Wie vermittelt man eigentlich Schülern die neue Rechtschreibung? So richtig klare Regeln gibt es doch eigentlich nicht, oder???
Z.B. „homepage“ in einem Brief. Schreibt man das nun groß, weil es ein Nomen ist oder klein, weil es englisch ist`???
Und ein Komma vor einem erweiterten Infinitiv mit zu kann man machen, muss man aber nicht?
Ich stelle mir den Unterricht sehr kompliziert vor …
K.
Hallo,
natürlich gibt es klare Regeln, sonst wäre der Duden ja überflüssig. 
Home|page [’] die; -, -s […] (im Internet abrufbare Darstellung von Informationen, Angeboten usw.)
© 2000 Dudenverlag
So schreibt man Homepage… Nachgesehen in einem Regelwerk, das ja ohne Regeln kein Regelwerk, sondern nur ein Werk wäre!?
Liebe Grüße,
Aragorn
Hm ja, aber die können doch dort nicht JEDES Wort klären, oder? Und es gibt so viele „entweder-oder-Fälle“. Wie kann man das im Unterricht vermitteln? Ich kann es mir schlicht nicht vorstellen, wei ich selbst so mit Entscheidungen kämpfe- auch was das Setzen oder Nichtsetzen eines Kommas angeht.
K.
Hallo,
es muss doch nicht jedes Wort erkärt werden, sondern „nur“ die Regeln, und dann eben Beispiele dazu.
Gerade deine Beispiele sind doch eher klar:
die Homepage - Fachbegriff aus dem Englischen, ist ein Substantiv, daher groß geschrieben (zumindest im Deutschunterricht ).
Konstruktionen „erweiterter Infinitiv mit ZU“ können durch Komma getrennt werden, müssen aber nicht (ich persönlich finde mit Komma immer besser, da das Verständis des Satzes dann meist besser ist)
das im Unterricht vermitteln? Ich kann es mir schlicht nicht
vorstellen, wei ich selbst so mit Entscheidungen kämpfe- auch
was das Setzen oder Nichtsetzen eines Kommas angeht.
Hier ist wohl eher das Problem (übrigens vieler Menschen), dass man die Regeln nicht wirklich kennt bzw. die Theorie nicht praktisch anwenden kann, z.B. wenn ich weiß, dass man beim Infinitiv mit zu ein Komma setzen kann, ich aber nicht weiß, was ist nun eine solche Infinitiv-mit-zu-Konstruktion (z.B. „ich bin zu Hause“ NICHT), dann habe ich praktisch ein Problem…
Beatrix
http://www.belzig-online.de
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Hallo Kessin,
natürlich gibt es klare Regeln:
http://www.neue-rechtschreibung.de/10regeln.htm
Ob sie sinnvoll sind, ist eine andere Frage…
Zu deinen spezifischen Fragen:
- „Homepage“ ist ein Substantiv, daher wird es groß geschrieben.
- Ein Komma vor einer Satzergänzung mit „zu“ muss man nicht einsetzten - kann man aber, um den Satz leichter lesbar und verständlich zu machen.
Gruß
Camilla
Hallo,
Hallo auch,
natürlich gibt es klare Regeln, sonst wäre der Duden ja
überflüssig.
Von wegen „klare Regeln“. Bisher gibt es glaube ich keine einzige Sprache, die klare Regeln hat. Es wimmelt nur so von Ausnahmen und Unregelmäßigkeiten.
Insbesondere die Rechtschreibung ist doch eher eine Beschäftigungstherapie für gnaddelige Deutschlehrer, die meinen zwischen „das Gleiche“ und „das Selbe“ (oder wird das klein geschrieben?) einen Unterschied machen zu müssen. Bedenkt man, dass Schriftsprache lediglich dazu dienen soll, das gesprochene Wort zu „konservieren“, dann ist es mir völlig unerklärlich, wieso zwischen völlig gleich ausgesprochenen Worten schriftlich plötzlich ein Unterschied gemacht werden soll (lt. Deutschlehrer: muss).
(siehe z.B. daß das dass …)
Ich finde, man sollte die Rechtschreibung und Grammatik ein wenig entspannter sehen. Letzlich verwenden selbst Deutschlehrer kaum noch das Futur („Morgen werde ich zum Zahnarzt gehen“ stattdessen: „Morgen gehe ich zum Zahnarzt“), einen korrekten Konjunktiv oder gar den Genitiv. Na und? Solange man das Geschriebene eindeutig identifizieren kann …
Bin ich froh, dass ich der Schule schon lange entwachsen bin 
Gruß
Fritze
Spiralprinzip
Hallo Kerstin,
jetzt hole ich mal die Didaktische Keule aus dem Schrank )
Ich stelle mir den Unterricht sehr kompliziert vor …
Nun, in den ersten beiden Grundschuljahren werden die Kinder mit grammatikalischen Dingen wie „Nomen“ („Namenwörter“), „Akjektiven“ („Eigenschaftswörter“) und deren Schreibweise konfrontiert.
In den anschliessendenen Schuljahren bekommen sie den grammatikalischen, rechtschreiblichen Stoff häppchenweise serviert. In der Schweiz beispielsweise kennt man das „Deutsche-S“ überhaupt nicht. Das bringt zwar bei manchen Pluralnomenwörtern Schwierigkeiten mit sich („Busse - Busse“; „Masse - Masse“ [dummerweise besitzt meine Tastatur das „Deutsche S“ nicht], erleichtert aber auch die Regel des „Kurzen Vokals“.
Für nähere Informationen kannst du dir bei den jeweiligen Kultusministerien eventuell den Lehrplan schicken lassen.
Hoffe geholfen zu haben.
Grü ss e
Matthias
Also ich habe das Problem genau mit den möglichen Ausnahmen der Regeln…
Ich bin Verfechterin des " , … um zu verstehen…", problematisch wird es, wenn man denkt, es wird erwartet, „modern“ zu schreiben. Oder eben meine Vorstellung von „damals“ aus der SChule. Ich habe gegen jeden Fehler, um jeden Punkt gefochten. Stutzig geworden bin ich eben über „kann man, muss man aber nicht“. Also ich wäre meinen Lehrern sowas von auf der Nase herumgehüpft mit solchen „Regeln“.
K.
Und jetzt habe ich mich noch intensiver damit befassen können und verzweifel tatsächlich dochnoch… ich kann doch nicht „in ihrem Unternehmen“ schreiben, wenn ich mich bewerbe… Das steht auch in keiner der neuen Ausgaben der Bewerbungsunterlagenhelfer… urgs.
K.
Hallo Fritz,
Von wegen „klare Regeln“. Bisher gibt es glaube ich keine
einzige Sprache, die klare Regeln hat. Es wimmelt nur so von
Ausnahmen und Unregelmäßigkeiten.
Es gibt ein mehr oder weniger breites Zwischenspektrum zwischen Grammatik und Sprache. Dieses wird erst dann zu ärgerlichen „Ausnahmen und Unregelmäßigkeiten“, wenn man eine scharfe Trennung fordert. Es gibt Sprachen mit wenigen „Ausnahmen“, z.B. das Türkische. Im Japanischen ist hingegen fast die ganze Grammatik Wortschatz und damit einzeln zu lernende „Ausnahmen“. Das Deutsche liegt irgendwo dazwischen.
Insbesondere die Rechtschreibung ist doch eher eine
Beschäftigungstherapie für gnaddelige Deutschlehrer, die
meinen zwischen „das Gleiche“ und „das Selbe“ (oder wird das
klein geschrieben?) einen Unterschied machen zu müssen.
Solche Unterscheidungen sind wahrhaftig nicht bloß gnaddelig, sondern Intelligenzleistung, die Menschen mit schlampigerer Muttersprache schwerfällt.
Bedenkt man, dass Schriftsprache lediglich dazu dienen soll,
das gesprochene Wort zu „konservieren“, dann ist es mir völlig
Konservierung des gesprochenen Wortes ist nur in Ausnahmefällen Aufgabe der Schriftsprache. Die Schriftsprache ist vielmehr etwas sehr stark anderes als gesprochene Wort und hat eine völlig andere Zweckbestimmung. Der allergrößte Teil unseres Kontaktes mit Sprache besteht im Lesen von Texten, die durch und durch schriftsprachlich sind und keine mündliche Urform hatten, nicht einmal dann, als sie noch bloßer Gedanke waren.
unerklärlich, wieso zwischen völlig gleich ausgesprochenen
Worten schriftlich plötzlich ein Unterschied gemacht werden
soll (lt. Deutschlehrer: muss).
(siehe z.B. daß das dass …)
Diese Unterschiede dienen dem gleichen Zweck wie die chinesischen Schriftzeichen in der japanischen Schriftsprache, nämlich der Lesbarkeit und der gedanklichen Genauigkeit.
Ich finde, man sollte die Rechtschreibung und Grammatik ein
Da, wo sich die Schriftsprache dem mündlichen annähert, besteht die von Dir angemahnte Toleranz schon immer: im privaten Schriftverkehr.
wenig entspannter sehen. Letzlich verwenden selbst
Deutschlehrer kaum noch das Futur („Morgen werde ich zum
Zahnarzt gehen“ stattdessen: „Morgen gehe ich zum Zahnarzt“),
Hier irrt der deutsche Grammaticus - das „Futur“ als Vermutungsform und als Bekräftigungsform sogar im Zusammenhang mit der Vergangenheitsform gehört eigentlich ins Grammatikbuch hinein, weil selbst Ausländer mit dem großen Deutschdiplom den einfachen Dialog „Wo ist er? - Er wird nachhause gegangen sein.“, nicht verstehen können.
Solange man das Geschriebene eindeutig identifizieren kann …
Richtig! Nix mer du schreiben daß und genitiven und konjunktiven und scheissendrecke nix kann verstehn.
Bin ich froh, dass ich der Schule schon lange entwachsen bin
Nix mer du schulenbuben, heute gross einen meter weiss nix.
Mit herzlichem Gruß,
Wolfgang Berger
3 Like
Hallo,
ich kann doch nicht "in
ihrem Unternehmen" schreiben, wenn ich mich bewerbe… Das
steht auch in keiner der neuen Ausgaben der
Bewerbungsunterlagenhelfer… urgs.
„Sie“, "Ihr, „Ihre“, „Ihren“, usw. wird auch weiterhin groß geschrieben.
Viele Grüße,
Gwen
Ganz im Gegenteil!
Liebe® Kessin,
als Deutschlehrerin (Gymnasium) kann ich dir versichern, dass die neue Rechtschreibung eine große Erleichterung für die unterrichtliche Arbeit darstellt! Ich spare mindestens ein halbes Jahr langweiligster Rechtschreiberläuterungen etc. ein und kann stattdessen mit den Schülern z. B. Textverständnis üben. Kannst du dir vorstellen, wie schwer es für die Schüler war, den „satzwertigen Infinitiv“ (der ja nicht einfach nur ein „Infinitiv mit zu“ war) zu identifizieren? Und dann daraus noch die Ausnahmen, die es gab, herauszunehmen? Nicht wenige Schüler haben da resigniert! Ich war mir mit meiner alten Grundschullehrerin einig, dass der einzige Nachteil der Rechtschreibreform der war, dass sie nicht weitgehend genug mit unsinnigen Regeln aufgeräumt hat!
Ist es denn wirklich so schlimm, dass einige Zweifelsfälle ins Ermessen des Schreibers gestellt worden sind? Muss denn wirklich jedes einzelne Kommachen einer festzementierten Regel folgen?
Es bleiben genügend Regeln übrig, und das Gute ist, dass in den allermeisten Fällen wirklich die k l a r e n Regeln übriggeblieben sind - Ausnahmen gibt es dennoch.
Trotzdem ist die REform aus meiner Sicht ein Gewinn. Bis hin zu den Abiturarbeiten muss ich seitdem 20-30% weniger Kommafehler anstreichen.
Grüße,
Juliane
Hallo,
Insbesondere die Rechtschreibung ist doch eher eine
Beschäftigungstherapie für gnaddelige Deutschlehrer, die
meinen zwischen „das Gleiche“ und „das Selbe“ (oder wird das
klein geschrieben?) einen Unterschied machen zu müssen.Solche Unterscheidungen sind wahrhaftig nicht bloß gnaddelig,
sondern Intelligenzleistung, die Menschen mit schlampigerer
Muttersprache schwerfällt.
Hmm … ich kann darin weiß Gott keine besondere Intelligenzleistung sehen. Es ist schlichtes auswendig Lernen. Da gibt es aber meiner Meinung nach sehr viel lohnenswertere Dinge, als Definitionen wie „Ein Dingsbumgs ist ein Trallalla, wenn diese und jene Bedingung gilt.“
Bedenkt man, dass Schriftsprache lediglich dazu dienen soll,
das gesprochene Wort zu „konservieren“, dann ist es mir völligKonservierung des gesprochenen Wortes ist nur in
Ausnahmefällen Aufgabe der Schriftsprache.
Ich bin da anderer Meinung. Sie ist meines Wissens nach dem gesprochenen Wort erfunden worden. Und ich denke, um das Wissen der Zeit besser in die nächste Generation hinüberretten zu können. Allerdings bin ich kein Linguist. Irgend ein Experte hier, der meine These bestätigen oder widerlegen kann? Dass es natürlich auch ganz andere Verwendung von Sprache gibt, z.B. im Sinne von Kunst, da besteht kein Zweifel. Aber der Hauptzweck ist klar das Übertragen von sonst gesprochenen Worten.
Die Schriftsprache
ist vielmehr etwas sehr stark anderes als gesprochene Wort und
hat eine völlig andere Zweckbestimmung. Der allergrößte Teil
unseres Kontaktes mit Sprache besteht im Lesen von Texten, die
durch und durch schriftsprachlich sind und keine mündliche
Urform hatten, nicht einmal dann, als sie noch bloßer Gedanke
waren.
Die These ist gewagt, gilt mit Sicherheit erst für die neuere Gegenwart und funktioniert auch nur dank einer, trotz aller Pisa-Studien, recht weit fortgeschrittenen Alphabetisierung der breiten Bevölkerung. Im übrigen denke ich nicht in schriftlicher Form. Vielleicht machen das ja die ganz besonders harten Beamten. Gibts dafür eigentlich schon eine DIN-Vorschrift?
unerklärlich, wieso zwischen völlig gleich ausgesprochenen
Worten schriftlich plötzlich ein Unterschied gemacht werden
soll (lt. Deutschlehrer: muss).
(siehe z.B. daß das dass …)Diese Unterschiede dienen dem gleichen Zweck wie die
chinesischen Schriftzeichen in der japanischen Schriftsprache,
nämlich der Lesbarkeit und der gedanklichen Genauigkeit.
Ich habe in meinem Leben noch keine Situation erlebt, in der ich einen Sprecher fragen musste, ob er jetzt gerade ein „daß“ mit scharfem „S“ oder eines mit weichem gemeint hätte. Auch ist mir keine Lektüre in Erinnerung, bei der mir das Verständnis aufgrund unklarer Grammatik oder Rechtschreibung verwehrt geblieben wäre.
Ich finde, man sollte die Rechtschreibung und Grammatik ein
Da, wo sich die Schriftsprache dem mündlichen annähert,
besteht die von Dir angemahnte Toleranz schon immer: im
privaten Schriftverkehr.
Ja. Ich nehme mir sogar die Freiheit, meine Zeichensetzung „nach Gefühl“ anzubringen und nicht ständig im Duden nachzuschlagen, sogar in meiner öffentlichen Korrespondenz. Ob zum Beispiel „das Hin und Herlaufen“ zusammen, auseinander, groß oder klein, ob das „das“ mit „s“, mit doppel „s“ oder sogar mit „ß“ geschrieben wird ist für das Verständnis komplett egal. Bisher hat sich außer meinen Deutschlehrern noch nie jemand über meine Schreibe beschwert.
wenig entspannter sehen. Letzlich verwenden selbst
Deutschlehrer kaum noch das Futur („Morgen werde ich zum
Zahnarzt gehen“ stattdessen: „Morgen gehe ich zum Zahnarzt“),Hier irrt der deutsche Grammaticus - das „Futur“ als
Vermutungsform und als Bekräftigungsform sogar im Zusammenhang
mit der Vergangenheitsform gehört eigentlich ins Grammatikbuch
hinein,
Ähm, könntest Du mal Deine Termini definieren? Meinst Du mit „Futur im Zusammenhang mit der Vergangenheitsform“ das, was ich in der Schule als „Futur II“ kennen gelern habe? Beikircher nennt es liebevoll „das erzählende Futur“ (Dat wollt ich doch die Tage noch erledigt haben).
weil selbst Ausländer mit dem großen Deutschdiplom den
einfachen Dialog „Wo ist er? - Er wird nachhause gegangen
sein.“, nicht verstehen können.
Ja und? Ich habe ja gar nichts gegen Grammatikbücher. Nur gegen Leute, die einem ständig den letzten Nerv damit töten, daraus zu zitieren. Der Umgang mit Sprache sollte in erster Linie Spaß machen. Jedoch ist heute im durchschnittlichen Deutschunterricht das Gegenteil der Fall. Das Ergebnis ist u.a. in den PISA-Studien nachzulesen.
Solange man das Geschriebene eindeutig identifizieren kann …
Richtig! Nix mer du schreiben daß und genitiven und
konjunktiven und scheissendrecke nix kann verstehn.
War ja klar, dass Du mit so einem Beispiel kommen würdest.
Bin ich froh, dass ich der Schule schon lange entwachsen bin
Nix mer du schulenbuben, heute gross einen meter weiss nix.
Ahh ja. Das kommt davon, wenn man die Kinder von Beamten unterrichten lässt
Fritze
Hallo Fritze,
Konservierung des gesprochenen Wortes ist nur in
Ausnahmefällen Aufgabe der Schriftsprache.Ich bin da anderer Meinung. Sie ist meines Wissens nach dem
gesprochenen Wort erfunden worden. Und ich denke, um das
Wissen der Zeit besser in die nächste Generation hinüberretten
zu können. Allerdings bin ich kein Linguist. Irgend ein
Experte hier, der meine These bestätigen oder widerlegen kann?
Ich bin auch nur Hobby-Linguist, möchte Dich aber bestätigen. Wie Du schon schriebst, wurde die Schrift später als die Sprache erfunden. Zudem gibt es auch eine Menge Sprachen, die bis heute problemlos ohne Schrift auskommen. Hingegen gibt es keine einzige Sprache, die ausschließlich schriftlich übermittelt wird.
Gruß Kubi
Hallo Wolfgang,
Im Japanischen ist hingegen
fast die ganze Grammatik Wortschatz und damit einzeln zu
lernende „Ausnahmen“.
Interessante Ansicht, kannst Du das mal erläutern. Ich empfand die japanische Grammatik eigentlich immer als relativ regelmäßig un mit wenigen Ausnahmen behaftet.
Insbesondere die Rechtschreibung ist doch eher eine
Beschäftigungstherapie für gnaddelige Deutschlehrer, die
meinen zwischen „das Gleiche“ und „das Selbe“ (oder wird das
klein geschrieben?) einen Unterschied machen zu müssen.Solche Unterscheidungen sind wahrhaftig nicht bloß gnaddelig,
sondern Intelligenzleistung, die Menschen mit schlampigerer
Muttersprache schwerfällt.
Sehe ich anders. Das sind Unterschiede, die wirklich rein künstlich sind - was im Übrigen natürlich für die Schriftsprache insgesamt gilt.
Konservierung des gesprochenen Wortes ist nur in
Ausnahmefällen Aufgabe der Schriftsprache.
Nein, das ist ihre Hauptaufgabe.
Die Schriftsprache
ist vielmehr etwas sehr stark anderes als gesprochene Wort und
hat eine völlig andere Zweckbestimmung. Der allergrößte Teil
unseres Kontaktes mit Sprache besteht im Lesen von Texten, die
durch und durch schriftsprachlich sind und keine mündliche
Urform hatten, nicht einmal dann, als sie noch bloßer Gedanke
waren.
Du darfst das „mündlich“ hier nicht zu wörtlich nehmen. Die Gedanken werden formuliert und dann normalerweise gesprochen. Vor der Erfindung der Schrift ging es nur so, später hatte man dann die Möglichkeit, sie statt dessen auch schriftlich festzuhalten und somit besser zu konservieren.
Der eigene „Schriftstil“ ist eine relativ neue „Erfindung“ und meistens eine unnötige und lästige Verkomplizierung des normalen gesprochenen Wortes.
unerklärlich, wieso zwischen völlig gleich ausgesprochenen
Worten schriftlich plötzlich ein Unterschied gemacht werden
soll (lt. Deutschlehrer: muss).
(siehe z.B. daß das dass …)Diese Unterschiede dienen dem gleichen Zweck wie die
chinesischen Schriftzeichen in der japanischen Schriftsprache,
nämlich der Lesbarkeit und der gedanklichen Genauigkeit.
Nicht ganz. Ich würde sagen, beides dient schlicht der Abgrenzung von Homonymen, wo Deine Gründe natürlich auch mit hineinspielen. Grundgedanke ist aber meiner Ansicht nach, verschiedene Wortbedeutungen auch in der Schrift zu unterscheiden. Auch dieses Prinzip ist aber natürlich nirgendwo konsequent verfolgt.
Solange man das Geschriebene eindeutig identifizieren kann …
Richtig! Nix mer du schreiben daß und genitiven und
konjunktiven und scheissendrecke nix kann verstehn.
Das ist wohl mehr ein Stilproblem Mal im Ernst, es gibt durchaus sinnvolle Gründe für eine einheitliche Schriftbenutzung innerhalb einer Sprache, aber eine Menge der geltenden Regeln sind genau genommen tatsächlich unnötig.
Gruß Kubi
Etwas o.T.
Hallo,
Hingegen gibt es
keine einzige Sprache, die ausschließlich schriftlich
übermittelt wird.
Ursprünglich nicht. Aber inzwischen schon. Die ganzen alten Schriften, von denen keiner mehr die Aussprache kennt. Uns allen bekannt: Latein. Und dann noch diverse ‚kleinere‘ Sprachen wie Altägyptisch (Hieroglyphen) oder die Knotenschrift in Südamerika. Letztere waren wohl nie als besondere Ausdrucksform der ausgesprochenen Sprache gedacht. Die Knotenschrift vielleicht zur Übermittlung von (kurzen) Nachrichten, die Hieroglyphen zur Aufzeichnung für die Nachwelt. Und dann sind da noch verschieden Symbole, die von Händlern für sich selbst und andere Händler entwickelt wurden, aber eigentlich nicht unbedingt mit der Lautsprache zu tun hatten.
Allerdings bin ich auch kein Sprachwissenschaftler, nur Laie.
Axel
Hallo,Hallo Axel,
Ursprünglich nicht. Aber inzwischen schon. Die ganzen alten
Schriften, von denen keiner mehr die Aussprache kennt. Uns
allen bekannt: Latein. Und dann noch diverse ‚kleinere‘
Sprachen wie Altägyptisch (Hieroglyphen) oder die
Knotenschrift in Südamerika.
Die wurden nicht nurt schriftlich übermittelt, sondern auch mündlich. Heute sind sie zwar ausgestorben (wobei das beim Latein nicht hundertprozentig stimmt), aber werden auch nicht mehr übermittelt, weil es die Sprachen eben nicht mehr gibt. Die vorhandenen Texte sind halt Relikte aus der „lebendigen“ Zeit.
Letztere waren wohl nie als
besondere Ausdrucksform der ausgesprochenen Sprache gedacht.
Die Knotenschrift vielleicht zur Übermittlung von (kurzen)
Nachrichten,
Nein. Die Quipuschnüre der Inka (ich nehme mal an, daß Du die meinst) dienten der Aufzeichnung von Zahlenwerten wie Getreidemengen oder Kalenderdaten. Du kannst sie also nicht als „Schriftsprache“ bezeichen, genauso wenig wie Du das für einen Kalender oder ein (Finanz-)Buch tun würdest.
die Hieroglyphen zur Aufzeichnung für die
Nachwelt.
Die Hieroglyphen waren die ganz normale Schrift der alten Ägypter am Anfang. Später wurden sie durch einfachere Schriftsysteme ersetzt, aber nichtsdestotrotz wurde die dazugehörige Sprache auch mündlich überliefert und normal gesprochen.
Und dann sind da noch verschieden Symbole, die von
Händlern für sich selbst und andere Händler entwickelt wurden,
aber eigentlich nicht unbedingt mit der Lautsprache zu tun
hatten.
Wie auch die Gaunerzinken, ja. Aber da handelt es sich nicht um Sprachen, sondern eben nur um Symbole für bestimmte Objekte oder Situationen. Ich sage immer noch: es gibt und gab keine ausschließlich schriftliche Sprache.
Gruß Kubi