Neuer kalter Krieg gut fuer Weltfrieden?

Hallo Lesende,

meine These ist dass ein starkes Russland (oder ein anderes starkes Land), welches eine Gegenmacht zu den USA bilden koennte und eine Vormachtstellung in der Welt anstrebt, wie die USA sie haben, gut fuer den Weltfrieden sein koennte indem sich USA und z.B. Russland gegenseitig in Schach halten und deshalb ihre finanziellen, diplomatischen und militaerischen Ressourcen fuer einen moeglichen Konflikt mit dem anderen grossen Land aufsparen und nicht fuer alle moeglichen Kriege welche ihren Interessen dienen aufbrauchen da sie damit bei einem Konflikt mit dem anderen starken Land anfaelliger waeren.

Was denkt ihr davon?

Gruss

Desperado

Hallo Desperado,

meine These ist dass ein starkes Russland (oder ein anderes
starkes Land), welches eine Gegenmacht zu den USA bilden
koennte und eine Vormachtstellung in der Welt anstrebt, wie
die USA sie haben, gut fuer den Weltfrieden sein koennte …

Was denkt ihr davon?

das glaube ich nicht.

Wenn es so wäre, hätten die Russen z.B. '68 keine Panzer nach Prag geschickt, '81 nicht nach Polen und es hätte keinen Vietnamkrieg gegeben.

Gruß Rainer

Was denkt ihr davon?

Russland wird eine solche Gegenposition auf Dauer nicht mehr einnehmen können (auch wenn sie es gerne wollten).
Die Staaten, die die nächsten global player werden sind China und Indien. Die USA sind dazu auf Dauer sicherlich nicht mehr in der Lage, bzw. haben dazu ihr Militär und insbesondere ihre Marine viel zu sehr beschnitten und in den Einsätzen überdehnt. Von den wirtschaftlichen Problemen und der übermäßigen Staatsverschuldung der USA mal abgesehen.

Gruß Andreas

Hi
Ich sehe es ähnlich wie Rainer Fischer (zwei drunter).
Theoretisch ist deine Überlegung nachvollziehbar, aber praktisch hat es sich damals schon als recht schlimm erwiesen.
Gruß,
Branden

Gegenfrage
Hallo Desperado!

Wie kommst du drauf, dass Russland sowas anstrebt? Nur weil Russland sich von USA nichts gefallen läßt?! Du wärst auch wohl kaum begeistert, wenn dir jemand alles vorzuschreiben versuchen würde.

Schöne Grüsse

Hallo Seltsame,

ich hab nie gesagt dass Russland tatsaechlich so etwas anstrebt und deshalb Russland auch nur als Beispiel angefuehrt.

Aber natuerlich habe ich mir etwas dabei gedacht dass ich Russland und nicht Estland als Beispiel gewaehlt habe, denn wo liegt die Grenze zwischen nicht alles gefallen lassen und dem anderen den Rang streigig machen wollen (zumindest in der Politik).

Hitler hat auch nicht erst mit dem Weltkrieg begonnen sondern ist erstmal diversen Verpflichtungen Deutschlands an das Ausland nicht mehr nachgekommen (teilweise zurecht) d.h. hat sich nicht alles gefallen lassen bevor er den anderen den Rang streitig machen wollte.

Gruss

Desperado

P.S.: Ist das Dein echtes Foto in der Visitenkarte?

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Hallo Reiner,

da ist was dran.

Aber wie sieht es mit Angriffskriegen wie z.B. gegen den Irak oder Afghanistan aus? Gerade wegen des Irakkrieges haben die USA viel Kritik bekommen und sie haetten diesen Krieg bestimmt nicht gefuehrt wenn sie jeden Alliierten und all ihre Militaerressourcen fuer einen moeglichen Konflikt mit einem anderen (starken) Land brauchen.

Gruss

Desperado

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Hallo Desperado,

Aber wie sieht es mit Angriffskriegen wie z.B. gegen den Irak
oder Afghanistan aus? Gerade wegen des Irakkrieges haben die
USA viel Kritik bekommen und sie haetten diesen Krieg bestimmt
nicht gefuehrt wenn sie jeden Alliierten und all ihre
Militaerressourcen fuer einen moeglichen Konflikt mit einem
anderen (starken) Land brauchen.

ich fürchte doch.

Für den Vietnamkrieg wurden die USA auch kritisiert, sogar noch mehr als für andere Kriege und die Sowjetunion galt damals als große Bedrohung. Das hat die USA vom Vietnamkrieg nicht abgehalten.

Wenn es etwas gibt, das die USA von weiteren Kriegen abhalten kann, dann ein Präsident, der vernünftig ist. Ob Obama dieser Präsident ist, werden wir erleben.

Gruß Rainer

Russland: Warum immer die?
Hallo,

interessant wäre in diesem Zusammenhang mal die Frage, warum Russland immer an erster Stelle als Bedrohung für seine Nachbarn gesehen wird. Nach dem Zusammenbruch der SU immer wieder und besonders in letzter Zeit (Georgienkrieg) wird Russland als agressiver Staat, der uns bedroht, hingestellt.
Aus welchen historischen Quellen speist sich das eigentlich?

Gruss
Laika

Hi Laika

Aus welchen historischen Quellen speist sich das eigentlich?

Deutschland und Russland waren mächtige und aggressive Nationen, insbesondere unter Hitler und Stalin, die nicht nur durch den Krieg, sondern auch innenpolitisch Millionen von Menschen deportiert, gefoltert und ermordet haben. Daher werden beide Nationen verständlicherweise skeptisch beäugt.
Gruß,
Branden

Hallo,

interessant wäre in diesem Zusammenhang mal die Frage, warum
Russland immer an erster Stelle als Bedrohung für seine
Nachbarn gesehen wird. Nach dem Zusammenbruch der SU immer
wieder und besonders in letzter Zeit (Georgienkrieg) wird
Russland als agressiver Staat, der uns bedroht, hingestellt.
Aus welchen historischen Quellen speist sich das eigentlich?

die Frage ist erst einmal, aus welcher Quelle Du die Behauptung hast, die Grundlage Deiner Frage ist, nämlich daß Rußland als agressiver Staat, der uns bedroht, hingestellt wird und von wem.

Ansonsten wäre ein Ansatz, sich eine Karte von Europa und Asien zu nehmen und nach Ländern zu suchen, die von der Größe, den Bodenschätzen und der Bevölkerungszahl her überhaupt eine Bedrohung für Westeuropa sein könnten.

Gruß
Christian

Hallo Laika,

mir ist auch eine russlandfeindliche Stimmung in den westlichen Medien aufgefallen. Tatsaechlich hat Russland aber keinen Grund Europa anzugreifen oder sonstige Schritte gegen uns zu unternehmen.

Auch wenn Russland nicht wirklich eine „lupenreine Demokratie“ ist und auch nicht weiss wie man Menschenrechte schreibt wuenschte ich mir doch dass Europa enger mit Russland als mit den USA zusammenarbeitet weil:

-die Kriege die Russland in letzter Zeit gefuehrt hat waren alle mehr oder weniger verstaendlich und es ging nicht nur um finanzielle oder strategische Gesichtspunkte (im Gegensatz zur USA)

-Russland ist sich der eigenen Schwaeche bewusst und respektiert Partner und deren Wuensche eher als die USA es tun wuerde was eine gleichberechtigte Partnerschaft moeglich macht

-Europa kann zusammen mit Russland einen Gegenpol zur USA bilden (alleine kann dies keiner von beiden)

Gruss

Desperado

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hinzu kommt das Russland etliche Kernwaffen besitzt und es nicht wie Frankreich sagen " wer Dland was will wird eingeäschert"

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Hallo Seltsame,

Hitler hat auch nicht erst mit dem Weltkrieg begonnen sondern
ist erstmal diversen Verpflichtungen Deutschlands an das
Ausland nicht mehr nachgekommen (teilweise zurecht) d.h. hat
sich nicht alles gefallen lassen bevor er den anderen den Rang
streitig machen wollte.

Gruss

ich glaub ich spinne?
und die Autobahnen und so ( ups die die erste hat Adenauer in der Weimarer Republik eröffnet )
kein Gruß mm

Hallo Lesende,

Was denkt ihr davon?

nix wen etwas an deiner These wäre gebe es den Begriff StelvertreterKrieg nicht.
Gruß mm

Hallo Markus,

wie waere es wenn Du Dich erstmal in ein Geschichtsbuch einliest und mir sagst welche Dinge Du schlecht fandest (z.B. Austritt aus dem Versailler Vertrag).

Natuerlich war Hitler schlecht, aber zu behaupten dass alles was ein schlechter Mensch gemacht hat schlecht ist waere ziemliches schwarz-weiss Denken und bezeichnend fuer kleine Kinder.

Gruss

Desperado

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Dann nenn mir doch bitte Beispiele, wo Russland „anderen den Rang streitig“ zu machen versucht…?

P.S.: Ist das Dein echtes Foto in der Visitenkarte?

Ja, das Foto ist von mir. Warum? Sag nicht, dass du mein Nachbar bist! :wink:

Hallo,

jetzt muss ich doch mal wieder mit beiden Füßen reinspringen …

mir ist auch eine russlandfeindliche Stimmung in den
westlichen Medien aufgefallen. Tatsaechlich hat Russland aber
keinen Grund Europa anzugreifen oder sonstige Schritte gegen
uns zu unternehmen.

Russland betrachtet sich selbst als europäische Macht mit Führungsanspruch. Siehe dazu die Äußerungen Putins sowie des neuen Präsidenten Medwedew. Gleichzeitig besteht sowohl ein Weltmachtanspruch, auch auf militärischer Ebene, der sich z.B. im russischen Flottenbauprogramm deutlich äußert.
Wirtschaftspolitisch befindet sich Russland in einer Konfliktsituation mit der EU, und das viel stärker als mit Amerika, da es um während des kalten Krieges traditionell gewachsene Märkte geht, nämlich um die ehemaligen Ostblockstaaten.
Wie friedfertig die derzeitige russische Regierung ist, haben wir gerade erst in Georgien gesehen. Vorher in Tschetschenien. In Asserbeidschan. In Afghanistan, wo sie ja auch lange vor den Amerikanern waren und wo die Amerikaner nicht hätten sein müssen wenn die Russen nicht so einen Schrotthaufen hinterlassen hätten.

Auch wenn Russland nicht wirklich eine „lupenreine Demokratie“
ist und auch nicht weiss wie man Menschenrechte schreibt
wuenschte ich mir doch dass Europa enger mit Russland als mit
den USA zusammenarbeitet weil:

Zusammenarbeiten ja, aber bitte nicht so blauäugig. Es lohnt sich immer, sich mal ein paar Gedanken über die Motive des Verhandlungspartners zu machen.

-die Kriege die Russland in letzter Zeit gefuehrt hat waren
alle mehr oder weniger verstaendlich und es ging nicht nur um
finanzielle oder strategische Gesichtspunkte (im Gegensatz zur
USA)

Huh? Afghanistan: Strategischer Gesichtspunkt war die Bedrohung der Indik-Regionen mit der zusätzlichen Kapazität den Golf in die Zange nehmen zu können (der ja von der anderen Seite aus mit strategischen Systemem bereits gut erreichbar war).
Georgien bzw. Ossietsien: Schwarzmeerzugang, Absicherung des Krim-Öls.
Tschetschenien: Neben der Tatsache, dass man das Land einfach behalten will würde der Verlust Ts auch bedeuten, dass man einen Haufen Basen in der Region verliert.
Diese Kriege wurden alle um strategische Gewinne geführt. Was, selbst wenn man das ständige und erst tausend mal wiederlegte Gesalbadere über die wirtschaftlichen Kriegsinteressen der USA mal für eine Sekunde stehen läßt, die Sache erheblich relativiert.

-Russland ist sich der eigenen Schwaeche bewusst und
respektiert Partner und deren Wuensche eher als die USA es tun
wuerde was eine gleichberechtigte Partnerschaft moeglich macht

Huh? Frag mal die Polen, die Tschechen, die älteren in den neuen Bundesländern dazu. Die erinnern sich noch an die Panzer des russischen Bruders. Auch die Tschetschenen oder die Georgier können Dir etwas über „gleichberechtigte Partner“ erzählen, wenn es um Russland geht.
Aber wenn jemand natürlich eine „gleichberechtigte Partnerschaft“ einfordert, dann muss er auch etwas einbringen. Das Problem, mit Russland, wie mit den USA, ist, dass Europa zwar will, aber nicht zahlen will und noch viel weniger handeln will. Worauf sich hier der Anspruch auf eine „gleichberechtigte Partnerschaft“ stützen will bleibt also nebulös. Dass weder Russen, noch Chinesen noch Amerikaner D ernst nehmen, sollte inzwischen auch der Letzte begriffen haben.

-Europa kann zusammen mit Russland einen Gegenpol zur USA
bilden (alleine kann dies keiner von beiden)

Europa könnte, und zwar alleine, ohne Russland. Die EU ist der größte Wirtschaftsraum, die militärische Stärke der Gesamt EU überschreitet die der USA bei weitem, außer im Kernwaffensektor. Das Bruttosozialprodukt der Gesatm-EU ist etwa drei mal so hoch wie das der USA.
Das Problem ist, dass die EU gar nicht will. Sie will wegsehen, wenn ein Saddam seine Leute vergast, sie nickt freundlich, wenn Ahminedschad an der Atombombe bastelt und sagt gar nichts, wenn Il-Sungs Volk verhungert weil das Geld, dass für Nahrung gebraucht wird, in Waffensysteme gesteckt wird, die entlang der Grenze zum Süden aufgestellt sind.
Die EU kann, wenn sie will, sie hat das Geld, das militärische Potential, einzig, es fehlt am Willen. Glaubst Du, die EU würde z.B. die Sicherung des 38.Breitengrades übernehmen? Die Amerikaner würden die sofort und mit Kusshand abgeben. Eine Viertelmillion Menschen und Systeme ständig einsatzbereit zu halten ist keine Kleinigkeit. Vielleicht willst Du ja auch die EU-Marinen Flagge zeigen lassen … im südchinesischen Meer beispielsweise, wo ein halbes Dutzend Nationen sich gerne wegen ein paar Inseln an die Kehle gehen würde. China ist da mit dabei, aber zum Glück relativ zurückhaltend.
Und hier leigt das Problem. Russland, China und die USA, das sind die großen Hunde. Die, die auch mal beißen, wenn es nicht anders geht. Europa ist, nicht mangels Geld oder Macht sondern mangels Willen und Dank Uneinigkeit, ein Stall voll Pinschern. Die kläffen zwar immer mit, aber wenn es eng wird, ziehen sie den Schwanz ein. In der Folge bedeutet das, die EU bracuht einen der großen Hunde auf der eigenen Seite. Nicht irgendeine, sondern den, der gutmütig und doof genug ist, die eigenen Leute auch für europäische Interessen bluten zu lassen und das dann auch noch selbst zu bezahlen. In Amerika hat man Dinge wie Demokratie und Freiheit schon vor über zweihundert Jahren in die Verfassung geschrieben. Man hat dafür gekämpft, geblutet und bezahlt. Man tut es auch heute noch, jeden Tag. In Russland weiß man nicht mal wie Pressefreiheit oder Menschenrechte geschrieben werden. Willst Du also wirklich die Russen als Partner Europas? Glaubst Du ernsthaft, was Du weiter oben geschrieben hast über „gleichberechtigte Partner“?

Gruß
Peter B.

Russland strebt, und zwar gewaltig. Das Militärexportprogramm zu Preisen, bei denen klar ist, dass der russische Steuerzahler mitzahlt, ist ein Beleg dafür, dass hier Verbündete und Basen gesammelt werden. Der Wiederaufbau der ballistischen U-Bootflotte ziegt, dass die russische Militätdoktrin nach wie vor von globaler Eskalation ausgeht. Ein Boomer ist eben nur für einen einzigen Zweck zu verwenden. Während die USA die Anzahl der strategischen Boote also reduziert, baut Russland neue Boomer. Mehr als nur Ersatz alter Systeme. Wenn die Zahlen stimmen, die von der russischen Marine veröffentlicht wurden, dann werden 2010 bereits auf jeden seegestützten amerikanischen Gefechtskopf zwei russische kommen. Im konventionellen Bereich holt Amerika langsam wieder auf, aber die Russen haben bereits die Produktion anfahren lassen um den Vorsprung zu halten. Wenn das so oft kritisierte Rüstungsprogramm Bushs abgewickelt ist, dann werden 2012 etwa 2500 amerikanische Flugszeuge mehr als 6000 russischen Flugzeugen gegenüber stehen (lt. Jane’s Defense). Das bedeutet, Russlands Luftmacht wird die der USA und Chinas zusammen überschreiten (die bösen Chinesen streichen schon länger haufenweise Rüstungsprojekte. Die haben zwar Geld, aber sind immer noch knapp an Ingenieuren).
Also mal im Ernst, glaubst Du, dass die das zum Spaß bauen?

Gruß
Peter B.

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Hallo Peter!

Rußland hat Öl und Gas. Was passiert mit den Ländern, die sowas haben? Da kommt plötzlich die USA auf die Idee, dass in dem Land keine Demokratie herrsch und man da was unternehmen soll. Und was passiert dann? Brauch ich nicht weiter auszuführen, oder? Meiner Meinung nach, ist es kein „Streben“, sondern eher „sich vorbereiten“. Ob es der richtiger Weg ist, darüber kann man sich streiten. Wenn ich Russland wäre, würde ich mich genau so verhalten.
Außerdem glaube ich nicht, dass weder Russland noch USA alles offen legen würden, was das Militär betrifft… Nur mal so, als Gedanke

Grüße