Hallo miteinander.
Zwar war der Spiegel mal richtig seriös aber ist das jetzt auch ernst zu nehmen?
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/nasa-test…
Gruß
Balázs
Hallo Balázs,
Zwar war der Spiegel mal richtig seriös aber ist das jetzt
auch ernst zu nehmen?
Das Liegt nicht am Spiegel, sondern an der NASA.
http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=20140006052
MfG Peter(TOO)
BTW: Rotierende Spiegel sind ganz praktisch, dafür gibt es viele Anwendungen. 
Hallo Peter
BTW: Rotierende Spiegel sind ganz praktisch, dafür gibt es
viele Anwendungen.
Paar kenne ich auch noch aus dem Unterricht:smile:
Aber im Ernst, wenn das tatsächlich so sein sollte, dann musste man die Physik radikal umschreiben, oder?
Und sonst ist so ein Artikel eher (vorerst) für die Bild:smile:
MfG Peter(TOO)
Balázs
Hallo Balázs,
BTW: Rotierende Spiegel sind ganz praktisch, dafür gibt es
viele Anwendungen.Paar kenne ich auch noch aus dem Unterricht:smile:
Lichtgeschwindigkeit messen, aber auch Scannerkassen und Laserdrucker …
Aber im Ernst, wenn das tatsächlich so sein sollte, dann
musste man die Physik radikal umschreiben, oder?
Vielleich, vielleicht auch nur ergänzen ?
Grundsätzlich muss man sich im klaren sein, dass die Physik nicht die Realität ist, sondern der Versuch ein mathematisches Modell zu erstellen, welches mit den Beobachtungen übereinstimmt!
Die heutige Physik funktioniert in weiten Bereich sehr gut.
Probleme gibt es momentan vor allem in sehr grosse Bereichen (Dunkle Materie/Energie) und im sehr kleinen Massstab.
Allerdings habe ich nicht mitbekommen, dass die ganzen Erkenntnisse z.B. der Quantenphysik, die Berechnung von Stahlträgern im Brückenbau irgendwie, in den letzten 100 Jahren, verändert hätten.
Den grössten praktischen Einfluss hat die Quantenphysik in der Elektronik wie z.B. bei Lasern und Festwertspeichern (Tunneleffekt).
Die Quantenphysikalischen Effekte spielen aber im täglichen Leben keine Rolle, die muss man z.B. beim Kochen nicht berücksichtigen.
Auch die Problematik, welche unter dem Arbeitstitel „Dunkle Materie / Dunkle Energie“ bearbeitet wird, spielt im täglichen Leben keine Roll und muss auch nicht in der heutigen Raumfahrt als zusätzliche Gravitation berücksichtigt werden. Diese Effekte kommen erst im Massstab von Galaxien um tragen.
Auch das, mittlerweile überholte, Bohrsche Atommodell liefert immer noch in vielen Bereichen brauchbare Ergebnisse. Mit den Valenzelektronen kann man immer noch die Wertigkeit atomarer Bindungen richtig berechnen, aber es versagt wenn man die Winkel zwischen den Atomen berechnen will.
Was man hier entdeckt hat, weiss noch keiner, geschweige denn wie es funktioniert.
Ganz abgesehen davon, stellt sich noch die Frage ob die Kraft mit grösseren Aggregaten auch grösser wird und ob nicht die Gravitation oder das Erdmagnetfeld eine Asymmetrie verursacht, welche den Effekt erzeugt …
Und sonst ist so ein Artikel eher (vorerst) für die Bild:smile:
Den Link zur NASA habe ich angeben.
MfG Peter(TOO)
Hallo Peter.
Aber im Ernst, wenn das tatsächlich so sein sollte, dann
musste man die Physik radikal umschreiben, oder?Vielleich, vielleicht auch nur ergänzen ?
Schwer vorstellbar. Newtons dritte als Grenzfall, analog zu Galilei-Lorenz?
Hier ist ja das Problem mit der Messgenauigkeit gerade umgekehrt.
Grundsätzlich muss man sich im klaren sein, dass die Physik
nicht die Realität ist, sondern der Versuch ein mathematisches
Modell zu erstellen, welches mit den Beobachtungen
übereinstimmt!
Alter Hut:smile:
Die heutige Physik funktioniert in weiten Bereich sehr gut.
Die vom Aristoteles funkte ja lange auch gut. Die Newtonsche auch.
Die beschrieibten die Tatsachen im Rahmen der damaligen Messgenauigkeit ja korrekt:smile:
Probleme gibt es momentan vor allem in sehr grosse Bereichen
(Dunkle Materie/Energie) und im sehr kleinen Massstab.
Mit den großen bin ich einverstanden da können wir gar nicht daheim direckt Experimentieren(vorerst:smile:) Mit den Kleinen haben wir wesentlich leichter.
Allerdings habe ich nicht mitbekommen, dass die ganzen
Erkenntnisse z.B. der Quantenphysik, die Berechnung von
Stahlträgern im Brückenbau irgendwie, in den letzten 100
Jahren, verändert hätten.
Weil das irrelevant ist, theoretisch ist aber machbar. Wie auch bis zu Sechsten Stellen nach Komma zu rechnen ist überflüssig.
Aber kein Ingenieur ist der wer das nicht konsequent macht, wurde uns eingetrichtert,
wobei unsere logaritmenschieber aus Holz war:smile:
Den grössten praktischen Einfluss hat die Quantenphysik in der
Elektronik wie z.B. bei Lasern und Festwertspeichern
(Tunneleffekt).
Die Quantenphysikalischen Effekte spielen aber im täglichen
Leben keine Rolle, die muss man z.B. beim Kochen nicht
berücksichtigen.
Klar, mit der Ergänzung, dass heute mehr als zwanzig Prozent der amerikanischen Brutto von der Quantenphysik stammt, Tendenz wachsend:smile:
Auch die Problematik, welche unter dem Arbeitstitel „Dunkle
Materie / Dunkle Energie“ bearbeitet wird, spielt im täglichen
Leben keine Roll und muss auch nicht in der heutigen Raumfahrt
als zusätzliche Gravitation berücksichtigt werden. Diese
Effekte kommen erst im Massstab von Galaxien um tragen.
Ja, aber wie lange noch?
Auch das, mittlerweile überholte, Bohrsche Atommodell liefert
immer noch in vielen Bereichen brauchbare Ergebnisse.
Wie der Galileitransformation:smile:
Mit den Valenzelektronen kann man immer noch die Wertigkeit atomarer
Bindungen richtig berechnen,
Das stimmt aber nicht so Pauschal:smile: Nicht nur sie bzw. nicht immer nur sie spielen da eine Rolle:smile:
aber es versagt wenn man die Winkel zwischen den Atomen berechnen will.
Mag sein, so weit kenne ich mich auch nicht aus als interessierter Laie:smile:
Was man hier entdeckt hat, weiss noch keiner, geschweige denn
wie es funktioniert.
Ob man da was wirklich entdeckt hat ist erst die Frage wie z.B bei der „kalten Fusion“
Ganz abgesehen davon, stellt sich noch die Frage ob die Kraft
mit grösseren Aggregaten auch grösser wird
Das scheint mir fast ausgeschlossen zu sein, wie ich das ben begründete.
( und ob nicht die :Gravitation oder das Erdmagnetfeld eine Asymmetrie verursacht,
welche den Effekt erzeugt …
Tja:smile:
Und sonst ist so ein Artikel eher (vorerst) für die Bild:smile:
Den Link zur NASA habe ich angeben.
Danke.
MfG Peter(TOO)
Balázs
NASA 
Den Impulserhaltungssatz kennen ich halt so:
Masse1 x Geschwindigkeit1 = Masse 2 x Geschwindigkeit2
Die Rakete und der Treibstoff beschleunigen sich gegenseitig.
Entweder hat der Treibstoff eine hohe Masse oder eine hohe Geschwindigkeit, sonst wird das nix .
Das Problem bei den Mikrowellen: Die Ausbreitungsgeschwindigkeit entspricht der Lichtgeschwindigkeit, aber die Masse ist halt, wenn man davon ausgeht, dass elektromagnetische Wellen auch eine Materiecharakter in Form von Photonen haben, eben verschwindend gering.
Elektromagnetische Wellen pflanzen sich im Vakuum fort können aber erst dann Energie übertragen wenn eine absorbierende Masse vorhanden ist.
Kann man ja leicht nachbauen mit einer Torsionswaage einem Vakuumkolben und einer superhellen Leuchtdiode.
Der Effekt ist wahrscheinlich da aber er ist zu schwach für eine technische Nutzung.
Das wäre so, als wollte man mit dem Effekt der Gravitation einen Klettverschluss bauen.
Masse der elektromagnetischen Welle (vorsicht Satire)
Irgendwie müssen elektromagnetische Wellen doch eine Masse haben.
Ich kann mich noch an den Trickfilm erinnern, wo ein Mainzelmännchen das Licht eines Scheinwerfers in Scheiben schneidet.
Finde ich leider nicht auf die Schnelle unter Youtube
Kann man ja leicht nachbauen mit einer Torsionswaage einem
Vakuumkolben und einer superhellen Leuchtdiode.
Für den im Artikel beschrieben Schub müsste die Diode eine Ausgangsleistung vom mindestens 9 kW erreichen.
Die Rakete und der Treibstoff beschleunigen sich gegenseitig.
Entweder hat der Treibstoff eine hohe Masse oder eine hohe
Geschwindigkeit, sonst wird das nix
Ja, bis hierher ganz Newton.
Das Problem bei den Mikrowellen: Die
Ausbreitungsgeschwindigkeit entspricht der
Lichtgeschwindigkeit,
Auch ja, aber wo liegt da ein Problem?
aber die Masse ist halt, wenn man davon
ausgeht, dass elektromagnetische Wellen auch eine
Materiecharakter in Form von Photonen haben,
Man geht davon nicht aus sondern man kann das beweisen und das schon fast genau hundert Jahre.
Elektromagnetische Wellen pflanzen sich im Vakuum fort können
aber erst dann Energie übertragen wenn eine absorbierende
Masse vorhanden ist.
Nicht neues.
Kann man ja leicht nachbauen mit einer Torsionswaage einem
Vakuumkolben und einer superhellen Leuchtdiode.
Oder mit einem profanen Kinderspielzeug namens Lichtmühle.
Man segelt damit (mit dem Prinzip) schon lange im All.
Der Effekt ist wahrscheinlich da aber er ist zu schwach für
eine technische Nutzung.
Das ist hier erst mal nebensächlich. Ist er wirklich da, dann haben wir ein sehr großes Problem:smile:))
Oder mit einem profanen Kinderspielzeug namens Lichtmühle.
Die Lichtmühle funktionieren im Teilvakuum komischerweise NICHT im Hochvakkuum oder nuter Normaldruck.
Und ich gehe immer noch davon aus, dass die gaschwärzten Platten Infrarot- Strahlung abgeben, worauf sich das umgebende Gas erwärmt, der Druck erhöht, was wiederum einen Rückstoß erzeugt.
Unter Normaldruck könnte vielleicht der Luftwiderstand zu hoch sein?
Man segelt damit (mit dem Prinzip) schon lange im All.
Der Sonnenwind ist ja wie jeder andere Wind auch nicht materielos.
Das ist hier erst mal nebensächlich. Ist er wirklich da, dann haben wir ein sehr großes Problem:smile:))
Bisher konnte ich damit gut leben. Das größte phsyikalische Problem, das wir derzeit haben, sind die radioaktiven Abfälle mit langer Halbwertszeit und deren biologische Relevanz. Man müsste den Zerfall unter wirtschaftlichen Bedingungen um ein paar Zehnerpotenzen beschleunigen können. Aber das ist ein andere Thema.
Oder mit einem profanen Kinderspielzeug namens Lichtmühle.
Wie Groldi schon schrieb, funktioniert die Lichtmühle vollkommen anders. Sie beruht darauf, dass die Luftmoleküle von der warmen Seite der Flügel mit höherer Geschwindigkeit reflektiert werden, als von der kalten. Im Vakuum funktioniert das nicht.
Man segelt damit (mit dem Prinzip) schon lange im All.
Mir ist kein Fall bekannt, in dem der Druck von Sonnenlicht oder Sonnenwind für Antriebszwecke genutzt wurde.
Man segelt damit (mit dem Prinzip) schon lange im All.
Mir ist kein Fall bekannt, in dem der Druck von Sonnenlicht
oder Sonnenwind für Antriebszwecke genutzt wurde.
Nicht weiter schlimm.
Die NASA hat den Vorschlag Transportmittel für eine Art Regatta zu veranstalten zu können für Studenten offeriert. Und das ist schon sehr lange her.
Und ich gehe immer noch davon aus, dass die gaschwärzten
Platten Infrarot- Strahlung abgeben, worauf sich das umgebende
Gas erwärmt, der Druck erhöht, was wiederum einen Rückstoß
erzeugt.
So weit kann ich das nachvollziehen.
Unter Normaldruck könnte vielleicht der Luftwiderstand zu hoch
sein?
Das kann ich aber als Grund schlecht denken.
Da müsste nämlich maxwells Dämon am Werk sein:smile:
Der Sonnenwind ist ja wie jeder andere Wind auch nicht
materielos.
Sicher.
Das ist hier erst mal nebensächlich. Ist er wirklich da, dann haben wir ein sehr großes :
Bisher konnte ich damit gut leben.
Wir alle leben mit Problemen und so lange wir das tun finde ich das sogar sehr gut:smile:
Aber im Ernst, da habe ich erkenntlich ein offensichtliches Denkproblem angesprochen.
Wobei ich das auch nicht als Problem im negativen Sinne finde, ich halte das sogar für sehr für wünschenswert.
Sonst droht grausame Langeweile:smile:
Das größte phsyikalische Problem, das wir derzeit haben, sind die radioaktiven Abfälle
mit langer Halbwertszeit und deren biologische Relevanz.
Die Leistung des vorhandenen Rep.Mechanismus ist nicht für in der Geschichte nicht da gewesene abrupte Erhöhung der Belastung ausgelegt.
Aber der ist da.
Vielleicht könnte man da mit der Genetik was auch machen.
Die Kakerlake zuckt ja auch nur mit dem Schulter:smile:
Und mehr Geld bereitstellen, die Fusion endlich industriell verwirklichen.
Man müsste den Zerfall unter wirtschaftlichen Bedingungen um ein
paar Zehnerpotenzen beschleunigen können. Aber das ist ein
andere Thema.
Ja, und eine sehr interessante, auch wird daran gearbeitet. Gute Ansätze sind auch da.
Unter Normaldruck könnte vielleicht der Luftwiderstand zu hoch
sein?Das kann ich aber als Grund schlecht denken.
Da müsste nämlich maxwells Dämon am Werk sein:smile:
Entschuldigung verstehe ich nicht, Maxwells Dämon sorgt doch dafür, dass ohne Energiezufuhr von außen ein System ins Ungleichgewicht gebracht wird oder? Könnte es nicht so sein, dass die Wärmekapazität der Luft einer 1 Bar Athmosphäre so hoch ist, dass sie den Effekt der Lichtmühle wegen der thermischen Trägheit der Luft (mir fällt kein besserer Begriff ein) zunichte machen würde.
Aber im Ernst, da habe ich erkenntlich ein offensichtliches
Denkproblem angesprochen.
Wobei ich das auch nicht als Problem im negativen Sinne finde,
ich halte das sogar für sehr für wünschenswert.
Sonst droht grausame Langeweile:smile:
Der geniale Erfinder steht auf der Gehaltsliste der NASA also tangeriert es uns tatsächlich kaum. Immerhin, wahrscheinlich kann man mit einer 9kW Mikrowellenkanone ein Steak in ein paar Sekunden braten
Das kann ich aber als Grund schlecht denken.
Da müsste nämlich maxwells Dämon am Werk sein:smile:Entschuldigung verstehe ich nicht,
Maxwells Dämon sorgt doch
dafür, dass ohne Energiezufuhr von außen ein System ins
Ungleichgewicht gebracht wird oder?
Ja.
Und das sollte letztendlich nach dir in der Mühle doch passieren.
Weil es wird zwar Energie von außen zugeführt aber im Gas selbst ist eine merkbare Ungleichgewicht entstanden was erst sonst über die Schallgeschwindigkeit der Fall wehre was hier nicht in Frage kommt, denke ich.
Könnte es nicht so sein, dass die Wärmekapazität der Luft einer 1 Bar Athmosphäre so
hoch ist, dass sie den Effekt der Lichtmühle wegen der
thermischen Trägheit der Luft (mir fällt kein besserer Begriff
ein) zunichte machen würde.
Dann müsste wohl da irgendeine (sogar mehrere:smile: noch unbekannte, abrupte, druckabhängige Phasenübergänge existieren.
Das die sich dreht ist Tatsache, der Strahlendruck aber auch:smile:
Ansonsten bleibt noch (für mich) der Dämon:smile:
Ich mag den Kerl und ich selbst habe mit ihm auch ein Gedankenexperiment zusammengebastelt, inspiriert durch Hartmanns bedenken aus der Entstehungszeit der Zweiten Hauptsatzes und durch den Fortschritt der Nanotechnologie.
Er gab uns damals zu bedenken:
" Die Grenze/Reichweite des Satzes werden wir mit Sicherheit erst dann wissen, wenn wir gelernt haben Maschinenbedingungen auf molekulare Ebene zu installieren"
Ganz nach dem Motto des Insulaners: die Prüfung des Puddings ist das Essen.
Es ist schon relativ lange so weit, natürlich nicht auf dem Küchentisch:smile:
Und bisher noch niemand (Profs. die die dazu nötigen Zutaten heute entwerfen, bauen und weiterentwickeln) schlüssig widerlegen konnten und offen zugaben; O Ton: gutes Gedankenexperiment:smile:.
Mein Motto bleibt daher weiterhin: avanti Dilettanti:smile:
Re^2: NASA
Oder mit einem profanen Kinderspielzeug namens Lichtmühle.
Man segelt damit (mit dem Prinzip) schon lange im All.
das hast du aber heftig falsch verstanden. lies mal:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtm%C3%BChle
Re^3: NASA
das hast du aber heftig falsch verstanden. lies mal:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtm%C3%BChle
Mag sein.
Re^4: NASA
wozu?
ich weiß, was das ist. und ich weiß, dass das bei der lichtmühle keine rolle spielt.
du ignorierst die tatsache, dass das ding mit zu geringem luftdruck, also zu gutem vakuum, nicht mehr funktioniert. was den strahlungsdruck als ursache ausschließt.
und wenn du den strahlungsdruck mal berechnen würdest, statt einfach nur ein stichwort in den raum zu werfen, würdest du einen weiteren grund bemerken.
Mea culpa-
ich weiß, was das ist. und ich weiß, dass das bei der
lichtmühle keine rolle spielt.
Womöglich eine Untergeordnete.
du ignorierst die tatsache, dass das ding mit zu geringem
luftdruck, also zu gutem vakuum, nicht mehr funktioniert.
Das habe ich bisher, stimmt.
Liegt wie ich jetzt weiss daran, dass uns das damals unbekannt war:
was den strahlungsdruck als ursache ausschließt.
Nö, sicher nicht, der ist Tatsache, hier kann nur um die Relationen gehen.
und wenn du den strahlungsdruck mal berechnen würdest, statt
einfach nur ein stichwort in den raum zu werfen, würdest du
einen weiteren grund bemerken.
Was der dann wäre?
und wenn du den strahlungsdruck mal berechnen würdest, statt
einfach nur ein stichwort in den raum zu werfen, würdest du
einen weiteren grund bemerken.Was der dann wäre?
schau mal:
http://www.physikerboard.de/topic,15917,-strahlungsd…
zur berechnung von strahlungsdruck. bei 6w/cm² lichtleistung kommt man auf 0,4mN/m².
nun haben wir aber bei sonnenlicht nur ca 500W/m², normalerweise noch wesentlich weniger. und das ding läuft ja auch mit viel weniger licht. das entspricht dann nicht 6W/cm², sondern nur 0,05W/cm². also haben wir einen strahlungsdruck von 0,4mN/m², sondern nur 0,003mN/m². und natürlich haben wir auch keinen quadratmeter fläche, sondern nur einen cm², also sind wir bei einem weiteren faktor von 10000. und dann kommt nach dazu, dass der eine flügel einen impuls bekommt, der ihn abstößt. aber der gegenüberliegende einen halb so großen, entgegengesetzten. also nochmal nur die hälft. und durch den winkel bei der drehung kommt nochmal ein faktor 1/2 rein.
da bleibt nicht wirklich genug kraft, um die reibung zu überwinden.