen, danach zu fragen.

Ich frage eh recht viel …

Na, jedenfalls danke für die schnelle Antwort. Jetzt muss ich mal noch lesen, was da mit meiner Bibel passiert ist (eins weiter oben), dann bin ich auch schon weg. Na ich bin ja mal gespannt.

Schöne Grüße

Petra

[Torsten]

Hi Petra,

Mal sehen, vielleicht ergibt es sich. Bis jetzt haben wir
jedenfalls alle immer Adonai gelesen, egal was da für Punkte
waren, und es kamen nie irgendwelche Klagen deswegen.

Hier kannst du dir die Thora, vom Rabbiner gelesen, mal anhören:

http://www.esnips.com/web/tanachmp3/

Der Anfang ist auf der letzten Seite.
soweit ich bislang mitbekommen habe, sagt er auch immer Adonai beim Tetagramm und nur wo אלוהים steht, wird auch elohim gelesen.

Ich weiß nicht, inwieweit sich verschiedene Richtungen im Judentum da noch unterscheiden.

Gruß
Torsten

[Metapher]

qere und ketib des Tetragramms

Und zwar habe ich mal gelesen, dass
man den Gottesnamen zwar vokalisieren kann, aber nicht um
anzuzeigen, wie er ausgesprochen wird, da er nicht
ausgesprochen wird, sondern nur um anzuzeigen, ob אלוהים oder
אדונו zu lesen ist.

Da du doch hebräisch lernst zur Zeit(wir sprachen ja schon über Details)
/t/abraham-und-isaak-unklare-formen-z-b/4636197/2
wird es eines Kommentars zu dem Unterschied von qere und ketib nicht bedürfen. Daß das qere des Tetragramms nicht ganz unabhängig von seinem jeweiligen ketib lautet, ist aber nichts ungewöhnliches: Es wurde, zumindest historisch(!), nicht immer als Adonaj oder haSchem gelesen. Schon deshalb, weil Adonaj gar nicht „Herr“ heißt, wie du sicher weißt.

Aber: Zumindest in der BHS (Biblia Hebraica Stuttgartensia), die den Codex Leningradensis repräsentiert, finden sich vier verschiedene ketib des Tetragramms, je nachdem, ob sie „Elohim“, „Adonaj“ oder das samaritanische(!) Sch^emá oder das aramäische Schum („Name“) vokalisieren.

Gruß
Metapher

_{[Mod: Titel archivkompatibel gemacht]}

[Elimelech]

Hallo Petra.

Ich habe das so gelernt, dass man verschiedenes sagen kann,
z.B. Adonai, Elohim und HaShem, und wenn da im Text z.B. schon
Elohim steht, dann sagt man natürlich was anderes (meistens
Adonai).

Das kommt auf den Kontext an. Wenn es um das Gebet (heiliger Kontext) geht, dann sagt man hier immer Ado-nai (bei Seinem Namen) bzw. Elo-him (wenn es dort steht). Wenn es um andere Kontexte geht, dann ersetzt man entsprechet. Wie hier ersetzt wird, ergibt such aus den Minhagim der entsprechenden Gruppe. Beliebig ist dieses darum hier nicht.

Oje. Als ob es nicht schon kompliziert genug wäre …

Ja, es geht dabei aber immer darum, ob es in einem heiligen Kontext (Gebet etc.) gesprochen/geschrieben wird oder eben nicht. So sagt man Elokim nur in nichtheiligen (Gespräche über den Text etc.) Kontexten. Wo hier die Grenzen verlaufen hängt dann von der jeweiligen Gruppe ab.

Ja, wenn ich mir die Bibeltexte von einer Website
herunterlade, sind sie unvokalisiert, aber im Semesterapparat
ist der Text vokalisiert.

Ich meinte, dass selbt bei vokalisiertem Text, oft eben Sein Name bewusst nicht vokalisiert ist.

Na wer weiß, woher die Texte aus dem Semesterapparat sind.

*g*

Mal sehen, vielleicht ergibt es sich. Bis jetzt haben wir
jedenfalls alle immer Adonai gelesen, egal was da für Punkte
waren, und es kamen nie irgendwelche Klagen deswegen. Ein
bisschen gewundert habe ich mich schon immer, aber ich war
dann so mit den Verbformen beschäftigt und habe vergessen,
danach zu fragen.

Ah, hier gibt es wirklich Abweichungen in der Aussprache, je nach dem wo Sein Name steht. Da diese aber oft unbekannt sind, wird es wohl nur dir auffallen Mal sehen, ob ich dazu einen Text finde.

Gruss,
Jehuda

[Petra_44]

Hallo Torsten,

vielen Dank für den Link! Das ist ja echt super. Es motiviert doch, wenn man schon mal was versteht. (Auch wenn mir das mit den Kräutern und den Pflanzen und den Tieren beim Anhören noch etwas schleierhaft geblieben ist. Aber ich glaube, das haben wir auch nie übersetzt.)

Und es heißt doch „chóschech“, nur warum? *grübel* Ist das ein Segolatum? … Irgendeinen Grund wird es wohl haben.

Jetzt ist aber erst mal Pause mit Althebräisch. Ich mache jetzt eine Woche lang gar nichts, und erst danach werde ich wieder langsam mit dem Lernen anfangen.

Schöne Grüße

Petra

[Petra_44]

Hallo Eli,

so, jetzt bin ich wieder da. Puh, geschafft - ich musste was über Jakob und seine Brüder lesen und übersetzen. Und es kam weit und breit kein Tetragramm vor, so dass ich meine Frage nicht stellen konnte. Wäre aber eh nicht passend gewesen.

Ja, es geht dabei aber immer darum, ob es in einem heiligen
Kontext (Gebet etc.) gesprochen/geschrieben wird oder eben
nicht. So sagt man Elokim nur in nichtheiligen (Gespräche über
den Text etc.) Kontexten. Wo hier die Grenzen verlaufen hängt
dann von der jeweiligen Gruppe ab.

*staun*
Ich glaube, wir sind eine unheilige Gruppe.

Ich meinte, dass selbt bei vokalisiertem Text, oft eben Sein
Name bewusst nicht vokalisiert ist.

Ja, so war es ja bei meinen anderen Texten auch. Das war sehr praktisch - wenn keine Vokalzeichen dran waren, wusste man gleich, was da steht und konnte es nicht etwa mit והיה verwechseln.

Ah, hier gibt es wirklich Abweichungen in der Aussprache, je
nach dem wo Sein Name steht. Da diese aber oft unbekannt sind,
wird es wohl nur dir auffallen

Nicht nur mir … ich bin ja nicht die einzige im Kurs, und einen schlauen Dozenten haben wir auch.

Mal sehen, ob ich dazu
einen Text finde.

Ok, ich schau mal wieder vorbei, ob du was gefunden hast.

Schöne Grüße

Petra

[Petra_44]

Guten Morgen,

von qere und ketib habe ich noch nie etwas gehört. Ebenso wäre es mir neu, dass adoni bzw. adonai nicht „Herr“ heißt. Im Zweifelsfall glaube ich auf alle Fälle unserem Dozenten mehr als dem w-w-w.

Schöne Grüße

Petra

[Metapher]

qere und ketib
Hi,

von qere und ketib habe ich noch nie etwas gehört.

Ok. Würde sich aber empfehlen, wenn du deinen Dozenten nach
dem besagten Problem befragst: qere (q’re) nennt die hebräischen Grammatik das, was man liest, ketib (k’tib) das, was (im vokalisierten Text) geschrieben ist.

יְהֹוָה ist z.B. geschrieben (k’tib), aber es wird halt als „Adonaj“ gelesen (q’re).

Ebenso wäre es mir neu, dass adoni bzw. adonai nicht „Herr“ heißt.

Naja, du fängst ja auch (siehe oben) erst an mit Hebräisch:

„Herr“ heißt adon (!). Mit Personalsuffix hieße adonij"mein Herr". Zugleich ist aber adonij ein s.d. (scriptum defectum) für adonijm (Plural, „die Herrn“). Das in der Hebraistik bekannte(!) Problem ist, daß adon a j gar keine reguläre grammatische Form ist, auch nicht im Aramäischen. Daß es (ebenfalls in defect-Schreibweise) eine Signatur für _adon ijm _, also Plural, ist und somit als pluralis excellentiae verstanden werden kann, ist lediglich eine Interpretation einiger Hebraisten.

Einiges dazu findest du z.B. im Gesenius.

Im Zweifelsfall glaube ich auf alle Fälle unserem Dozenten mehr als dem w-w-w.

Dein Dozent weiß das entweder, oder du weißt jetzt mehr als er.

Jedenfalls bin ICH meinerseits NICHT „das w-w-w“!

Gruß
Metapher