Neue Erdung bei älterem Haus

PuB_r · 11. November 2019 um 01:32

Guten Tag,
bei uns wurde vor Kurzem das Wasserleitungsnetz mit Kunststoffrohren erneruert. Am alten Wasseranschluss war jedoch die Elektroinstalltion geedert. Nun benötigen wir also einen neuen Erder.

Der Elektrohausanschluss hat vier Adern, ist also ein TN-C-Netz. Wo wird denn nun Null- und PE-Leiter aus der Unterveteilung zusammengeführt? Erst im Hausanschlusskasten (NH-Sicherungen) oder im Zählerschrank vor dem SLS?
Und wo wird die neue Erde aufgelegt? An der selben Stelle? Oder ist das egal ob direkt Hausanschluss oder erst im Zählerschrank vor SLS?

X_Strom · 11. November 2019 um 01:32

Guten Tag,
bei uns wurde vor Kurzem das Wasserleitungsnetz mit
Kunststoffrohren erneruert. Am alten Wasseranschluss war
jedoch die Elektroinstalltion geedert. Nun benötigen wir also
einen neuen Erder.

Schön, bei uns gab es bei einer solchenm Umstellung schon einen Toten.
Und deshalb lassen sich die Stadwerke schriftlich bestätigen, dass die E-Anlage in Ordnung ist, bevor die die alte Leitung abtrennen.

Der Elektrohausanschluss hat vier Adern, ist also ein
TN-C-Netz.

Nein, es kann genausogut TT sein. In diesem Falle wäre jetzt Lebensgefahr. Auch wenn ein TN-C noch nicht „genullt“ ist, also im Haus wie TT angeschlossen ist, besteht jetzt Lebensgefahr.

Wo wird denn nun Null- und PE-Leiter aus der
Unterveteilung zusammengeführt?

Potenzialausgleichsschiene setzen lassen
Erder und alles, was sonst noch dran muss, anschließen lassen
Bei TN-C Verbindungsleitung PEN - PAS vom Hausanschlusskasten erstellen lassen

Es ist unverantwortlich, alte Wasserleitungen aus Metall gegen Plastik auszutauschen, wenn nicht vorher die Erdungsverhältnisse geklärt sind!!! Der junge Mann, der damals in Iserlohn gestorben ist, könnte noch leben, wenn man damals schon auf die Idee gekommen wäre, dass man eine evtl. (verbotenerweise, aber vormals üblich und erlaubt) als Erder benutzte Wasserleitung nicht einfach so durchflexen sollte.

PuB_r · 11. November 2019 um 01:32

Ja, ich habe mich auch gewundert. Im gleichen Zeitraum wurden auch noch die alten Hausanschlusskästen aus Gusseisen durch moderne aus Kunststoff ersetzt. Der Trupp der das gemacht hat, hat meine Mutter auf die fehlende Erdung hingewiesen. Aber das war es auch schon.

Potentialausgleichsschiene ist klar. TN-C-Netz ist auch sicher, kein TT-Netz.

Wenn jetzt bei der Modernisierung des Hauses auf TN-C-S umgerüstet wird, wird ja der PEN-Leiter in PE- und N-Leiter aufgetrennt. Wenn das bereits im Hausanschlusskasten geschieht, dann ist dort keine Klemme mehr für den Erdungsanschluss frei. Ist es in Ordnung wenn die Erde dann erst im Zählerschrank mit dem PE-Leiter verbunden wird? Oder muss die Erde zwangsläufig mit dem PEN-Leiter verbunden werden?

X_Strom · 11. November 2019 um 01:32

Ja, ich habe mich auch gewundert. Im gleichen Zeitraum wurden
auch noch die alten Hausanschlusskästen aus Gusseisen durch
moderne aus Kunststoff ersetzt. Der Trupp der das gemacht hat,
hat meine Mutter auf die fehlende Erdung hingewiesen. Aber das
war es auch schon.

Fahrlässig!

Potentialausgleichsschiene ist klar. TN-C-Netz ist auch
sicher, kein TT-Netz.

Nun, woher weißt Du das? Gehe jetzt bitte nicht davon aus, dass bei TT die Farben der Hausanschlussleitung anders sein müssten. Im Verteilungsnetz muss gelb-grün nciht zwangsläufig PE(N) bedeuten.

Wenn jetzt bei der Modernisierung des Hauses auf TN-C-S
umgerüstet wird, wird ja der PEN-Leiter in PE- und N-Leiter
aufgetrennt. Wenn das bereits im Hausanschlusskasten
geschieht, dann ist dort keine Klemme mehr für den
Erdungsanschluss frei.

In den Bereichen, wo ich arbeite, haben die Kästen eine dreifache PEN-Klemme, für genau diesen Zweck.

Ist es in Ordnung wenn die Erde dann
erst im Zählerschrank mit dem PE-Leiter verbunden wird?

Anders wäre es dann ja auch nicht möglich.
Wobei: Die Separierung in PE und N bereits im HAK ist nicht so wichtig. PE und N laufen ja schon einige zig Meter in derselben Leitung, die paar Meter zum Zählerschrank sind da eigentlich egal.
Wichtig ist es aber, hinter dem Schrank 5adrig zu verteilen, denn innerhalb des Hauses möchte man ungern verschiedene PE-Potenziale haben. So kann man in einem 4adrigen Verteilernetz auch schonmal einige Ampere auf Wasser- oder Datenleitungen messen.
Auf dem kurzen, dicken Stück zwischen HAK und Zählerschrank ist der Effekt nicht so ausgeprägt wie auf den oft chronisch unterdimensionierten langen Zuleitungen zu den Wohnungen.

PuB_r · 11. November 2019 um 01:34

Das mit dem TN-C-Netz habe ich über den Netzbetreiber erfahren.

Soweit man das durch die durchsichtige Kunststoffabdeckung des HAK erkennen kann, gehen vom PEN-Leiter nur zwei Klemmen ab, keine drei.

Ich habe hier noch ein ausreichend langes Stück 5x16mm² rumliegen. Das sollen die dann an den HAK anschließen. Somit wird im HAK PE und N getrennt.
Und die neue Erde (auch 16mm²) führe ich dann direkt in den Zählerkasten auf den PE-Leiter am Klemmblock vor dem Zähler.

Da sage ich mal vielen Dank für die Hilfe!!!

thingstodo_b60bf9 · 11. November 2019 um 01:44

ich finde es immer wieder interessant, wie schlecht sog. Fachleute geschult sind. Die Stadtwerke hätten erst nach erfolgreicher Erdung die Leitung überhaupt abreissen dürfen.
Ansonsten glaube ich aber nicht, das akute Lebensgefahr besteht, da müssten alle Geräte bis hin zur Druckerhöhungsanlage aus Kunststoff sein, da Wasser eigentlich recht gut leitet. Mir tun eher die Stadtwerke leid, da bei Denen unter Umständen Erder abbrennen, da alle PE Ströme sich ja in der Wasserleitung verteilen und sich irgendwo Ihren Weg suchen. (oder aber der Erder im Nachbarhaus brennt ab, weil er der einzige in der Strasse eine korrekte Erdung hat)

X_Strom · 11. November 2019 um 01:47

ich finde es immer wieder interessant, wie schlecht sog.
Fachleute geschult sind. Die Stadtwerke hätten erst nach
erfolgreicher Erdung die Leitung überhaupt abreissen dürfen.

Bis hier hast Du meine vollste Zustimmung, genau so wird es in unserer Stadt nach dem tödlichen Unfall gemacht.

Ansonsten glaube ich aber nicht, das akute Lebensgefahr
besteht,

Doch, das ist möglich. Ih schrieb ja, das mitunter ältere Anlagen im TN-C System sind, die aber nach Art TT betrieben werden (sprich: lokal im Haus besteht keine Vebrindung vom ankommenden PEN zum PE / Erder, somit hinge dann bei Kappung der Wasserleitung der PE im Haus „in der Luft“. Genau so ist es übrigens zu dem tödlichen Unfall gekommen - auf dem Hausanschlusskasten stand groß „Nullung zulässig“ - hatte aber nie jemand gemacht.

da müssten alle Geräte bis hin zur
Druckerhöhungsanlage aus Kunststoff sein, da Wasser eigentlich
recht gut leitet.

Trinkwasser ist ein ausgesprochen schlechter Leiter. Schau Dir mal die Isolierung von Durchlauferhitzerheizdrähten an. Findest Du nicht? Richtig. Die meisten DLE haben nämlich gar keine. Da liegen die Heizdrähte BLANK im Wasser. Lediglich eine Wassersäule vor und hinter den Heizwendeln sorgt für ausreichende Isolation.

Mir tun eher die Stadtwerke leid, da bei
Denen unter Umständen Erder abbrennen, da alle PE Ströme sich
ja in der Wasserleitung verteilen und sich irgendwo Ihren Weg
suchen.

Wasserleitungen aus leitfähigem Material sind in der Regel erdfühlig verlegt. Da verteilen sich die Ströme gleichmäßig ins Erdreich. Wasserleitungen aus Kunststoff sind problemlos, da auf Grund des hohen Widerstands des Wassers praktisch kein Strom fließen kann.

(oder aber der Erder im Nachbarhaus brennt ab, weil er
der einzige in der Strasse eine korrekte Erdung hat)

Nö, warum sollte er? Die Schutzleiter der Häuser sind ja nicht untereinader verbunden, es sind die PENs. Und die haben am Trafo satten Kontakt. Natürlich ist es denkbar, dass in einem Straßenzug nur ein Haus einen vernünftigen Fundamenterder hat, alle anderen nicht. Dann würde sich dort ein Strom gen Erdreich einstellen, der abhängig von der Spannung des PEN gegen Erde ist (welche wiederum abhängig vom Strom auf dem PEN und dessen Widerstand ist) und dem Widerstand des Fundamenterders.
Wie hoch wird die Spannung des PEN gegen Erdreich an einer Stelle im Verteilnetz wohl sein? 5V, 10V unter ungünstigen Umständen vielleicht?
Und wie hoch ist der Widerstand eines Fundamenterders? Lass es mal ein paar Ohm sein, von mir aus 2 oder 4.
Dann hätte man 10V / 2 Ohm = 5A - das fackelt nichts ab. Bis der 16mm² zur Potenzialausgleichsschiene sich merklich erhitzt, werden wohl einige zig Ampere nötig sein. Solange kein Bagger den PEN erwischt hat, wird das nicht passieren.
Und falls doch:
Genau deshalb ist es wichtig, dass alle Häuser im Verbund den PEN stützen. Selbst wenn ich wie heute als Nachrüstlösung zwei Kreuzerder von 1,5m Länge bis auf den Felsen treibe und damit kaum unter 40 Ohm gekommen bin: Die Summe macht es.

thingstodo_b60bf9 · 11. November 2019 um 01:48

ich finde es immer wieder interessant, wie schlecht sog.
Fachleute geschult sind. Die Stadtwerke hätten erst nach
erfolgreicher Erdung die Leitung überhaupt abreissen dürfen.

Bis hier hast Du meine vollste Zustimmung, genau so wird es in
unserer Stadt nach dem tödlichen Unfall gemacht.

Ansonsten glaube ich aber nicht, das akute Lebensgefahr
besteht,

Doch, das ist möglich. Ih schrieb ja, das mitunter ältere
Anlagen im TN-C System sind, die aber nach Art TT betrieben
werden (sprich: lokal im Haus besteht keine Vebrindung vom
ankommenden PEN zum PE / Erder, somit hinge dann bei Kappung
der Wasserleitung der PE im Haus „in der Luft“. Genau so ist
es übrigens zu dem tödlichen Unfall gekommen - auf dem
Hausanschlusskasten stand groß „Nullung zulässig“ - hatte aber
nie jemand gemacht.

Das würde aber dann im Umkehrschluss bedeuten, das der PEN Leiter im Hausanschlusskasten nur ein N Leiter war, das kann ich mir gar nicht vorstellen. Also ich habs mal so gelernt, das die Elektroinstallation zusätzlich geerdet sein muss, Aber trotzdem alle Schutzleiter beim Übergang von TT auf TNC zentral angeschlossen werden müssen. Alternativ kann die klassische Nullung verwendet werden. Da ist etwas gründlich schiefgelaufen ältere Häuser haben die klassische Nullung, neue Verkabelung zieht Null und PE getrennt bis in die Elektroinstallation und dann zusätzlich auf den Erder. Wer sich nur auf den Erder beim Schutzleiter verlässt hat in meinen Augen grob fahrlässig gehandelt, da das TT System meines Wissens in der Hausinstallation nie erlaubt war. (hier kann ich mich aufgrund lokaler Bestimmungen natürlich auch irren)

da müssten alle Geräte bis hin zur
Druckerhöhungsanlage aus Kunststoff sein, da Wasser eigentlich
recht gut leitet.

Trinkwasser ist ein ausgesprochen schlechter Leiter. Schau Dir
mal die Isolierung von Durchlauferhitzerheizdrähten an.
Findest Du nicht? Richtig. Die meisten DLE haben nämlich gar
keine. Da liegen die Heizdrähte BLANK im Wasser. Lediglich
eine Wassersäule vor und hinter den Heizwendeln sorgt für
ausreichende Isolation.

Das habe ich mal anders gelernt, ist das inzwischen wirklich so, das man nur auf die Isolationsfähigkeit des Wassers vertraut, ich hab Angst ich kannte das nur, das die Drähte in Sand gelagert in einem weiteren Röhrchen waren. Leider habe ich inzwischen nichts mehr mit DLE zu tun, kann mir also kein aktuelles Gerät betrachten.
Das mit dem Wasser will mir nicht in den Kopf, mir ist mal ein AP Dose im Freien durch Regen abgesoffen, danach hat bis zum Entleeren dieser Dose der 16A Automat ca 15min gehalten und ist mit schöner Regelmässigkeit gefallen.
Dann kann man ja auch ruhig mit nassen Fingern an die Phase greifen (Das war ein schlechter Witz, bitte seinlassen). Also für mich gehören Wasser und Strom nicht zusammen, das mit den blanken Heizdrähten halte ich für schweinegefährlich, das das zulässig ist, mich schüttelts gerade mal

Mir tun eher die Stadtwerke leid, da bei
Denen unter Umständen Erder abbrennen, da alle PE Ströme sich
ja in der Wasserleitung verteilen und sich irgendwo Ihren Weg
suchen.

Wasserleitungen aus leitfähigem Material sind in der Regel
erdfühlig verlegt. Da verteilen sich die Ströme gleichmäßig
ins Erdreich. Wasserleitungen aus Kunststoff sind problemlos,
da auf Grund des hohen Widerstands des Wassers praktisch kein
Strom fließen kann.

(oder aber der Erder im Nachbarhaus brennt ab, weil er
der einzige in der Strasse eine korrekte Erdung hat)

Nö, warum sollte er? Die Schutzleiter der Häuser sind ja nicht
untereinader verbunden, es sind die PENs. Und die haben am
Trafo satten Kontakt. Natürlich ist es denkbar, dass in einem
Straßenzug nur ein Haus einen vernünftigen Fundamenterder hat,
alle anderen nicht. Dann würde sich dort ein Strom gen
Erdreich einstellen, der abhängig von der Spannung des PEN
gegen Erde ist (welche wiederum abhängig vom Strom auf dem PEN
und dessen Widerstand ist) und dem Widerstand des
Fundamenterders.
Wie hoch wird die Spannung des PEN gegen Erdreich an einer
Stelle im Verteilnetz wohl sein? 5V, 10V unter ungünstigen
Umständen vielleicht?
Und wie hoch ist der Widerstand eines Fundamenterders? Lass es
mal ein paar Ohm sein, von mir aus 2 oder 4.
Dann hätte man 10V / 2 Ohm = 5A - das fackelt nichts ab. Bis
der 16mm² zur Potenzialausgleichsschiene sich merklich
erhitzt, werden wohl einige zig Ampere nötig sein. Solange
kein Bagger den PEN erwischt hat, wird das nicht passieren.
Und falls doch:

Das war auch mehr theoretisch gemeint, Deine Ausführungen sind logischerweise richtig.

Genau deshalb ist es wichtig, dass alle Häuser im Verbund den
PEN stützen. Selbst wenn ich wie heute als Nachrüstlösung zwei
Kreuzerder von 1,5m Länge bis auf den Felsen treibe und damit
kaum unter 40 Ohm gekommen bin: Die Summe macht es.

Und dann soll man noch ruhig von der Baustelle gehen

X_Strom · 11. November 2019 um 01:56

Das würde aber dann im Umkehrschluss bedeuten, das der PEN
Leiter im Hausanschlusskasten nur ein N Leiter war, das kann
ich mir gar nicht vorstellen.

Nein? Ich sehe aber sehr oft Hausanschlusskästen mit dem schönen „Nullung zulässig“ Aufkleber, wo sie trotzdem nicht ausgeführt wurde. Somit wird vom PEN des Netzbetreibers nur die N-Funktion genutzt.

Also ich habs mal so gelernt,
das die Elektroinstallation zusätzlich geerdet sein muss, Aber
trotzdem alle Schutzleiter beim Übergang von TT auf TNC
zentral angeschlossen werden müssen.

So einen Übergang gibt es nicht. Entweder TN oder TT. Meinst Du den Übergang TN-C auf TN-S?

Alternativ kann die
klassische Nullung verwendet werden.

Nur in Verbindung mit einer Zeitmaschine. Die ist längst bei Änderungen/Erweiterungen/Neuinstallationen unzulässig bei Querschnitten kleiner 10mm².

Da ist etwas gründlich
schiefgelaufen ältere Häuser haben die klassische Nullung,
neue Verkabelung zieht Null und PE getrennt bis in die
Elektroinstallation und dann zusätzlich auf den Erder. Wer
sich nur auf den Erder beim Schutzleiter verlässt hat in
meinen Augen grob fahrlässig gehandelt, da das TT System
meines Wissens in der Hausinstallation nie erlaubt war.

In manchen Gebieten ist heute nocht TT vorgegeben. Nur in Österreich ist flächendecken TN Pflicht (bis auf IT Sondernetze).

Das habe ich mal anders gelernt, ist das inzwischen wirklich
so, das man nur auf die Isolationsfähigkeit des Wassers
vertraut, ich hab Angst ich kannte das nur, das die Drähte in
Sand gelagert in einem weiteren Röhrchen waren. Leider habe
ich inzwischen nichts mehr mit DLE zu tun, kann mir also kein
aktuelles Gerät betrachten.

Blankdrahtheizkörper sind die Regel.

Das mit dem Wasser will mir nicht in den Kopf, mir ist mal ein
AP Dose im Freien durch Regen abgesoffen, danach hat bis zum
Entleeren dieser Dose der 16A Automat ca 15min gehalten und
ist mit schöner Regelmässigkeit gefallen.

Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob Du 10mm Wassersäule mit Regenwasser (sauer!) in einer nicht 100% sauberen Dose (Putzreste, Verschmutzungen, Staib) hast, oder 1000m Säule mit Trinkwasser.

Dann kann man ja auch ruhig mit nassen Fingern an die Phase
greifen (Das war ein schlechter Witz, bitte seinlassen). Also
für mich gehören Wasser und Strom nicht zusammen, das mit den
blanken Heizdrähten halte ich für schweinegefährlich, das das
zulässig ist, mich schüttelts gerade mal

Beim nassen Finger hast Du gerade mal einen Bruchteil eines Millimeters „Isolierschicht“. Und vor allem hast Du Salz vom Schweiß.
Ich kann ja mal bei Gelegenheit den Isolationswiderstand eines DLE messen, ich erwarte aber keine negative Überraschung. Zudem: Wenn ein Ableitstrom fließt, dann zuerst auf den Schutzleiter des DLE. Wenn der unterbrochen ist, dann fließt er eben auf die geerdete Wasserleitung. Und wenn die aus Plastik ist, dann hast Du auf einmal statt einem Meter Wassersäule gleich die doppelte, dreifache und mehr Länge. Das ist dann Isolierung genug!

Selbst geringe Mengen von Salzen sorgen allerdings dafür, dass der Leitwert von Trinkwasser geradezu sprunghaft ansteigt. Das ist ein Problem bei DLEs und Brunnewasser, wenn das nicht so sauber wie Trinkwasser ist. Bei jedem DLE ist deshalb der maximal zulässige Leitwert angegeben!