Neue Lockdown in Österreich. Folgt Deutschland?

So, jetzt ist es also amtlich: Lockdown bis 6. Dezember

Samstagnachmittag stellt die Regierung die verschärften Maßnahmen zur Eindämmung der CoV-Infektionszahlen vor. Schon am Vormittag wurden erste Details aus dem Entwurf der „Covid-19-Notsituationsverordnung“ bekannt. Ab kommenden Dienstag sollen demnach die derzeit geltenden Ausgangsbeschränkungen in der Nacht auch tagsüber gelten.

Das nächste Totalversagen der Regierung und ausbaden dürfen es (unter anderem) mal wieder die Schüler…

Aus Deutschland krieg ich ehrlich gesagt nur die Demos der Covidioten mit. Ist es denn sehr wahrscheinlich, dass Deutschland bald folgt?

LG
Penegrin

Die Zahlen steigen etwas weniger heftig, so dass eine Stillsetzungsverordnung zur Zeit eher nicht so wahrscheinlich ist. Wir hatten heute in der offiziellen Statistik das erste Mal wieder einen minimialen Rückgang des 7-Tage-Mittelwerts der Neuinfizierten.

Dass eine Regierung den Bürgern unnötige Risiken nicht verboten hat, entlässt die Bürger nicht aus der Verantwortung, von alleine unnötige Risiken zu vermeiden.

Stimmt. Nur sollte eine Regierung halt rechtzeitig eingreifen sobald klar wird, dass die Bürger dieser Verantwortung nicht nachkommen.

Zwergstaaten ausgenommen hat Österreich weltweit die meisten Neuinfektionen und der Weg dorthin war spätestens Ende Oktober für jeden klar ersichtlich.

Was mich halt auch maßlos ärgert, ist die Arroganz, mit der sich die Regierung über die Empfehlungen von Experten hinwegsetzt. Da wird mit großem Theater eine Corona-Kommission mit Vertretern der Länder und des Bundes eingesetzt und bei der ersten Gelegenheit wird einfach darauf gepfiffen. Die hat nämlich vor zwei Tagen ausdrücklich empfohlen, die Schulen offen zu lassen…

… und vor allem die Eltern …

Wenn man den Regierungen so schwere Vorwürfe macht, sollte man sagen können, wie es besser geht.

Nein, ich habe auch keine Patentlösung. Ich sehe tatsächlich als einzig hilfreiche Maßnahme die Vermeidung von Nähe zwischen den Menschen. Ich bin mir aber auch bewusst, dass das seine Grenzen hat. Und dass die Abwägung äußerst schwierig ist. Das ist ein Problem aus der Kategorie „egal wie Du es machst, du wirst es falsch machen“…

Lass uns mal die Entwicklung der Zahlen in den nächsten beiden Wochen abwarten. Per heute scheint sich ja eine Stagnation der Entwicklung abzuzeichnen. Aber eine Stagnation auf hohem Niveau.

Aber wenn die Zahlen wieder nur einen Weg kennen - jeden Tag ein neuer Rekord - dann wird man in Deutschland ähnlich hart entscheiden.

Grüße
Pierre

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Ich finde allerdings auch, dass Schulen das Letzte sind, was man schließen sollte.
Nicht, weil ich denke, dass sie komplett ungefährlich sind, sondern weil ich finde, dass es viel unwichtigere Dinge gibt, auf die man zuerst verzichten sollte.
Da sich Exerten streiten, wie groß das Risiko durch die Schulen ist, halte ich mich da heraus.
Wenn man aber durch Schließung von Stadien, Gaststätten, Fitness-Studios und Tätowier-Läden die Ansteckungsrate konstant niedrig halten kann, dann soll man doch bitte zuerst das machen.

Ich habe momentan zwei Angestellte. Wir arbeiten zu zweit im Korb einer Arbeitsbühne, durchaus auch körperlich schwer, sichtbar schwitzend und hörbar außer Atem.

Kommt ein Büromitarbeiter in diese Lagerhalle und sagt: „Ich finde das unverantwortlich, dass ihr keine Masken tragt.“

Bullshit. Was nutzt mir ein um „70% geringeres Ansteckungsrisiko“ wegen des Tragens von Masken, wenn auf Grund der Nähe, der Arbeitsdauer und der Heftigkeit des Atmens auch danach noch die Wahrscheinlichkeit bei 100% liegen wird?

Wir drei Leute bilden eine Risikogemeinschaft. Ich habe daher darum gebeten, sich außerhalb der Arbeitszeit verantwortungsvoll zu verhalten. Denn unter den bestehenden Arbeitsbedingungen dürfte feststehen: Hat es einer von uns, bekommen es auch die anderen.

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Wie geschrieben:

Es macht aus meiner Sicht aber einen Unterschied, ob man bewusst in einer kleinen Gruppe sehr eng ist, oder ob man in häufig wechselnden Gruppen sehr häufig unnötig eng ist. Sprich, ob man 5 Tage die Woche eng zusammenarbeitet und ansonsten seine Kontakt zu anderen beschränkt, oder ab man 5 Tage die Woche in Kneipen, Diskos und privaten Wohnungen mit vielen Freunden zusammen trifft.

Meine persönliche regelmäßige Gruppe ist etwas größer, dafür weiter auseinander als bei Dir. Aber darüber hinaus achte ich auf die Begrenzung von Kontakten und Nähe.

Aber ich glaube, wir beide haben diesbezüglich recht ähnliche Ansichten, weshalb ich es nicht weiter ausführen möchte. Und weil ich ansonsten wieder anfange zu schimpfen …

Grüße
Pierre


Hallo,
beschlossen sind bisher zwei weitere Wochen bis Ende Nov. Die eher wenig bringen werden, eine leichte Senkung um den jetzt sichtbaren Hoehepunkt. Mit den Freiheiten bis Okt20 wuerden die Fallzahlen anschliessend sofort wieder hoch gehen. In Deutschland wird man weitere Kontaktbeschraenkungen versuchen, meine Meinung, hier und da ne kleine Einschraenkung, die „noch nicht allzu weh tut“. Und vor allem laenger duerfte beschlossen werden, das „Winterproblem“ dauert doch bis in den April 2021.
Gruss Helmut

Oesterreich muss mehr tun als Deutschland
andersrum,
die kommenden Massnahmen in Oesterreich werden hier nicht (so heftig) kommen

Die Zahlen steigen etwas weniger heftig, weil wir a) an den Grenzen der Kapazitäten zu viele symptomfreie Menschen testen und b) die Gesundheitsämter die Kontaktverfolgung nicht mehr gewährleisten können. Und Deutschland wird Österreich so bald nicht folgen, weil es das Dogma der offenen Schulen gibt, die aber einen Haupttreiber der Epidemie darstellen. Insofern ist davon auszugehen, daß a) die Kapazitäten der Kliniken in den nächsten paar Tagen bis max. eine Woche ausgereizt sein werden und b) die Schulen über kurz oder lang auch kollabieren werden. Erst dann wird Deutschland Österreich folgen.

Und was auch klar ist: wir haben nichts anders gemacht als die anderen Länder, nur früher - zumindest im Frühjahr. Das heißt, daß wir nur in die Nachbarländer schauen müssen, um zu wissen, was hier in zwei, drei Wochen los ist.

  1. Im Sommer wurde einfach zu wenig getan. Jedem war klar, dass der Herbst einen neuen massiven Anstieg bringen würde und dass besonders Das Contact Tracing wichtig sein wird. Ende September präsentierte der Bund (bzw die AGES) eine „Contact Tracing-Task Force“ mit ganzen 60 Mitarbeitern. Die Folge war, dass die Fälle in kürzester Zeit nicht mehr nachverfolgbar waren und somit jede Eindämmung zum Scheitern verurteilt war.

  2. Dieser ‚Lockdown Light‘ in dem wir uns jetzt noch befinden war einfach nur ein schlechter Witz. Der deutlich härtere Lockdown im Frühjahr hatte erst nach 13 Tagen erste Ergebnisse geliefert und eigentlich war klar, dass wir keine Zeit haben um zu sehen, ob mit weniger weitgreifenden Maßnahmen auch ein Erfolg zu verbuchen wäre. Ein Blick auf die Grafiken reicht um zu sehen, dass wir schon Mitte Oktober einen deutlich ernstere Situation als im März hatten. Das Ergebnis war (eigentlich) abzusehen…

  3. Massiv stört mich auch, dass alles, was die Regierung öffentlich tut wie ein PR Gag wirkt. Heute um 16:30 Uhr war die große Pressekonferenz und trotzdem wussten ausgewählte Medien (wie schon im März) mehr als 24 Stunden über die Maßnahmen ganz genau Bescheid. Alles wird der ‚message control‘ untergeordnet mit dem Ergebnis, dass der Schein mehr zählt als das Sein. Weil @X_Strom oben von der ‚Verantwortung der Bürger‘ sprach, unnötige Risiken zu vermeiden:

grafik

Das ist die Schlange vor einem Schuhgeschäft heute in der Wiener Innenstadt und bei vielen anderen Läden sah es nicht anders aus. Schön für die Wirtschaft, für das Gesundheitswesen halt eher suboptimal.

  1. Wie oben schon erwähnt werden Expertengremien ins Leben gerufen und bei der ersten Gelegenheit darauf gepfiffen, wenn es nicht ins politische Weltbild passt. Die groß angekündigte ‚Corona-Ampel‘ wurde gleich nach dem ersten Einsatz schon wieder eingestampft und auch sonst scheint die oberste Maxime der Schutz der Wirtschaft zu sein. Dass das jetzt massiv nach hinten gegangen ist, ist eine andere Geschichte.

Und mal abgesehen von den Dingen, die ich anders machen würde: Kein Mensch kann sich die aktuellen Zahlen ansehen und denken, was für eine wunderbare Arbeit die österreichische Regierung da geleistet hat.

Das ist zumindest in Österreich eher nicht der Fall:

Laut diesem Artikel gelten Kinder nicht als Superspreader.

Außerdem gab es genau dazu eine Studie bei uns:
https://www.derstandard.at/story/2000121673318/gurgeltest-studie-viel-mehr-corona-infizierte-in-benachteiligten-schulen

Dafür wurden an 243 repräsentativ ausgewählten Schulen in ganz Österreich rund 10.400 Schülerinnen und Schüler sowie deren Lehrerinnen und Lehrer nach Zufallsprinzip ausgewählt. Sie werden im Lauf des Schuljahrs 2020/21 alle drei bis fünf Wochen an zehn verschiedenen Zeitpunkten zum „Gurgeltest“ gebeten, das sind Mund-Rachen-Spülungen mit einminütigem Gurgeln.
[…]
Was ist herausgekommen? Exakt 40 der verbleibenden 10.156 Proben waren positiv. Das entspricht einer Gesamtprävalenz, also einer Häufigkeit, von 0,39 Prozent. Oder, in anderen Worten: Knapp 0,4 Prozent aller Schulangehörigen in den österreichischen Volks- bzw. Mittelschulen und AHS-Unterstufen waren im ersten Erhebungszeitraum mit dem Coronavirus infiziert.

Die Schulen sind ab Dienstag übrigens nicht geschlossen. Die Kinder dürfen weiter dorthin gehen, damit ihre Eltern brav arbeiten können. Sie werden halt nur nicht unterrichtet :man_shrugging:

Zu einer vollständigen Information bezüglich der Rolle der Schulen gehören aber weitere Informationen:

"Lesehinweise des Forschers: Die Gurgelstudie ist eine Dunkelzifferstudie, bei der man nicht den Zeitraum der Untersuchung außer Acht lassen darf: „Man kann die Zahlen natürlich nicht mit jetzt vergleichen. Anfang Oktober hatten wir eine ganz andere Situation mit viel weniger Infizierten als jetzt.“ In diesem Studiendesign wurden Menschen in Schulen getestet, die keine Symptome hatten „und die nie und nimmer zum Testen gegangen wären“, erklärt Wagner. Darum könne man den Prävalenzwert auch nicht vergleichen mit den Tests, die etwa über die Gesundheitshotline 1450 abgewickelt werden, weil sich dort ja vor allem Menschen hinwenden, die schon irgendwelche Symptome haben oder in Kontakt mit Sars-CoV-2 infizierten Personen waren – damit ist deren Positivitätsrate automatisch viel höher.

Welche Schlussfolgerungen zieht der Mikrobiologe aus der ersten Studientranche? "Wir müssen den Zahlen ins Gesicht schauen. Die internationale Studienlage und unsere Daten erlauben es ganz sicher nicht zu sagen, Kinder spielen eine untergeordnete Rolle in der Pandemie. Bitte hören wir auf mit der Diskussion, Kinder unter zehn würden keine Rolle spielen. In Schulen findet ein relevantes Infektionsgeschehen statt, und dieses wird auch aus den Schulen in die Familien getragen. Dies hat auch eben der Präsident des deutschen Robert-Koch-Instituts, Lothar Wieler, für Deutschland bestätigt. " "
Hervorhebung von mir.

aus vermutlich dem selben Standard-Artikel den Du auch als Quelle benutzt:
https://www.derstandard.at/story/2000121673318/gurgeltest-studie-viel-mehr-corona-infizierte-in-benachteiligten-schulen

Aus dem Alltag:
Nachdem ungefähr die Hälfte meines Alltags in Tirol gelebt wird bekomme ich das hautnah mit:
Kinder und vor allem Jugendliche halten sich zwar in der Schule an die bekannten Regeln, die Schulwege sind eine ganz andere Angelegenheit und reiche für eine Infektion vollkommen aus. Auch nach der Schule hängt man beinander.
Mir sind so viele Fälle bekannt, in denen die SchülerInnen das Virus dann in die Familien importiert haben, dass es mir schwer fällt, zu glauben, das sei vernachlässigbar, vielmehr glaube ich auch, dass die Schulen momentan (momentan, nicht im Sommer oder Anfang Oktober!) keine große Rolle spielt im Infektionsgeschehen.
Vielmehr kenne ich eigentlich keine Fälle, die nicht an irgendeiner Stelle in enger Beziehung mit den Schulen stünde.
Das macht auch Sinn. Die meisten dieser Fälle fanden statt in der Gruppe der Pubertierenden. Die Pubertiere , die mit vollster Berechtigung sich wenig um die Welt der Erwachsenen kümmern wollen und sollen.
Kleine Anekdote noch zu dem mir am nächsten bekannten Fall: Mädchen, 14 hat typische Symptome zeitgleich mit Freund, mit dem sie täglich engen Kontakt hat. Freund ist Arztsohn, schnell positiv getestet vom Vater. Mädchen wird mit Symptombeginn ebenfalls zu Hause isoliert, Anruf beim Gesundheitstamt bringt die Ansage, bleiben Sie alle zu Hause (Eltern sind K1!) , wenn es Ihnen schlecht geht rufen Sie noch mal an, dann testen wir. Nix Quarantäne.
Ich war am Tag vor den ersten Symptomen mit der Familie 3 Stunden im selben Auto und bin bei bester Gesundheit weil ich die FFP-Maske getragen habe.

Warum schreibe ich das?
Tragt FFP-Masken, wo immer Ihr Euch nicht absondern könnt oder wollt, sie sind aus mir unverständlichen Gründen immer noch viel zu sehr vernachlässigt in der Prävention.Dabei kann jeder, der will, sie inzwischen zu erträglichen Preisen bekommen!

Abschliessend zum Thema Schule: man kann es natürlich schwer verallgemeinern, ich behaupte aber, für diese Phase des Geschehens auch, dass wir das schwer loswerden, wenn die Schulen offen bleiben.
Unabhängig davon fällt mir auch auf, wie wischiwaschi die Regierung Kurz/Kogler mit der Lage umgeht. Auch dieser „harte“ Lockdown ist alles andere als multipel schlupflocharm.
Aber ob das nicht auch an den vielen Konflikten mit der juristischen Welt liegt, und vieles nicht so zu gehen scheint, wie es angemessen wäre?

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Da hat sich ein „k“ eingeschlichen.Ich wollte sagen, dass die Schulen eine große Rolle spielen, momentan!

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Dazu kann man so viel sagen. Ich versuche mich auf die für mich wichtigsten Punkte zu beschränken.

  1. Ich schrieb nicht, daß die Kinder Superspreader sind, sondern daß sie die Epidemie treiben.
  2. Kinder sind/waren genauso oft infiziert wie Erwachsene. Das wird mittlerweile durch mehrere Studien bestätigt. Das allein macht sie nicht zu Superspreadern. Aber nun hängen auch Erwachsene nicht stundenlang mit 29 anderen Erwachsenen in einem Raum rum, in dem es unmöglich ist, Abstände auch nur ansatzweise einzuhalten. Zudem lachen, schreien, singen Kinder mehr als Erwachsene - auch im Unterricht.
  3. Dein Diagramm stellt die Zahlen für Ausbrüche dar, d.h. zumindest beim RKI zwei oder mehr Infektionen. Mit Treiber der Epidemie meinte ich aber vor allen Dingen das Weiterlaufen von Infektionsketten nebst gelegentlichem Münden in Clustern. Der Sitznachbar eines infizierten Kindes hat im Zweifel eine Chance von über 50%, sich zu infizieren. Anschließend geht es dann in die Haushalte und bis neulich auch zum Sportverein, zur Musikschule oder zum Spielen in einen anderen Haushalt.
  4. Die Nachverfolgung von Kontakten ist mutmaßlich auch den österreichischen Gesundheitsbehörden kaum noch möglich. Das führt praktisch zwangsläufig dazu, daß Haushalte in den Statistiken überbetont sind und die vorhergehenden, ursprünglichen Infektionsherde nicht mehr ermittelbar sind. Dafür dauert es einfach zu lange von Infektion --> Symptom --> Test --> Diagnose --> Testtermin für Haushaltsmitglied --> Test --> Diagnose. Im Zweifel wird schon allein durch Zeitablauf das infizierte Haushaltsmitglied nicht mehr positiv getestet, weil die Infektion im Rachen nicht mehr nachweisbar ist.
  5. Zusammenfassung: Kinder sind so häufig infiziert wie Erwachsene, verhalten sich aber anders und sind anderen Situationen ausgesetzt. Sie werden (mangels Symptome) nicht primär getestet, sondern als Beifang, d.h. wenn ein anderes Haushaltsmitglied oder ein Schulfreund positiv getestet wurde. Das wird in der aktuellen Situation zu einem übergroßen Problem. Erst spätere Antikörpertests werden nachweisen können, wie häufig Kinder JETZT Träger der Infektion sind (bzw. waren). Das Ergebnis dieser Studien abzuwarten anstatt die Schulen jetzt zu schließen, wird viele, viele Leben kosten und noch viel mehr andere Menschen ihre physische und psychische Gesundheit.

Gruß
C.

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In China gibt es kein Corona mehr. Weil man dort nach einem positiven Fall die komplette Stadt testet und bis zum Ergebnis (was bei einer Millionenstadt nach 2 Tagen der Fall ist) unter Quarantäne gestellt wird.

Wir machen das anders: damit die Testlabors nicht überlastet werden, testen wir nicht mehr jeden. Nicht mal jeden Infizierten.
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Teststrategie/Testkriterien_Herbst_Winter.html