hey ho,
ich frage mich, und jetzt auch euch: müssten Nihilisten nicht auch den Nihilismus selbst verneinen, und somit wieder allen Aspekten, egal ob positiven oder negativen Ursprungs, wieder „anti-nihilistisch“ begegnen?
Und was ist eigentlich das Gegenstück zum Nihilismus?
LG
Hi,
stimmt, auch der Nihilismus ist nur ein Glaube, deshalb auch keine wirkliche Lösung, um von einer unbewusst verinnerlichten Prägung zu einem Glauben in jedweder Form los zu kommen. Höchstens vielleicht im Buddhismus (als Religion), mit dem Ziel auf das Nichts. Aber das ist auch wieder nur ein Glaube, denn die Bedürfnisse des Körpers bleiben trotzdem immer die Realität.
Aber du hast auch Recht, dass man konsequent weiter gedacht den Nihilismus auch wieder verneinen müsste. Das hat Nietzsche zum Wahnsinn getrieben…
Weil der Glaube an den Nihilismus nicht wirklich funktioniert.
Gruß
C.
hallo Du,
Meine Meinung: das Gegenteil von „Nihilismus“ ist wohl das „positive Denken“. Es gibt und gab schon immer Menschen, die überall das Negative bevorzugen. Eben: die Nihilisten !
Gruss: harta - Positivist
hey ho,
danke für die ausführliche Antwort. Ich habe aber letztens gehört, dass das „Nichts“ des Buddhismus, also das Nirwana, keineswegs mit dem „Nichts“ des Nihilismus zu vergleichen ist … aber darüber kann man wohl streiten.
LG
‚Nichts ist wahr, alles ist erlaubt…‘
gehört, dass das „Nichts“ des Buddhismus, also das Nirwana,
keineswegs mit dem „Nichts“ des Nihilismus zu vergleichen ist
Der Buddhismus ist eine Religion und erfordert einen Glauben, und zwar an eine „Erlösung vom Leid“ und zur angeblichen Überwindung aller (körperlichen) Bedürfnisse. Das ist aber nur ein frommer Wunsch. Denn hätte der Buddha nicht gegessen und getrunken, dann wäre er echt ein „Nichts“" gewesen. Er wollte aber lebenslang seine Bedürfnisse befriedigen.
Während der buddhistische Glaube als religiöses Heils-ziel „das Rad der Wiedergeburt“ angeblich durchbricht und zum ewigen „Nirwana“ verhilft, ist der Nihilismus zum Beispiel von Nietzsche in der Tat das genaue Gegenteil zu einer Religion. Nietzsche war der Sohn eines Pastors. Und schon mit 23 Jahren wurde er Universitätsprofessor, eine außerordentliche Leistung. Doch seine größte Leistung war, dass er sich von seiner eigenen christlichen Erziehung und von seiner Kulturprägung der Religion kritisch distanzierte. Die große Masse von 5, 5 Milliarden Gläubigen aller Religionen zusammen ist dagegen ihr Leben lang viel zu schwach, um diese intellektuelle Stärke zu erreichen, um sich selbst zu erkennen.
Sokrates hat eine ähnliche LEISTUNG (!) als Sinn seines Lebens schon über zwei Jahrtausenden vor Nietzsche praktiziert. Deshalb hatte Nietzsche auch eine Hass-Liebe zu Sokrates, Nietzsche wollte der Größere sein. Nun, er wurde nicht größer als Sokrates, aber „der meist zitierte Philosoph der Welt“ (nach Johann Prosslinger, Universität München).
Der Begriff des Nihilismus wurde nicht erst von Nietzsche in die Philosophie eingebracht, es hat ihn schon vor Nietzsche gegeben. So wetterte zum Beispiel der sehr religiöse Jacobi gegen Kant und Fichte und bezeichnete deren Lehren als Nihilismus.
Nietzsche hat für sich den Anspruch erhoben, nach Schopenhauer, den „vollkommenen Nihilismus“ zu vertreten, wonach alle bisherige Philosophie nur immer und ewig religiöser Glaube sei, als Prägung der christlichen Kultur, die das reale Leben abwertet, um ihre religiöse Macht politisch durchzusetzen. Nietzsche lehrte als Gegenwert zu einer Hoffnung auf ein „Jenseits“, die Bejahung des „Diesseits“ - wörtlich: „Nichts ist wahr, alles ist erlaubt…“ Das also ist nach Nietzsche der vollkommene Nihilismus!
Gruß
C.
…wiewohl Nietzsche den Nihilismus und die Wertelosigkeit einer Gesellschaft dennoch völlig ablehnte, und ihn nur als Zwischenstadium auf den Weg zu einer neuen Gesellschaftsordnung mit neuen Werten sah - eben „lebensbejahenden“ Werten, im Gegensatz zur Jenseitsverherrlichung des Christentums. Die Bejahung des Diesseits ist also nicht unbedingt gleichzusetzen mit dem „vollkommenen Nihilismus“
Nichts vs. Sinn vs. Nirvana
Hi.
müssten Nihilisten nicht auch den Nihilismus selbst verneinen, und somit wieder allen Aspekten, egal ob positiven oder negativen Ursprungs, wieder „anti-nihilistisch“ begegnen?
Nihilisten sind Leugner von Idealen, Werten und jeglichem Sinn. Daraus ergibt sich kein Selbstwiderspruch, der Nihilismus führt also nicht logisch zur Selbstverneinung. Das ist eher ein Problem, das der Relativismus hat.
Und was ist eigentlich das Gegenstück zum Nihilismus?
Jede Anschauung, die Ideale, Werte und Sinn propagiert. Dafür gibt es keinen Oberbegriff. Oder kennst du einen Oberbegriff für Marxismus und Christentum (um nur zwei Beispiele zu nennen), der als Kategorie im Gegensatz zu „Nihilismus“ stünde?
Ironisch könnte man die Begriff „Sinnleere“ (Nihilismus) dem Begriff „Sinnlehre“ (jede andere Anschauung) gegenüber stellen.
Im Buddhismus entspricht der Leere-Begriff („shunyata“) ganz und gar nicht dem europäischen Nichts-Begriff. Es besagt vielmehr, dass das Nirvana leer von Gedanken, Vorstellungen und Konzepten ist.
Gruß
Chan
Nicht unbedingt eine Religion!
Hi Chan,
der Unterschied ist, dass der Nihilismus eine Philosophie ist, von Sokrates mit seinem Schlüsselsatz „ich weiß, dass ich nichts weiß“ über Diogenes, der im Fass hauste, und seinem König Alexander geantwortet hat, als dieser ihn fragte, was er für ihn tun könne: „Geh mir aus der Sonne!“
Der Buddhismus ist eine östliche Religion. Der Glaube an eine Religion macht zur klassischen westlichen Philosophie meines Erachtens den Unterschied.
Wenn du behauptest, dass Nietzsche mit seinem Nihilismus keine Ideale und Werte gehabt hätte, dann würde ich dir empfehlen, sein Lebenswerk möglichst über mehrere Jahre hinweg zu studieren, um ihn überhaupt erst einmal zu verstehen. Nietzsches Bestreben war es lebenslang (!), von seiner ihm unbewusst verinnerlichten religiösen Erziehung loszukommen. Nietzsche verband damit auch eine positive Zukunftsvision, zum Beispiel folgende:
„Die Menschen können mit Bewusstsein beschließen, sich zu einer neuen Kultur fortzuentwickeln, während sie sich früher unbewusst und zufällig entwickelten…“
Seitdem gibt es bekanntlich - und längst nicht mehr zu übersehen - weltweite Bestrebungen genau in diese Richtung. Ich will nur ein einziges Buch des Manager- und Zukunftsberaters Nummer eins in Deutschland, Gerd Gerken, nennen: „Die Geburt der neuen Kultur“ (Econ-Verlag 1988). Für positive Ideale braucht man also keineswegs eine Religion!
Gruß
C
Gegen alle SYSTEMTHEORIE
Hi,
Diesseits ist also nicht unbedingt gleichzusetzen mit dem
„vollkommenen Nihilismus“
Du hast Recht! Da aber Nietzsche der wohl widersprüchlichste Philosoph überhaupt war, widerspricht er sich mit seinem Anspruch auf den „vollkommenen Nihilismus“ (wörtlich nach Meyers Philosophie-Lexikon) ganz klar selbst. Das ist bei Nietzsches Philosophie Absicht gegen alle SYSTEMTHEORIE.
Gruß
C.
eurozentrisch und ahistorisch
Hallo Claus,
Der Glaube an eine Religion macht zur klassischen westlichen Philosophie meines Erachtens den Unterschied.
grundsätzlich ist der Buddhismus als nicht-theistische ‚Weltanschauung‘ mit einem abendländischen, anhand der mosaischen Religionen entwickelten Religionsbegriff nicht zur Deckung zu bringen - wobei die Formulierung eines nicht eurozentrischen Religionsbegriffs ein nicht zu unterschätzendes philosophisches Problem darstellt. Hast Du eine solche Lösung anzubieten? Zum Thema ‚Glaube‘ und Buddhismus habe ich Dir ja schon kürzlich hier eine Einführung gegeben (/t/wie-sich-selbst-entdecken/6232829/28
Dessenungeachtet gibt es selbstverständlich etwas, das man als ‚buddhistische Philosophie‘ (einfach mal zur Einführung den einschlägigen Wikipedia-Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Buddhistische_Philosophie lesen) bezeichnen kann. Auch die europäische Philosophie ist ja lange Zeit ausschließlich in diesem Sinne ‚christliche Philosophie‘ wenn nicht gar „ancilla theologiae“ gewesen und unser heutiges Philophieverständnis ohne beispielsweise einen Thomas von Aquin (wenn das nicht „klassische westliche Philosophie“ ist, was dann?) nicht denkbar.
Du benutzt hier also nicht nur einen unscharfen oder doch zumindest ungeklärten Religionsbegriff, auch Dein Philosophiebegriff ist ahistorisch.
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo Chan
Im Buddhismus entspricht der Leere-Begriff („shunyata“) ganz
und gar nicht dem europäischen Nichts-Begriff. Es besagt
vielmehr, dass das Nirvana leer von Gedanken, Vorstellungen
und Konzepten ist.
es gibt eine große Fülle von Ausdeutungen des sunyata-Begriffs, angefangen mit Nagarjuna bis hin zu Kitaro Nishida und Keiji Nishitani. Dass die letzgenannten im Rückgriff auf Heidegger den Begriff ‚Nichts‘ benutzen, ihn jedoch im Sinne von sunyata ausdeuten, sei hier kurz angemerkt.
Vor allem ging es mir hier um den Einwurf, dass sunyata in erster Linie zwar schon als ‚Leere von etwas‘ zu verstehen ist, dass dieses ‚etwas‘ sich allerdings auf svabhava bezieht, auf ein ‚Eigen-Sein‘ oder ‚Für-sich-Sein‘ (per se esse). Insofern verweist sunyata auf die von Wahrnehmungsobjekt und -subjekt freie Beschaffenheit (dharmata) der Dinge (dharmas), ihre ‚Soheit‘ (tathata). Wichtig ist hier vor allem noch der Verweis, dass Nagarjuna (der Begründer der Madhyamaka-Philosophie, die ganz wesentlich eine sunyata-Philosophie ist) sunyata mit ‚Werden in (wechselseitig bedingter) Abhängigkeit‘ (pratityasamutpada) gleichsetzt. Es geht also zunächst um die Widerlegung des Substantialismus - und von diesem Boden aus um Relativierung und richtiges Verständnis von
Gedanken, Vorstellungen und Konzepten
Freundliche Grüße,
Ralf
Es gibt einen Unterschied
Hi Ralf,
in diesem Sinne ‚christliche Philosophie‘
Stimmt.
wenn nicht gar „ancilla theologiae“ gewesen und unser heutiges
Philophieverständnis ohne beispielsweise einen Thomas von
Aquin
dto.
Du benutzt hier also nicht nur einen unscharfen oder doch
zumindest ungeklärten Religionsbegriff, auch Dein
Philosophiebegriff ist ahistorisch.
Hier widerspreche ich! Es gibt einen Unterschied zwischen staatlich legitimierter Religion und einem freien eigenen philosophischen Denken. Das ist in Europa älter als nur die christliche Religion! Dass trotzdem die europäische Philosophie zu einem großen Teil christlich geprägt war, steht außer Frage, ist aber gerade für viele europäische Philosophen (Nietzsche vor allem, aber auch viele Gegenwartsphilosophen!) ein Anlass, diese vormals meist unbewusste Vermischung von Religion und Philosophie zu analysieren und zu differenzieren.
Gruß
C.
Shunyata Reloaded
Hi Ralf.
Vor allem ging es mir hier um den Einwurf, dass sunyata
in erster Linie zwar schon als ‚Leere von etwas‘ zu verstehen
ist, dass dieses ‚etwas‘ sich allerdings auf svabhava
bezieht, auf ein ‚Eigen-Sein‘ oder ‚Für-sich-Sein‘ (per se
esse ).
Wir hatten das ja vor Jahren schon sehr ausführlich diskutiert, wobei ich mich auf eine Stelle bei Conze berief, die dem Shunyata-Begriff auch die (Neben)Bedeutung des „Geschwollenseins“ (=Trächtigkeit mit Formen) zusprach, was du, glaube ich, anzweifeltest. Ich will mich da aber nicht festlegen, du hast einfach die besseren Textressourcen.
Insofern verweist sunyata auf die von
Wahrnehmungsobjekt und -subjekt freie Beschaffenheit
(dharmata) der Dinge (dharmas), ihre ‚Soheit‘
(tathata).
Das ist gewiss richtig und mir auch bekannt. Mir ging es hier nur um die negative Bestimmung der Shunyata (sie ist nun einmal dem Wortsinn nach ein negierender Begriff). Du benennst konsequenterweise auch die positive Bestimmung.
Wichtig ist hier vor allem noch der Verweis,
dass Nagarjuna (der Begründer der Madhyamaka-Philosophie, die
ganz wesentlich eine sunyata-Philosophie ist)
sunyata mit ‚Werden in (wechselseitig bedingter)
Abhängigkeit‘ (pratityasamutpada) gleichsetzt.
Dabei ist mir erinnerlich, dass zwei Interpretationen der Intention Nagarjunas bestehen: Shunyata als logische Widerlegung des Substantialismus und als metaphysisches Konzept (So-Sein der Dinge). Deine obige Charakterisierung der Shunyata ist also möglicherweise nur eine von zwei Deutungen, die natürlich auch nebeneinander stehen können.
Ich hatte mich damals aus dem Gedächtnis auf ein Buch von K. Venkata Ramanan, „Nagarjuna’s Philosophy“, bezogen, das ich vor Jahren aus Neu Delhi bezogen hatte und das mittlerweile auch im Net besprochen wird, siehe:
http://www.integralscience.org/sacredscience/SS_suny…
"Sunyata, as a remedy for this error with respect to the mundane, teaches the relativity of all things, the dependent arising of determinate entities. As mundane truth, sunyata means that all things are empty of inherent existence.
But if one were to take this understanding of the emptiness of things as itself absolute, this again would be clinging: clinging to sunyata. This mistake is the error not with regard to the mundane nature of things but with regard to their ultimate nature. It is to take the conditionedness of the conditioned as itself unconditioned.
(…)
While this conditionedness and relativity of the self is its true nature in the conventional world, it is not its ultimate nature. Ultimately, the self is empty even of its conditionedness and relativity: it is ultimately empty of emptiness (sunyata-sunyata, as it is called)."
Gruß
Chan
Ergänzung: Svabhava = Konzept
Im Buddhismus entspricht der Leere-Begriff („shunyata“) ganz
und gar nicht dem europäischen Nichts-Begriff. Es besagt
vielmehr, dass das Nirvana leer von Gedanken, Vorstellungen
und Konzepten ist.Vor allem ging es mir hier um den Einwurf, dass sunyata
in erster Linie zwar schon als ‚Leere von etwas‘ zu verstehen
ist, dass dieses ‚etwas‘ sich allerdings auf svabhava
bezieht, auf ein ‚Eigen-Sein‘ oder ‚Für-sich-Sein‘ (per se
esse ).
Genau dieser Svabhava-Begriff (ein Gedankenkonstrukt, eine psychische Projektion) ist ja eines der Konzepte, die ich meinte, genau genommen ist es das wichtigste Konzept, denn der Substantialismus bzw. Essentialismus ist das Grundübel, das alle falschen Konzepte, wie z.B. das Konzept eines „Ich“, fundiert.
Chan
Im 19. Jahrhundert stehen geblieben
Hi Claus.
der Unterschied ist, dass der Nihilismus eine Philosophie ist,
von Sokrates mit seinem Schlüsselsatz „ich weiß, dass ich
nichts weiß“…
Seit wann ist Sokrates ein Nihilist? Nur weil es Nietzsche sagte? Sokrates war ein Moralist, der an das Gute glaubte und an die befreiende Kraft des Eros. Ein Nihilist glaubt nicht an das Gute.
Der Buddhismus ist eine östliche Religion.
Auch, aber nicht nur. Er hat, wie auch der Hinduismus, eine wichtige philosophische Komponente, die zahlreiche philosophische Schulen hervorbrachte (die bekanntesten Philosophen beider Systeme sind Nagarjuna und Shankara). Und deren metaphysische Überzeugungen sind philosophische Überzeugungen, keine religiösen. Du kannst das einfach nicht auseinander halten. Auch Ralf sagt zu Recht, dass dein Religionsbegriff eurozentrisch ist, was fatal ist, wenn du ihn schematisch auf Lehren/Systeme/Konzepte projizierst, die völlig anders sind als das auf der absoluten Autorität eines Mono-Gottes basierende Christentum.
Mit dieser Einstellung bist du, meine ich, im europäischen 19. Jahrhundert stehen geblieben. Denn damals entstand der Nihilismus ja gerade als Reaktion auf das abdankende Christentum - er repräsentiert das geistige Vakuum, das vorübergehend entstand, als es unmöglich geworden war, an einen transzendenten Gott zu glauben. So galt die Gleichung: Transzendenz = Religion = Unsinn für Leichtgläubige. Und das ist der Punkt, an dem du stehen geblieben bist. Du projizierst auf die metaphysischen Systeme Asiens das Etikett „Religion“, um sie kraft vorgenannter Gleichung als bloßen Glauben zu entwerten.
Bezeichnenderweise waren jene Jahrzehnte aber auch der Beginn eines neuen historischen Trends: des Importes asiatischer Konzepte in das europäische Denken, siehe Schopenhauer.
Es ist also einfach nur ein mittlerweile etwas abgestandener rhetorischer Trick von dir, metaphysische Systeme wie z.B. die asiatischen mit dem Etikett „Religion“ kleinzureden.
Wenn du behauptest, dass Nietzsche mit seinem Nihilismus keine
Ideale und Werte gehabt hätte, dann würde ich dir empfehlen
Ich habe vom Nihilismus gesprochen, nicht von Nietzsche. Warum verfälschst du also meine Aussagen? Dass Nietzsche Ideale hatte, weiß ich sehr wohl, er war vor langer Zeit meine Hauptlektüre.
sein Lebenswerk möglichst über mehrere Jahre hinweg zu
studieren, um ihn überhaupt erst einmal zu verstehen.
Lerne du erst mal, Leute richtig zu zitieren bzw. ihre Aussagen nicht zu verdrehen.
Gruß
Chan