Nicht-geerdete Steckdosen: Mietminderung?

Behörden & Recht Mietrecht
#1

Hallo zusammen,

nehmen wir an, ein Techniker hat anläßlich der Reperatur eines Elektrogerätes in einer Wohnung festgestellt, dass in den Steckdosen der gesamten Wohnung keine Schutzleiter vorhanden sind, so dass auf den Metallteilen sämtlicher betriebenen Geräte permanent etwa 150V Strom liegen. Laut Aussagen des Technikers hätte er daraufhin eigentlich sofort alle Geräte stilllegen und die Steckdosen versiegeln müssen, denn es bestünde Lebensgefahr. Im Haushalt lebt ein Kind im Grundschulalter, das als besonders gefährdet gelten muß.
Der Vermieter wird über diesen Mißstand umgehend informiert und sagt zu, einen Elektriker mit der Behebung des Mangels zu beauftragen.
Es vergehen 5 Wochen, ohne dass die Steckdosen ordnungsgemäß geerdet werden.

Frage: Wären die Mieter berechtigt, eine Mietminderung vorzunehmen? Rückwirkend für den gesamten Zeitraum? Müßte diese Mietminderung vorher angekündigt oder der Vermieter erst nochmals zur Behebung des Mangels aufgefordert werden? In welcher Höhe würde in solch einem Fall eine Minderung geltend gemacht werden können?

Einen schönen Sonntag noch!
wünscht
Sally

#2

Moin,

nehmen wir an, ein Techniker hat anläßlich der Reperatur eines
Elektrogerätes in einer Wohnung festgestellt, dass in den
Steckdosen der gesamten Wohnung keine Schutzleiter vorhanden
sind, so dass auf den Metallteilen sämtlicher betriebenen
Geräte permanent etwa 150V Strom liegen. Laut Aussagen des
Technikers hätte er daraufhin eigentlich sofort alle Geräte
stilllegen und die Steckdosen versiegeln müssen, denn es
bestünde Lebensgefahr.

Nichts gegen einen Elektrogeräte-Techniker, aber ich vermute jetzt einfach einmal, dass dieser kein gelernter Elektriker war und dazu noch relativ jung.

Was Du da beschreibst klingt nach der sogenannten „klassischen Nullung“, bei der PE und N Leiter direkt in der Steckdose zusammengeführt werden.

Du wohnst bestimmt in einem Haus, welches aus den 60ern stammt oder sogar noch älter ist. Dieses System ist Anfang der 70er (nagel mich nicht fest) verboten worden - allerdings nur für Neubauten. Bei bestenden Verkabelungen besteht Bestandsschutz, d.h. man muß nichts dran ändern.

Im Haushalt lebt ein Kind im
Grundschulalter, das als besonders gefährdet gelten muß.

Wenn da wirklich 150V auf dem Gehäuse liegen würden, wären nicht nur Kinder gefährdet, sondern jeder, der an ein elektrisches Gerät fasst. Und Du willst doch nicht sagen, dass Du noch nie Eure Waschmaschine angefasst hättest, oder? Ich vermute aber mal eher, dass der Techniker zum Messen keinen Duspol da hatte, sondern mit seinem Multimeter durchgemessen hat. Da kann man den bei der klassischen Nullung immer vorhandenen Spannungsabfall an PEN schonmal etwas hoch einstufen…

Der Vermieter wird über diesen Mißstand umgehend informiert
und sagt zu, einen Elektriker mit der Behebung des Mangels zu
beauftragen.
Es vergehen 5 Wochen, ohne dass die Steckdosen ordnungsgemäß
geerdet werden.

Der Elektriker wird dem Vermieter dasselbe erklärt haben. Diesen „Mangel“ kann man nämlich nur beheben, in dem man sämtliche(!) Kabel im Haus(!) aus den Wänden holt und neue verlegt.

Gruß
Stefan

#3

Nicht-erden ist auch ordnungsgemäss.
Hi,

nehmen wir an, ein Techniker hat anläßlich der Reperatur eines
Elektrogerätes in einer Wohnung festgestellt, dass in den
Steckdosen der gesamten Wohnung keine Schutzleiter vorhanden
sind,

Das ist zwar nicht zeitgemäss, aber ok. Früher war das überall so.
In vielen Altbauten ist es heute noch so. Bei uns war es bis vor kurzem auch so.

so dass auf den Metallteilen sämtlicher betriebenen
Geräte permanent etwa 150V Strom liegen.

Das „so dass“ ist nicht ok, denn da muss kein Zusammenhang bestehen.
Wenn auf „sämtlichen“ Geräten an den Metallteilen 150V anliegen, dann wäre etwas ganz besonders Besonderes im Gange.
Hast du mal irgendwo hingefasst? Wasserhahn, Geländer, Badewanne, Spüle, diverse Haushaltsgeräte?
Bekommt man da wirklich überall einen Schlag? Ich bezweifle das sehr, denn dann müsste es schon längst vor dem Techniker bemerkt worden sein.

Laut Aussage des Technikers hätte er daraufhin eigentlich sofort alle Geräte
stilllegen und die Steckdosen versiegeln müssen, denn es
bestünde Lebensgefahr.

Wenn es wirklich so wäre, dann ja.

Im Haushalt lebt ein Kind im
Grundschulalter, das als besonders gefährdet gelten muß.

Wieso? In so einem Fall wären alle gleichermassen gefährdet.

Der Vermieter wird über diesen Mißstand umgehend informiert
und sagt zu, einen Elektriker mit der Behebung des Mangels zu
beauftragen.
Es vergehen 5 Wochen, ohne dass die Steckdosen ordnungsgemäß
geerdet werden.

Genau da liegt der Hund begraben.
Hättest du statt der Steckdosen den wirklichen Mangel (so denn vorhanden) reklamiert, dann sähe die Sache komplett anders aus.
Hast du eine Vorstellung, was deine Forderung kostet? Fünfstelliger Eurobetrag bei wochenlangem Dreck und Staub Fressen. Und das nur, weil irgend ein Mieter eine nicht notwendige Verbesserung haben möchte?
Der Rest des Postings mit Mietminderung schenkt sich eigentlich.

Gruss,

#4

Hallo Helge und Stefan,

das Haus in meinem Beispielfall ist am Anfang des vergangenen Jahrhunderts gebaut worden; die Elektrik ist vermutlich ungefähr genauso alt :wink:

Der Techniker ist selbstverständlich gelernt und um die 50 Jahre alt - Also kein Jungspund, der von nix 'ne Ahnung hat. Laut seiner Aussage ist die akutelle Situation im Haus potentiell lebensgefährlich und könnte jederzeit zu einer tatsächlichen, akuten Lebensgefahr werden.
Wie genau das Gerät heißt, mit der er die Messung vorgenommen hat, kann ich nicht sagen; aber man bekommt in der Tat jederzeit einen (erheblichen!) Schlag, sobald man zwei Metallteile gleichzeitig berührt. Angesichts dessen halte ich es durchaus für keine anmaßende Forderung, dass da Abhilfe geschaffen wird.

Reklamiert wurden übrigens nicht konkret die Steckdosen, sondern eben der Umstand, dass auf Metallteilen Strom anliegt, was ja nun definitiv nicht so sein sollte.

Das Problem ist auch nicht die „klassische Nullung“ - In den Steckdosen liegen Kabel mit zwei Adern, bei denen *überhaupt keine Nullleiter* angeschlossen sind!

Gruß,
Sally

#5

Hi,
Fernberatung mit Halbwissenden ist sehr schwierig, da man nie weiss, ob es auch so gemeint ist, wie es formuliert wurde.

(…) aber man bekommt in der Tat
jederzeit einen (erheblichen!) Schlag, sobald man zwei
Metallteile gleichzeitig berührt.

Wenn man EIN BESTIMMTES Gerät berührt, oder ist es AN MEHREREN STELLEN in der Wohnung so?

Reklamiert wurden übrigens nicht konkret die Steckdosen,
sondern eben der Umstand, dass auf Metallteilen Strom anliegt,
was ja nun definitiv nicht so sein sollte.

Nochmal: AN EINEM GERÄT oder AN MEHREREN GERÄTEN ?
Im ersteren Fall würde ich als Vermieter nix unternehmen.

Das Problem ist auch nicht die „klassische Nullung“ - In den
Steckdosen liegen Kabel mit zwei Adern, bei denen *überhaupt
keine Nullleiter* angeschlossen sind!

Aaaargh! Genau das ist doch klassische Nullung. Es gibt nur 2, nicht drei, sondern 2 („zwei“). Innerhalb der Steckdose wird eine Verbindung des Schutzkontaktes der Steckdose zu einem der beiden Leiter hergestellt. Diese Verbindung heisst klass. Nullung.
Gruss,

Gruss,

#6

Hi Helge,

(…) aber man bekommt in der Tat
jederzeit einen (erheblichen!) Schlag, sobald man zwei
Metallteile gleichzeitig berührt.

Wenn man EIN BESTIMMTES Gerät berührt, oder ist es AN MEHREREN
STELLEN in der Wohnung so?

Die Mieter werden sich bestimmt hüten, sich probeweise in allen Stellen in der Wohnung mal einen Schlag verpassen zu lassen, um das herauszufinden. Von zwei verschiedenen Stellen kann ich es sicher sagen; ansonsten hat der Techniker an mehreren weiteren Stellen Messungen durchgeführt und festgestellt, dass überall die Metallteile Strom führen.

Reklamiert wurden übrigens nicht konkret die Steckdosen,
sondern eben der Umstand, dass auf Metallteilen Strom anliegt,
was ja nun definitiv nicht so sein sollte.

Nochmal: AN EINEM GERÄT oder AN MEHREREN GERÄTEN ?
Im ersteren Fall würde ich als Vermieter nix unternehmen.

Ich versuch’s mal laienhaft zu beschreiben: Der Techniker hatte ein Gerät mit zwei Kontakten, die er beide an die entsprechenden Metallteile der Elektrogeräte gehalten hat, woraufhin er ablesen konnte, wieviel Strom diese führen - Wie gesagt, hab’ keine Ahnung, wie das Ding heißt; aber vielleicht kannst du dir nun besser einen Reim darauf machen. Auf diese Weise hat er unter anderem Spülmaschine, Toaster und Waschmaschine getestet, mit stets dem gleichen Befund.

Das Problem ist auch nicht die „klassische Nullung“ - In den
Steckdosen liegen Kabel mit zwei Adern, bei denen *überhaupt
keine Nullleiter* angeschlossen sind!

Aaaargh! Genau das ist doch klassische Nullung. Es gibt nur 2,
nicht drei, sondern 2 („zwei“). Innerhalb der Steckdose wird
eine Verbindung des Schutzkontaktes der Steckdose zu einem der
beiden Leiter hergestellt. Diese Verbindung heisst klass.
Nullung.

Red’ bitte nicht mit mir, als sei ich doof. Ich bin keine Technikerin und kann mich insofern möglicherweise nicht der treffendsten Termini bedienen, aber was ich versuche klarzumachen ist, dass just diese „Verbindung des Schutzkontaktes zu einem der beiden Leiter“ offenbar nirgendwo im Haus vorhanden ist.

Ich versuche einfach nur, die Aussage des Technikers wiederzugeben, der meinte, er müßte die Steckdosen eigentlich alle mit einem Aufkleber versiegeln, auf dem „Vorsicht Lebensgefahr!“ steht … Kannst du nicht nachvollziehen, dass einen sowas beunruhigt?

Gruß,
Sally

#7

wie nun?
hi sally,

Der Techniker
hatte ein Gerät mit zwei Kontakten, die er beide an die
entsprechenden Metallteile der Elektrogeräte gehalten hat,
woraufhin er ablesen konnte, wieviel Strom diese führen

eben hast du noch von SPANNUNG gesprochen, jetzt STROM???

nein, nicht gleich wieder nach luft schnappen!

offensichtlich hast du keinerlei fachkenntnisse (was ja auch nicht weiter verwerflich ist). wenn du aber den „meßvorgang“ des „technikers“ so beschreibst, weißt du weder, was der „techniker“ gemessen hat noch weiß der „techniker“ etwas von schutzmaßnahmen. ob bei deiner erdung (oder aber nicht-erdung) ein fehler vorliegt, kann allenfalls eine qualifizierte fachkraft vor ort feststellen - und nicht jeder, der einen hammer halten kann oder eine glühbirne reindrehen, ist gleich ein techniker!

bevor das nicht festgestellt ist, besteht auch auch keinerlei veranlassung, die pferde scheu zu machen. es müßte wirklich schon zig mal ordentlich geknallt haben, wenn es wirklich so wäre!

Ich versuche einfach nur, die Aussage des Technikers
wiederzugeben, der meinte, er müßte die Steckdosen eigentlich
alle mit einem Aufkleber versiegeln, auf dem „Vorsicht
Lebensgefahr!“ steht … Kannst du nicht nachvollziehen, dass
einen sowas beunruhigt?

ja, ich könnte auch aus dem stehgreif (z.b. um mich wichtig zu machen oder jemandem zu imponieren und dann den edlen retter zu spielen - oder auch nur, um ihn zu veranlassen, umfangreiche, teure arbeiten in auftrag zu geben) furchterregende fachausdrücke verlauten lassen… also jetzt erst mal nicht irre machen lassen, ok?

und nochmal zum sachverhalt: es gibt im 230V-netz phase und null - mehr nicht. der sogenannte schutzleiter ist - je nach art des netzes - irgendwo elektrisch mit dem null verbunden, d.h. er hat das dort selbe potential wie der schutzleiter.

gruß
ann (staatl. gepr. elektrotechnikerin)

#8

Bitte beruhige dich
Hi,
(…)

Ich versuch’s mal laienhaft zu beschreiben

Das tust du schon von Anfang an.
Jetzt sind es schon 3 Leute, die mit deinen Beschreibungen nichts anfangen können.
Strom oder Spannung, Elektriker oder Servicetechniker, das sind einfach grundverschiedene Dinge.
Besorge dir einen Elektriker, der dein Problem klärt.
Ein Elektriker ist jemand, der Leitungen verlegt, und nicht jemand, der mit 2 Kabeln irgendwo an Metallteilen herumfummelt und allein aus 150 Volt auf Lebensgefahr schliesst.

Ende und Aus!

#9

Hallo,

ich kann mich dem bisher gesagten nur anschließen. Wie ich vermute, hat der Techniker ein Multimeter verwendet. Das sind Geräte mit extrem hohem Innenwiderstand bei der Spannungsmessung. Bei diesen Dingern brauchst du mit den Messleitungen nur in der Luft herumzufuchteln und sie zeigen teilweise enorme Spannungen an. Hinter dieser Spannung steht aber keine Leistung. Es können keine hohen Ströme fließen.
Wenn du dir einen Kunstfaserpullover über den Kopf ziehst entstehen tausende von Volt. Trotzdem britzelt es nur ein wenig. Die 150 Volt, die du beschreibst, können auch nur eine winzige bedeutungslose statische Aufladung sein. Die Multimeter sind dafür gebaut, auch noch so etwas zu messen.
WICHTIG: Es sind nicht die Spannungen die gefährlich sind, sondern die Ströme (die allerdings von der Spannung beeinflusst werden). Wenn hinter einer Spannung keine Leistung steht (also kein großer Strom fließen kann), dann ist das auch nicht gefährlich. Wenn das Gehäuse des Toasters auf 150 Volt liegt und bisher noch niemand tot umgefallen ist, ist das ein deutlicher Hinweis, dass es eben nichts mit einer defekten Installation zu tun hat.

Also der einzige Tipp: Lass es einen Elektriker nachprüfen. Das sollte nicht allzu viel kosten und du hast Sicherheit.

Gruss, Niels

#10

Hallo,

ich will nicht auch noch meinen Senf zum technischen Teil dieser Frage dazugeben, dazu müßte ich mir die Sache vor Ort anschauen, ansonsten ist das auch nur mehr oder weniger Raterei.

Aber um zur Ursprungsfrage zurückzukehren…

Selbst wenn nur der leiseste Verdacht besteht, daß etwas mit der Elektroinstallation in der Wohnung nicht in Ordnung ist, hat der Vermieter die Pflicht, so schnell wie möglich einen Fachmann zu bestellen, der sich die Sache anschaut.

Ich würde darauf drängen, einen Elektriker zu bestellen, der sich die Sache noch einmal anschaut. Mit Strom kann es schließlich um Leben und Tod gehen, ich möchte den Vermieter sehen, der nicht sofort da ist, wenn du sagst du hast ein undichtes Abflußrohr…

Zum Thema Mietminderung bin ich leider nicht der Fachmann.

Gerhard

#11

Guten Morgen, Niels und Gerhard,

ich danke Euch für Eure netten und sachlichen Kommentare zu meiner Frage.

Dass ein Elektriker kommt und sich das ansieht und gegebenenfalls tut, was zu tun ist, um unsere Sicherheit zu gewährleisten, ist exakt, was ich vom Vermieter verlangt habe - ohne Rekation nach mehreren Wochen. Hätte ich daraufhin das Recht, die Miete zu mindern, wäre *das* vermutlich das Einzige, das ihn davon „überzeugen“ würde, dass Handlungsbedarf besteht … ;-( Ich hab da schon so meine Erfahrungen mit ihm … (schreibe ich und denke an die - seit mehr als einem halben Jahr nicht mehr vorhandene - Zimmerdecke in meiner Toilette, mit dem hübschen Ausblick auf die Abflussrohre der Toilette obendrüber und so … :wink:

Da ihr mir aber offenbar leider in Sachen Mietminderung nicht weiterhelfen könnt, nochmal eine Nachfrage zu meinem „spannenden“ Problem:

Gehen wir also mal davon aus, dass der Techniker tatsächlich von Tuten und Blasen keine Ahnung hatte, geschweige denn davon, wie die Ergebnisse irgendwelcher Messungen zu interpretieren seien, oder von dem, was er sieht, wenn er ein, zwei Steckdosen aufschraubt …
Könnt Ihr mir denn eine „Ferndiagnose“ stellen, woran es liegen kann, dass ganz offensichtlich zumindest an zwei verschiedenen Stellen in der Wohnung Strom fließt, wo keiner fließen sollte? Ich glaub’ nicht, dass es sich nur um eine kleine statische Aufladung handelt, wenn ein erwachsener Mann davon auf beeindruckende Weise zusammenzuckt und danach reichlich blaß im Gesicht ist … ;-(

Dass sowas nicht schon öfter passiert ist, würde ich einfach mal darauf zurückführen, dass die Gehäuse der meisten Geräte heutzutage aus Kunststoff sind - und wenn ich nicht schon wieder alles völlig falsch verstanden habe, leitet der doch keinen Strom, oder?! Der oben geschilderte Fall beispielsweise trug sich zu, als besagter erwachsene Mann die Unterbau-Spülmaschine rauszog und da gleichzeitig oben an die Metallverstrebungen und nebendran an die (metallene) Spüle faßte …

Einen schönen Tag!
Sally

#12

Hallo.
Prinzipell ist nicht in Ordnung, wenn auf Gehäuseteilen Spannung liegt, und somit Strom über den Berührer gegen Erde fließen kann.

Egal ob als Schutzmaßnahme nun Erdung oder Nulklung genutzt wird.

Ob es wirklich so ist,dass ein fehler vorliegt kann nur ein Fachmann verifizieren.

Wenn es meine Wohnung wäre, und ich keine Fachkenntisse hätte, würde ich sofort einen Elektriker kommen lassen.
Wenn dieser Mängel feststellt, ist die Rep. Sache des Vermieters.

Aber hier noch etwas zum Lesen:

http://www.dslclub.de/forum/archive/index.php/t-5382…

MfG

Jürgen (der über die Art der Antworten und den ton doch sehr verwundert ist)

#13

Könnt Ihr mir denn eine „Ferndiagnose“ stellen, woran es
liegen kann, dass ganz offensichtlich zumindest an zwei
verschiedenen Stellen in der Wohnung Strom fließt, wo keiner
fließen sollte? Ich glaub’ nicht, dass es sich nur um eine
kleine statische Aufladung handelt, wenn ein erwachsener Mann
davon auf beeindruckende Weise zusammenzuckt und danach
reichlich blaß im Gesicht ist … ;-(

also vorher war nur von gemessenen Werten die Rede, jetzt rückst du damit raus, dass da jemand offensichtlich einen heftigen Schlag bekommen hat. Unter diesen Umständen kannst du sofort einen Elektriker auf Kosten des Vermieters kommen lassen, der das zumindest überprüft (nachdem der VM sich ja offensichtlich nicht rührt). Du musst die Rechnung aber zunächst selber bezahlen. Kommen dabei Installationsdefekte heraus, hast du wohl ein Recht auf Mietminderung.

Dass die Antworten so einseitig technisch waren, lag einfach daran, dass du den Eindruck erweckt hast, es seien reine Messwerte gewesen von einem Techniker.

Gruss, Niels

#14

Hallo Niels,

also vorher war nur von gemessenen Werten die Rede, jetzt
rückst du damit raus, dass da jemand offensichtlich einen
heftigen Schlag bekommen hat. Unter diesen Umständen kannst du
sofort einen Elektriker auf Kosten des Vermieters kommen
lassen, der das zumindest überprüft (nachdem der VM sich ja
offensichtlich nicht rührt). Du musst die Rechnung aber
zunächst selber bezahlen. Kommen dabei Installationsdefekte
heraus, hast du wohl ein Recht auf Mietminderung.

Danke für deine Auskunft!

Dass die Antworten so einseitig technisch waren, lag einfach
daran, dass du den Eindruck erweckt hast, es seien reine
Messwerte gewesen von einem Techniker.

Ich hatte bereits in meiner ersten Antwort auf Helges und Stefans Statements deutlich gemacht, dass man „in der Tat jederzeit einen (erheblichen!) Schlag bekommt, sobald man zwei Metallteile gleichzeitig berührt“ und das auf Helges Nachfrage hin ein Posting später nochmals bestätigt …

Viele Grüße,
Sally