Wie muss man das verstehen bzw. „uebersetzen“ ?
"Mein Wahlspruch bleibt:
Kunst ist der Zweck der Kunst,
wie Liebe der Zwecke der Liebe,
und gar
das Leben selbst der Zweck des Lebens."
Heinrich Heine
Hallo,
Man MUSS es wie folgt verstehen:
Alles was ist, kann symbolisiert und instrumentalisiert werden.
Dann dient das so Betroffene einem bestimmten Zweck außerhalb seiner selbst.
Der Wert liegt dann in der Fähigkeit diesen fremden Zweck zu erreichen.
So kann die Kunst als Wertanlage begriffen werden.
Die Liebe kann dem eigenen Prestige und Image dienen.
Und „das Leben“ kann als Humankapital oder Fleischproduktion begriffen werden.
Wenn der Wert aber allein in dem Schaffen und Betrachten der Kunst empfunden wird oder allein die Möglichkeit Lieben zu können als Wert gesehen wird und Leben unabhängig von seiner weiteren Verwertungsmöglichkeit geschätzt wird, dann spricht man davon, das die Dinge Selbstzweck sind.
Grüße
K.
Hallo,
Wie muss man das verstehen bzw. „uebersetzen“ ?
„Mein Wahlspruch bleibt:
Kunst ist der Zweck der Kunst,
wie Liebe der Zwecke der Liebe,
und gar
das Leben selbst der Zweck des Lebens.“
Heine
das muß man überhaupt nicht verstehen.
Wenn H.H sich da was zusammengeschustert hat und sich damit
wichtig macht ist das nicht zwingend etwas „Beachtenswertes“.
Was gewinnt man wenn man versucht solche Aussagen zu hinterfragen ?
Ich könnte Dir viele solcher „Weisheiten“ auf Anhieb präsentieren
welche sich genauso schlau anhören.
Nun - für Pauker in den Schulen sind dies wohl allemal Themen
um den Schülern eigene Gedanken zu entlocken.
Um bei Heine selbst zu bleiben:
Der Zweck seiner Sprüche sind die Sprüche selbst ! und damit
weder sinngebend noch hinterfragbar.
Die Qualität anderer literarischer Leistungen von ihm ist damit
nicht „hinterfragt“ .
Gruß VIKTOR
Hi.
Wie muss man das verstehen bzw. „uebersetzen“ ?
Tja, erstmals wäre zu klären was ist eigentlich Kunst bzw. warum gibt sie, welche Funktion hat sie, wo liegen ihre Wurzel usw.?
Eine gute, nachvollziehbare und experimentell nachprüfbare Antwort gibt uns Vilayanur Ramachandran statt darüber abgehoben zu philosophieren oder Rätseln.
Gruß
Balázs
Hallo,
Wenn H.H sich da was zusammengeschustert hat und sich damit
wichtig macht ist das nicht zwingend etwas „Beachtenswertes“.
Was gewinnt man wenn man versucht solche Aussagen zu
hinterfragen ?
Könnte man im obigen Absatz „H.H.“ nicht auch durch „Victor“ ersetzen? Vielleicht noch Aussagen mit „Postings“?
Und macht eine solche Ansicht nicht jegliche Kommunikation überflüssig? Gerade auch die, die solche Ansichten vertritt?
Ich könnte Dir viele solcher „Weisheiten“ auf Anhieb
präsentieren
welche sich genauso schlau anhören.
OK. Aber es ging ja nicht um allgemeine, schlau anzuhörende Weisheiten sondern um eine spezielle, Unverständliche.
Um bei Heine selbst zu bleiben:
Der Zweck seiner Sprüche sind die Sprüche selbst ! und damit
weder sinngebend noch hinterfragbar.
Das nun, ist mit Sicherheit völlig falsch, denn ein Spruch trägt zwangsläufig einen fremden Inhalt, der mit ihm selber ausschließlich durch Konventition zu tun hat.
Was immer dann deutlich wird wenn er in einer unbekannten Sprache vorgetragen wird.
Grüße
K.
Hallo,
Wenn H.H sich da was zusammengeschustert hat und sich damit
wichtig macht ist das nicht zwingend etwas „Beachtenswertes“.
Was gewinnt man wenn man versucht solche Aussagen zu
hinterfragen ?Könnte man im obigen Absatz „H.H.“ nicht auch durch „Victor“
ersetzen? Vielleicht noch Aussagen mit „Postings“?
wenn Dir weiter dazu nichts einfällt - na bitte !
Und macht eine solche Ansicht nicht jegliche Kommunikation
überflüssig? Gerade auch die, die solche Ansichten vertritt?
Nein - denn auch meine Aussage macht Sinn und man kann auch den
Sinn von Hinterfragungen hinterfragen.
Soll Deiner Ansicht nach jeder „geistige“ Erguß - nur weil er von
anerkannten Prominenten stammt auch einer Diskussion würdig sein ?
Im konkreten Fall sind die „Feststellungen“ meiner Ansicht nach
Kappes, aufgebauschte Wichtigtuerei wie auch
Die Blume ist sich selbst Zweck
Der Zweck des Wauwauas ist der Wauwau selbst
also der Zweck einer „Sache“ (im weitestem Sinn) ist die Sache selbst.
Ja, da kommt „Kommunikation“ auf welche sich lohnt.
Und es wird bestimmt nicht besser wenn man sagt
Liebe ist der Zwecke der Liebe
weil sich da keiner traut etwas anzutasten.
Ich könnte Dir viele solcher „Weisheiten“ auf Anhieb
präsentieren
welche sich genauso schlau anhören.OK. Aber es ging ja nicht um allgemeine, schlau anzuhörende
Weisheiten sondern um eine spezielle, Unverständliche.
Das ist ja die Schlaumeierei - „unverständliche“ (genau sinnlose)
Sprüche zu präsentieren und mit dem Nimbus des anerkannten
Schriftstellers die Menschen zum „Nachdenken“ zu bewegen.
(da wird nicht mehr „nachgedacht“ sondern a priori Qualität
unterstellt)
Davon lebt ja der Dichter und manche Menschen denken auch schön brav
darüber nach.
Das sollen auch noch „Wahlsprüche“ von H.H gewesen sein ?
Wow !
Um bei Heine selbst zu bleiben:
Der Zweck seiner Sprüche sind die Sprüche selbst ! und damit
weder sinngebend noch hinterfragbar.
Gruß VIKTOR
Hallo,
und man kann auch
den
Sinn von Hinterfragungen hinterfragen.
Soll Deiner Ansicht nach jeder „geistige“ Erguß - nur weil er
von
anerkannten Prominenten stammt auch einer Diskussion würdig
sein ?
Du hast nicht die Hinterfragung hinterfragt.
Du hast eine Antwort geliefert, derart das Du der Meinung bist HH hätte in dem erfragten Fall einen Spruch rausgehauen - sinnfrei und das wahrscheinlich sogar absichtlich.
Im konkreten Fall sind die „Feststellungen“ meiner Ansicht
nach
Kappes, aufgebauschte Wichtigtuerei wie auch
Die Blume ist sich selbst Zweck
Der Zweck des Wauwauas ist der Wauwau selbst
also der Zweck einer „Sache“ (im weitestem Sinn) ist die Sache
selbst.
Erkennst Du denn nicht, das es sich hier um keine wissenschaftliche Aussage oder Logik handelt -sondern um Poesie?
Insofern werden natürlich auch positive Interpretationen nie den Kern 100% wiedergeben können.
Ja, da kommt „Kommunikation“ auf welche sich lohnt.
Und es wird bestimmt nicht besser wenn man sagt
Liebe ist der Zwecke der Liebe
weil sich da keiner traut etwas anzutasten.
Ja. Schon weil damit gleichzeitig die Möglichkeit des Gegenteils kommuniziert wird: Liebe ist NICHT der Zweck ihrer selbst. Und da könnte man schon mal drüber nachdenken.
Und wieso glaubst Du „es traut sich keiner etwas anzutasten“?
Sprüche zu präsentieren und mit dem Nimbus des anerkannten
Schriftstellers die Menschen zum „Nachdenken“ zu bewegen.
(da wird nicht mehr „nachgedacht“ sondern a priori Qualität
unterstellt)
Davon lebt ja der Dichter und manche Menschen denken auch
schön brav
darüber nach.
Ja. Aber ist es nicht besser sich NACH dem Nachdenken eine Meinung darüber zu bilden als vorher? :o)
Bzw. kann man solche Sachen ja auch getrost ignorieren anstatt sie ohne nachzudenken, geschweige denn zu verstehen, brachial und dumpf nieder macht.
Grüße
K.
Hallo Klaus,
und man kann auch
den
Sinn von Hinterfragungen hinterfragen.Du hast nicht die Hinterfragung hinterfragt.
Aber sicher doch - und darauf geantwortet.
Der Fragesteller:
Wie muss man das verstehen bzw. „uebersetzen“ ?
Das ist eine Hinterfragung von Heines Sprüchen, ob Dir dies nun
passt oder nicht
Du hast eine Antwort geliefert, derart das Du der Meinung bist
HH hätte in dem erfragten Fall einen Spruch rausgehauen -
zusammngeschustert
sinnfrei
Sinnlos
und das wahrscheinlich sogar absichtlich.
Spekulationen sind Dein Ding.
Im konkreten Fall sind die „Feststellungen“ meiner Ansicht
nach
Kappes, aufgebauschte Wichtigtuerei wie auch
Die Blume ist sich selbst Zweck
Der Zweck des Wauwauas ist der Wauwau selbst
also der Zweck einer „Sache“ (im weitestem Sinn) ist die Sache
selbst.Erkennst Du denn nicht, das es sich hier um keine
wissenschaftliche Aussage oder Logik handelt -sondern um
Poesie?
Wie bitte ? Poesie ?
Der Fragesteller hat nicht das Literaturbrett gewählt sondern
bewußt das Philo-Brett weil er hinter diesen Aussagen eine tiefere
Bedeutung vermutet und ausdiskutieren (von mir aus auch plaudern)
und philosophisch hinterfragen wollte.
Insofern werden natürlich auch positive Interpretationen nie
den Kern 100% wiedergeben können.
Kern ? Interpretationen ? Literatur.
Wäre hier „literarisch“ hinterfragt hätte ich garnichts dazu gesagt.
Ja, da kommt „Kommunikation“ auf welche sich lohnt.
Und es wird bestimmt nicht besser wenn man sagt
Liebe ist der Zwecke der Liebe
weil sich da keiner traut etwas anzutasten.Ja. Schon weil damit gleichzeitig die Möglichkeit des
Gegenteils kommuniziert wird: Liebe ist NICHT der Zweck ihrer
selbst.
Diese Aussage steht nicht im Raum und wurde auch nicht hinterfragt.
Willst Du alle Themen ansprechen welche sich ergeben würden
mit den Aussagen:
Dies und das… ist der Zweck von dies und das… mit
Dies und das… ist nicht Zweck von dies und das…
Merkst Du nicht, das dies auf alles passt ?
Und was auf alles passt, sagt nichts aus.
Dann genügt meine Feststellung - durch nachdenken.
Oben sagst Du es geht um Poesie und jetzt willst Du „nachdenken“
Und da könnte man schon mal drüber nachdenken.
Sprüche zu präsentieren und mit dem Nimbus des anerkannten
Schriftstellers die Menschen zum „Nachdenken“ zu bewegen.
(da wird nicht mehr „nachgedacht“ sondern a priori Qualität
unterstellt)
Davon lebt ja der Dichter und manche Menschen denken auch
schön brav
darüber nach.Ja. Aber ist es nicht besser sich NACH dem Nachdenken eine
Meinung darüber zu bilden als vorher? :o)
Sicher, aber man kann sich auch denken was nachdenkenswert ist.
Warum etwas forcieren was sich banal präsentiert.
Und sowas bezeichne ich als Wichtigtuerei - einem „Dichter“
zugestanden welcher sich an seinen eigenen Aussagen berauscht und
wohl manchmal blind dafür wird was sich auszusprechend lohnt.
(philosophisch betrachtet)
Bzw. kann man solche Sachen ja auch getrost ignorieren
Ja - warum sollte ich ?
Mach Du es doch.
anstatt sie ohne nachzudenken, geschweige denn zu verstehen,
brachial und dumpf nieder macht.
Es bleibt Dir unbenommen in diesen Aussagen von H.H. etwas
besonders Nachdenkenswertes zu sehen - Dein Problem, meins nicht.
Gruß VIKTOR
Moin,
das muß man überhaupt nicht verstehen.
Si tacuisses, philosophus mansisses
Wenn Du Heine nicht magst, dann soll Dir das belassen sein, nur mit Deiner Äußerung hast Du Dich nicht mit Ruhm bekleckert.
Gandalf
Gut. Ich sehe es auch so.
Nichts hat einen objektiven SINN.
Alles hat aber ggf. einen Zweck.
Der Zweck heiligt die Mittel, mangels Sinn.
Gruss
Mike
Hallo,
Es bleibt Dir unbenommen in diesen Aussagen von H.H. etwas
besonders Nachdenkenswertes zu sehen - Dein Problem, meins
nicht.
Es stellt kein Problem für mich da.
Aber Dein impulsives Ablehnen verleitet Dich zu einer Rechtfertigung die ganz einfach falsch ist.
Das zeigt Dein Wauwau-Beispiel.
Es ist eben nicht so, das die Begriffe in dem Gedicht beliebig austauschbar wären.
Die Arbeit ist nie Sinn der Arbeit - sondern Lohn oder/und Ergebnis.
Das Auto ist nicht Sinn des Autos - sondern Reisemöglichkeit und/oder Status.
Und ironischerweise sind es genau die 3 im Gedicht angesprochenen Bereiche Kunst, Liebe und Leben denen die Nazis ihren Selbstzweck abgesprochen haben um sie für ihre Zwecke zu instrumentalisieren mit der …
Liebe zu Volk und Führer und gleichzeitig der verbotenen Liebe zu Menschen anderer Rassen.
Mit der Definition einer „entarteten“ Kunst und mit der niederträchtigen Definition von „umwerten Leben“.
Insofern hätte man sich wünschen können, das viel mehr Leute über das Gedicht nachgedacht hätten und Heines Wahlspruch zu dem ihrigen gemacht hätten.
Grüße
K.
1 Like
Hallo Klaus,
das hättest du nicht nötig gehabt,
zu Godwin’s law Zuflucht zu nehmen,
denn du warst nicht in einer ausweglosen Defensive:
Und ironischerweise sind es genau die 3 im Gedicht
angesprochenen Bereiche Kunst, Liebe und Leben denen die Nazis
ihren Selbstzweck abgesprochen haben um sie für ihre Zwecke zu
instrumentalisieren mit der …Liebe zu Volk und Führer und gleichzeitig der verbotenen Liebe
zu Menschen anderer Rassen.
Mit der Definition einer „entarteten“ Kunst und mit der
niederträchtigen Definition von „umwerten Leben“.
Heine hat gewiss nicht den bösen Hitler antizipiert. Sein Wahlspruch war
einfach gegen die guten Ethiker seiner Zeit gerichtet, die meinten,
Kunst sei dazu da, habe den „Zweck“, den Menschen zu „erhöhen“,
das Leben den, es „gottgefällig“ zu führen,
und die Liebe, naja, das wäre jetzt zu kompliziert 
Servus
Nescio
1 Like
Hallo,
Es ist eben nicht so, das die Begriffe in dem Gedicht beliebig
austauschbar wären.
aber erweiterbar.
Aber auch jedes einzelne für sich ist banales Geschwätz.
Die Arbeit ist nie Sinn der Arbeit - sondern Lohn oder/und
Ergebnis.
Es würde hier von „Zweck“ gesprochen. Wenn Du Zweck=Sinn setzt
dann könnte man differenziert darüber reden.
Das Auto ist nicht Sinn des Autos - sondern Reisemöglichkeit
und/oder Status.
Und ironischerweise sind es genau die 3 im Gedicht
angesprochenen Bereiche Kunst, Liebe und Leben denen die Nazis
ihren Selbstzweck abgesprochen haben
Da wollen wir doch mal unsere Argumentation nicht dadurch einseitig
bewerten, daß wir die Nazis bemühen um eine Argumentation zu
degradieren, weil sie solchen Sprüchen - egal mit welchen „Objekten“
besetzt - garnichts abgewinnen kann.
(Du hast verloren - bist Du Dir dessen bewußt !!)
Du bist auch den nachvollziehbaren Beleg schuldig geblieben, daß
solche Sprüche (auch mit Kunst,Leben,Liebe o.ä.besetzt) irgendeinen
Sinn machen. Poetische oder sonstige emotionale subjektive
Empfindungen sind keine Belege.
Ich erinnere nochmals daran, daß wir uns hier im Philo-Brett
befinden und diese Hinterfragung ebendies auch so erfolgte.
Es bleibt jedem unbenommen hier literarisch/poetisch sich
in etwas hinein zu steigern.
Doch das ist hier nicht das Plauder-Thema.
Insofern hätte man sich wünschen können, das viel mehr Leute
über das Gedicht nachgedacht hätten und Heines Wahlspruch zu
dem ihrigen gemacht hätten.
Au weia.
Das ist genau Emotion.Meine Einlassung geht nicht in diese Richtung.
Um über den Wert des Leben, die Liebe oder die Kunst zu befinden
brauche ich wohl nicht solche (philosophisch!) sinnlosen Sprüche.
Dem Dichter mag es zugestanden sein - ich habe so auch gleich zu
Anfang argumentiert.
Gruß VIKTOR
Hallo,
(Du hast verloren - bist Du Dir dessen bewußt !!)
Was habe ich verloren??? WER hat WAS gewonnen???
Ich kann nicht folgen …
Dieser Zweig des Postings war allein gedacht Deinen Unterstellungen zu Heines Gedicht zu widersprechen und zu zeigen das Deine dazu konstruierten Argumentationen unsinnig sind. Es war das vergebliche Bemühen, den offensichtlich nicht vorhandenen Zugang zur derlei Kunst öffnen. :o)
Meine eigentliche Antwort auf das Ausgangsposting hatte ich ja schon in einem anderen Zweig gegeben.
Grüße
K.
Hallo,
(Du hast verloren - bist Du Dir dessen bewußt !!)
Was habe ich verloren???
Reputation.
Du hast auf billige Art versucht, meine Argumentation mit dem
Nazi-Gedankengut zu vergleichen , Dir fällt (redlich) nichts mehr
ein. Du hast verloren.
Ich kann nicht folgen …
Ja, das war zu erwarten.
Dieser Zweig des Postings war allein gedacht Deinen
Unterstellungen zu Heines Gedicht zu widersprechen und zu
zeigen das Deine dazu konstruierten Argumentationen unsinnig
sind. Es war das vergebliche Bemühen, den offensichtlich nicht
vorhandenen Zugang zur derlei Kunst öffnen. :o)
Kunst ist Geschmacksache und war hier auch nicht das Thema.
Ich habe mehrmals versucht Dir dies klar zu machen aber Du versuchst
hier hartnäckig die philosophische Anfrage zu ignorieren.
Warum bist Du überhaupt bei der Frage eingestiegen wenn Du nichts
dazu zu sagen hast ?
Gruß VIKTOR
Hallo,
Was habe ich verloren???
Reputation.
Oh - ich wusste nicht das ich so hoch bei Dir im Ansehen stand. :o)
Du hast auf billige Art versucht, meine Argumentation mit dem
Nazi-Gedankengut zu vergleichen
aber Du
versuchst
hier hartnäckig die philosophische Anfrage zu ignorieren.
Warum bist Du überhaupt bei der Frage eingestiegen wenn Du
nichts
dazu zu sagen hast ?
Man gut das dieser Thread nachzuvollziehen ist und die Information zur Charakterisierung nicht von dieser, Deiner Beschreibung abhängt …
Grüße
K.
1 Like
Was habe ich verloren???
Reputation.
Als unbeteiligter Mitleser möchte ich nur mal anmerken, dass, falls hier wirklich jemand an Reputation verloren hat, es sich dabei sicher nicht um Klaus handelt.
Man könnte ihm vorwerfen, nicht früh genug erkannt zu haben wohin diese Diskussion führt. Aber das ist auch schon alles.
Gruß VIKTOR
Mfg
Penegrin