Noch mal Popper

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

Hallo,

bezüglich des im Artikelbaum „Gute Theorie?“ (siehe unten) erwähnten kritischen Rationalismus von Popper erschließt sich mir immer noch nicht, wie die Theorie zur Praxis passt? Auch der Glaube, dass zum Beispiel die medizinische Forschung sich nach der Popper’schen Falsifikation statt Verifikation richtet, halte ich eher für einen Glaubens-Mythos. Ein Ideal, wie es sein „sollte“, was aber mit der Wirklichkeit genauso wenig übereinstimmt, wie der Glaube an den Klapperstorch.

So wie ich die Analyse des wirklichen Lebens im Gegensatz zum bloßen Ideal sehe, geschieht die Praxis der wissenschaftlichen Forschung nach dem grundsätzlichen (!) Lebensprinzip von Versuch und Irrtum. Das hieße beispielsweise, dass Chemiker im Labor eines Pharmakonzerns zur Entwicklung von neuen Produkten gelangen, die Manager versuchen, so erfolgreich wie möglich an Ärzte und über sonstige Absatzkanäle zu verkaufen - die Prüfung (Verifikation!) geschieht über die staatlichen Regelungen.

Wie passt die Theorie von Poppers Philosophie jetzt zur Praxis des wirklichen Lebens??? Wäre da nicht die „analytische Philosophie“ sehr viel hilfreicher als die Falsifikation, die nur ein Ideal von sein „sollte“ idealisiert und konstruiert, was die wirkliche Praxis eher ausblendet statt reflektiert, klärt und beschreibt??? Außerdem blendet Popper die psychologischen Bedürfnisse aus, die ja erst jedes Handeln motivieren!!!

Danke im Voraus für alle ernst gemeinten Erklärungsversuche! Aber bitte keine so lächerliche Links als Abwehr bringen, wie ein User sie mangels vernünftiger Argumente gepostet hat, zum Beispiel in dem Video-Link „Fresse halten“, im Artikelbaum „Gute Theorie? / Keine vernünftigen Argumente“ :smile:))

Gruß
C.

#2

Hallo,

Hi,

bezüglich des im Artikelbaum „Gute Theorie?“ (siehe unten)
erwähnten kritischen Rationalismus von Popper erschließt sich
mir immer noch nicht, wie die Theorie zur Praxis passt? Auch
der Glaube, dass zum Beispiel die medizinische Forschung sich
nach der Popper’schen Falsifikation statt Verifikation
richtet, halte ich eher für einen Glaubens-Mythos. Ein Ideal,
wie es sein „sollte“, was aber mit der Wirklichkeit genauso
wenig übereinstimmt, wie der Glaube an den Klapperstorch.

zumindest aus der Physik kann ich berichten, dass wir das wohl versuchen, natürlich ist es nicht ausschöpfend möglich. Zum Beispiel eine Theorie sagt:

pV = NkT für eine beliebige Art Gast. Kann ich mir also ein Experiment mit idealen Gasen ausdenken, in denen das nicht gilt? Versuchen wirs, ändern wir die Form des Volumens und messen. Nix. Ändern wir die Anzahl der Teilchen, stimmt immer noch. Erhöhen wir den Druck und verformen das Volumen. Nix. Ändern wir mal alles gleichzeit und drücken und quetschen den Kasten durch. Nix.
Irgendwann finden wir dann den Übergang zur Theorie der thermischen Nichtgleichgewichtsphysik, und dann: Mist, die Gleichung stimmt nicht mehr.

So wie ich die Analyse des wirklichen Lebens im Gegensatz zum
bloßen Ideal sehe, geschieht die Praxis der wissenschaftlichen
Forschung nach dem grundsätzlichen (!) Lebensprinzip von
Versuch und Irrtum. Das hieße beispielsweise, dass Chemiker im
Labor eines Pharmakonzerns zur Entwicklung von neuen Produkten
gelangen, die Manager versuchen, so erfolgreich wie möglich an
Ärzte und über sonstige Absatzkanäle zu verkaufen - die
Prüfung (Verifikation!) geschieht über die staatlichen
Regelungen.

Das sind keine Verifikationen, sondern Falsifikationen. Du kannst mit solchen Feldstudien nicht bestätigen, dass das Medikament gut ist, sondern, dass es nicht schadet und bestimmte Entwicklungen zu begünstigen scheint. Hier wird die Grenze schwammig, denn wenn es den Test nicht besteht, muss es ja runter. Also ist es eine Falsifikationsmethode, man kann halt nur ein paar durchführen.

Wie passt die Theorie von Poppers Philosophie jetzt zur Praxis
des wirklichen Lebens??? Wäre da nicht die „analytische
Philosophie“ sehr viel hilfreicher als die Falsifikation, die
nur ein Ideal von sein „sollte“ idealisiert und konstruiert,
was die wirkliche Praxis eher ausblendet statt reflektiert,
klärt und beschreibt???

Ich verstehe nicht, was du unter „die analytische Philosophie“ verstehst. Das ist doch eine philosophische Schule, meinst du vielleicht eine „analytische Methode“ im Gegensatz zum „Falsifikationsprinzip“? Will nicht Korinthenkacker spielen, aber so versteh ich das nich.

Außerdem blendet Popper die
psychologischen Bedürfnisse aus, die ja erst jedes Handeln
motivieren!!!

Inwiefern? Sicherheit ist doch ein psychologisches Bedürfnis, und nicht-falsche Theorien zu haben doch auch.

Danke im Voraus für alle ernst gemeinten Erklärungsversuche!
Aber bitte keine so lächerliche Links als Abwehr bringen, wie
ein User sie mangels vernünftiger Argumente gepostet hat, zum
Beispiel in dem Video-Link „Fresse halten“, im Artikelbaum
„Gute Theorie? / Keine vernünftigen Argumente“ :smile:))

k.A. war da nicht dabei.

Gruß
C.

Grüße

Eric

#3

Hallo,

Wie passt die Theorie von Poppers Philosophie jetzt zur Praxis
des wirklichen Lebens???

Das Entscheidende an der Falsifikation ist die Betrachtung der wiss. Erkenntnisse.
Wiss. Theorien werden nicht mehr als Wahr angesehen sondern als brauchbar. Damit entgehen sie u.a. der Gefahr zum Dogma zu werden. Zum anderen muss eine wiss. Aussage scheitern können. D.h. es muss eine Bedingung formuliert werden können die beim Zutreffen die Aussage wiederlegen würde.
Damit werden Aussagen als unwissenschaftlich ausgefiltert wie: „Gott ist groß“ oder „Es gibt ein - Es, Ich und Überich“.
Denn wie und wann könnte bewiesen werden, das Gott nicht groß ist oder das es kein Überich gibt?

Grüße
K.

#4

Guten Tag!

Auch
der Glaube, dass zum Beispiel die medizinische Forschung sich
nach der Popper’schen Falsifikation statt Verifikation
richtet, halte ich eher für einen Glaubens-Mythos. Ein Ideal,
wie es sein „sollte“, was aber mit der Wirklichkeit genauso
wenig übereinstimmt, wie der Glaube an den Klapperstorch.

Nur eine kleine Anekdote dazu.
Letzte Woche war auf einer Fortbildungsveranstaltung zur Interdisziplinären Psychosomatik. Referent war ein Mediziner, dessen Denken durch und durch existenzanalytisch geprägt ist.
Der Existenzanalyse geht es im Kern um die Kultivierung des menschlichen Willens zum Sinn, nicht zu einem objektiven Sinn, sondern zu einem höchst individuellen, je-meinigen, Sinn.

Jedenfalls zitierte der Referent dort Sir Karl mit den Worten „Nicht-Wissen macht Angst, Wissen beruhigt“. Dies solle man doch bitteschön im Umgang mit dem Patienten stets berücksichtigen, wobei mit „Wissen“ in diesem Zusammenhang nicht das ‚wahre Wissen‘ gemeint war, sondern jegliches Wissen, unabhängig von dessen objektivem Wahrheitsgehalt.

Auf DIESER Ebene hat die Falsifikation sicherlich keinen Platz. Hier braucht es Gültigkeiten, keine Ungültigkeitsnachweise.
Darum hat es mich etwas verwundert, weshalb er gerade Popper mit diesem Zitat zum Gewährsmann machte.

Auf der Ebene der Wissenschaftstheorie hat die Falsifikation dagegen mE sehr wohl Platz, problemlos auch im Anwendungsbereich der sog. evidence based medicine.
Ich frage mich aber, ob auf der Ebene der methodischen ANWENDUNG der Wissenschaftstheorie, also auf der Ebene der Wissenschaftsmethodik, überhaupt ein wesentlicher Unterschied besteht zwischen einem grundsätzlich verifikationstischen und einem falsifikationistischen Vorgehen.

E.T.

#5

Moin

Damit werden Aussagen als unwissenschaftlich ausgefiltert wie:
„Gott ist groß“ oder „Es gibt ein - Es, Ich und Überich“.

1.Die Konstruktion Es, Ich und Über-Ich ist etwa so hilfreich und letztlich notwendig wie der Plan des Architekten, bevor die Arbeiter mit dem Bau anfangen.
2.Nichts ist wirklich beweisbar. Es ist sehr subjektiv, wo du die Grenze für Beweisbares und Unbeweisbares ziehst.
Kannst du mir beweisen, dass kriegsähnliche Zustände in Nordafrika sind, wenn du mich nicht höchstpersönlich hinführst? Und auch dann könnte es ein Traum von dir oder von mir sein.
Kannst du mir beweisen, dass es keine Telepathie gibt?
Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen.
Die wenig relevanten, also die banalen Dinge lassen sich noch am ehesten durch Poppers Denksystem „beweisen“.
Gruß,
B.

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#6

Moin

Damit werden Aussagen als unwissenschaftlich ausgefiltert wie:
„Gott ist groß“ oder „Es gibt ein - Es, Ich und Überich“.

1.Die Konstruktion Es, Ich und Über-Ich ist etwa so hilfreich
und letztlich notwendig wie der Plan des Architekten, bevor
die Arbeiter mit dem Bau anfangen.

Wer baut denn den Menschen? Oder meinst du für die Psychoanalyse? Der Plan des Architekten steht ja immerhin für was Reales, für was nachweisbar Reales, während dein Ich,Es und Über-Ich für etwas vielleicht Reales stehen.

2.Nichts ist wirklich beweisbar. Es ist sehr subjektiv, wo du
die Grenze für Beweisbares und Unbeweisbares ziehst.

Deshalb haben wir wissenschaftliche Kritieren.

Kannst du mir beweisen, dass kriegsähnliche Zustände in
Nordafrika sind, wenn du mich nicht höchstpersönlich
hinführst? Und auch dann könnte es ein Traum von dir oder von
mir sein.

Alles könnte ein Traum sein: Das ist eine banale Feststellung. Wichtig ist es, Kriterien zu entwickeln, wann eine Aussage überhaupt wahrheitsfähig ist. Krisenzustände in Nordafrika sind zeigbar, Ich,es, Über-Ich nicht.

Kannst du mir beweisen, dass es keine Telepathie gibt?

Nein, die Nichtexistenz kann nicht bewiesen werden. Sie wird nur permanent falsifiziert, es wurde also noch kein telepathischer Akt gemessen.

Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen.
Die wenig relevanten, also die banalen Dinge lassen sich noch
am ehesten durch Poppers Denksystem „beweisen“.

Komisch, wenn man zur Widerlegung Poppers gerade die irrelevantesten Dinge anführt, aber die Konstruktion von Häusern und Brücken für wenig relevant erklärt.

Gruß,
B.

Gruß

Eric

#7

Moin

Wer baut denn den Menschen? Oder meinst du für die
Psychoanalyse? Der Plan des Architekten steht ja immerhin für
was Reales, für was nachweisbar Reales, während dein Ich,Es
und Über-Ich für etwas vielleicht Reales stehen.

Die Psychoanalyse ist (zumindst für mich) in ärztliches Hilfsmittel, mit welchem ich gut arbeiten kann. Wenn ich mich stattdessen z.B. für das Fach Augenheilkunde entschieden hätte, hätte ich das dortige Instrumentarium (Augenspiegel etc.) zu schätzen gewusst.

Alles könnte ein Traum sein: Das ist eine banale Feststellung.
Wichtig ist es, Kriterien zu entwickeln, wann eine Aussage
überhaupt wahrheitsfähig ist. Krisenzustände in Nordafrika
sind zeigbar, Ich,es, Über-Ich nicht.

Irrtum. Ich kann hier und jetzt eher jemand sein Ich, Es und Übr-Ich zeigen als ihm die Zustände in Afrika.

Komisch, wenn man zur Widerlegung Poppers gerade die
irrelevantesten Dinge anführt, aber die Konstruktion von
Häusern und Brücken für wenig relevant erklärt.

Vielleicht willst du mich ja diesbzüglich missverstehen. Ich behaupte keineswegs, dass die Konstruktion von Häusern und Brücken wenig relevant sei.
Ich wollte lediglich andeuten, dass sich Popper für Milchmädchenrechnungen eignet, mehr nicht. Er brachte keine wirklich neuen oer relevanten Dinge zum Vorschein.
Gruß,
B.

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#8

Hallo,

1.Die Konstruktion Es, Ich und Über-Ich ist etwa so hilfreich
und letztlich notwendig wie der Plan des Architekten, bevor
die Arbeiter mit dem Bau anfangen.

Es geht doch gar nicht darum etwas als unnütz oder nicht hilfreich abzuwerten. Es geht darum etwas als „wissenschaftlich“ oder „nicht wissenschaftlich“ zu bestimmen. Darin liegt auch keine Wertung. Religiöse oder esoterische Konzepte „funktionieren“ z.B. auch oft für viele Menschen und sind alleine deshalb schon wertvoll.

2.Nichts ist wirklich beweisbar.

Das ist grober Unfug.
Natürlich kannst Du jederman beweisen, das eine normale Brille kaputt geht wenn sie in geeigneter Weise mit einem Hammer bearbeitet wird …

Das ist ja gerade der Clou an Poppers Falsifikation.
Ein tatsächliche EinzelFALL kann i.d.R. bewiesen oder wiederlegt werden.
Eine Theorie verallgemeinert die Einzelfälle. Wenn nun aber ein Einzelfall der Theorie widerspricht ist die gesamte Theorie widerlegt. So banal es ist - so genial ist es.

Es ist sehr subjektiv, wo du
die Grenze für Beweisbares und Unbeweisbares ziehst.
Kannst du mir beweisen, dass kriegsähnliche Zustände in
Nordafrika sind, wenn du mich nicht höchstpersönlich
hinführst? Und auch dann könnte es ein Traum von dir oder von
mir sein.

Wir sollten schon auf der gemeinsamen Basis unserer Wirlichkeit bleiben und nicht ins Absurde abdriften.
Du „WEIßT“ das diese Posting kein Traum ist … und ich weiß es auch - Unmittelbar, beweislos, selbstverständlich :o)

Kannst du mir beweisen, dass es keine Telepathie gibt?

Zu beweisen das es etwas NICHT gibt ist immer ein bißchen schwierig … :o)

Aber um Telepathie einen wissenschafltichen Anspruch zu geben, müssten ja zumindest Bedingungen beschrieben werden unter denen dieselbige beliebig reproduzierbar wäre.

Und diese Bedingungen ließen sich an jedem einzelnen konkreten Versuchsfall überprüfen - und gescheitert als wissenschafltiche Theorie wäre sie, wenn alles den theoretischen Anforderungen inszeniert wurde und trotzdem keine Telepathie zustande käme.

Grüße
K.

#9

Die Psychoanalyse ist (zumindst für mich) in ärztliches::Hilfsmittel, mit :welchem ich gut arbeiten kann. Wenn ich mich
stattdessen z.B. für das Fach Augenheilkunde entschieden
hätte, hätte ich das dortige Instrumentarium (Augenspiegel
etc.) zu schätzen gewusst.

Nennen wir es doch nicht Hilfsmittel, sondern Modell. Der Unterschied liegt ja darin, dass man in der Augenheilkunde von prinzipiell widerlegbaren Theorien ausgehen kann (Optik, Aufbau des Auges, Funktionsweise des Auges), in der Psychoanalyse jedoch nicht.

Irrtum. Ich kann hier und jetzt eher jemand sein Ich, Es und
Übr-Ich zeigen als ihm die Zustände in Afrika.

Genau das bezweifle ich.

Vielleicht willst du mich ja diesbzüglich missverstehen. Ich
behaupte keineswegs, dass die Konstruktion von Häusern und
Brücken wenig relevant sei.
Ich wollte lediglich andeuten, dass sich Popper für
Milchmädchenrechnungen eignet, mehr nicht. Er brachte keine
wirklich neuen oer relevanten Dinge zum Vorschein.

na, ich wilöl niemanden missverstehen. Ich habe natürlich auch ein bisschen übersteigert.
Aber wieso Milchmädchenrechnung? Ich finde die Aussage Poppers, dass Theorien wie die Psychoanalyse prinzipiell nicht wissenschaftlich sind, weil sie Thesen propagiert, die nicht falsifizierbar sind, für sehr relevant. Sie erscheint nur irrelevant, wenn man gerne munter weiterspekulieren möchte. Wirklich neu ist das nicht, richtig, relevant dadurch nicht weniger. Es bestätigt, was Wittgenstein am Ende des Tractatus schreibt, nämlich, dass die Metaphysik eine für sich sinnlose Angelegenheit ist.

Gruß,
B.

Grüße

Eric

#10

Hi

Es bestätigt, was Wittgenstein am Ende des Tractatus
schreibt, nämlich, dass die Metaphysik eine für sich sinnlose
Angelegenheit ist.

Eine recht freie Interpretation deinersits. Meiner Erinnerung sagt der (ebenfalls von mir geschätzte) Wittgenstein am Ende sines Tractatus nur: Wovon man nicht reden kann, arüber soll man schweigen.
(Oder so ähnlich, ich kann nicht alles auswendig.)
Damit klammert er aber keineswegs explizit die Metaphysik aus.
Gruß,
Branden

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#11

Hallo,

es hat mich überzeugt, was du in Bezug auf den Zusammenhang zwischen Theorie und Praxis geschrieben hast, weil hier die Methode der Popper’schen Wissenschaftstheorie mir nützlich erscheint, wobei ich Popper so verstehe, dass er zwischen überprüfbaren falsifizierbaren Theorien und NICHT überprüfbaren falsifizierbaren Theorien unterscheidet.

Die letzteren nennt Popper METAPHYSISCH, weil man sie nicht beweisen kann. Zum Beispiel, dass der Kosmos eine Maschine ist und von einem über der Maschine schwebenden MECHANIKER gesteuert wird, so dass die Weltmaschine wie ein riesiges Uhrwerk nach einem göttlichen Plan von Ewigkeit zu Ewigkeit funktioniert, ohne jemals auch nur die geringste Abweichung.

Auch die Aussage „das Universum ist kalt und leer“, aus der Perspektive eines Physikers, ist eine metaphysische, NICHT beweisbare Theorie, die allerdings schon mit dem gesunden Menschenverstand einer Frau Metzger oder eines Herrn Bäckers widerlegbar ist, weil die „Normalbürger“ sich gar nicht als Maschinen fühlen (obwohl sie es in gesellschaftlicher Hinsicht vielleicht sogar gerade „sind“), ohne dass sie je von Popper etwas lasen oder gar von ihm gehört hätten, weil es sie ja gar nicht interessiert.

Der gesunde Menschenverstand weiß scheinbar intuitiv, dass der Mensch selbst keine bloße Maschine sein kann, weil er einen Willen zum Sinn innerlich fühlt. Dass aus diesem psychologischen Bedürfnis heraus viele absurde Fantasien im Laufe der oft kläglichen Menschheitsgeschichte in die Köpfe der Menschen projiziert wurden, ist analysierbar und auch falsifizierbar.

Es gibt nach meiner Erkenntnis drei Möglichkeiten von Theorien zur philosophischen Erklärung des menschlichen Selbstbewusstseins, die ich ad hoc folgendermaßen analysiere:

  1. Die klassische Metaphysik, wobei die Annahme eines Gottes unbeweisbar bleibt für alle Zeit. Aus meiner Perspektive wird es niemals möglich sein, dass der Mensch jemals in der Lage ist, die einzige und absolute „Wahrheit“ der Welt und den Sinn seiner eigenen Existenz zu lösen, so dass diese Theorien immer und ewig falsifizierbar sind.

  2. Der klassische Dualismus nach dem Subjekt-Objekt-Modell, wie ihn zum Beispiel Immanuel Kant vertrat, was man auch „Korrespondenztheorie“ nennt.

  3. Das Inner-Modell, wonach die Welt real existiert, aber nicht genau so, wie der Mensch sie sich immer selbst interpretiert. Nach dieser Theorie ist der Mensch ein „unendlich“ bedürftiges Lebewesen, das die Welt so konstruiert, wie sie seinen Überlebens- und Sinn-Bedürfnissen entspricht. In diesem Modell des menschlichen Selbstbewusstseins ist das UNBEWUSSTE eine nachweisbare Tatsache, was von der modernen Psychologie und Hirnforschung mit den Methoden der Naturwissenschaft überprüfbar ist, hingegen der Ödipuskomplex, Penisneid und Todestrieb nicht!!!

Gruß
C.

#12

Guten Tag!

Zum anderen muss eine wiss. Aussage scheitern können.
D.h. es muss eine Bedingung formuliert werden können die beim
Zutreffen die Aussage wiederlegen würde.
Damit werden Aussagen als unwissenschaftlich ausgefiltert wie:
„Gott ist groß“ oder „Es gibt ein - Es, Ich und Überich“.
Denn wie und wann könnte bewiesen werden, das Gott nicht groß
ist oder das es kein Überich gibt?

Das (u.a.) mit dem Über-Ich ist ja die alte Popper-Kritik an der Psychoanalyse. Man müsste jetzt zeigen, inwieweit Popper die Psychoanalyse bzw. die Art und den Geltungsanspruch ihrer Aussagen überhaupt verstanden hat.
Kurzweiliger ist aber der Hinweis auf neuere Versuche der Hirnforschung, das Über-Ich zu lokalisieren (und damit -auf naturwissenschaftliche Weise- zu definieren), und zwar im präfrontalen Cortex:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4frontaler_Cortex

Solcherart lokalisiert=definiert lässt sich die Existenz des Über-Ichs dann durchaus empirisch nachweisen anhand von Patienten mit spezifischen Läsionen in diesem Hirnbereich.

Der berühmteste Fall ist übrigens wohl der des Phineas Gage:
http://de.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage

E.T.

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#13

Hallo,

Hallo Herr Walz,

bezüglich des im Artikelbaum „Gute Theorie?“ (siehe unten)

Sie meinen sicherlich „Gute These“

erwähnten kritischen Rationalismus von Popper erschließt sich
mir immer noch nicht, wie die Theorie zur Praxis passt? Auch
der Glaube, dass zum Beispiel die medizinische Forschung sich
nach der Popper’schen Falsifikation statt Verifikation
richtet, halte ich eher für einen Glaubens-Mythos. Ein Ideal,
wie es sein „sollte“, was aber mit der Wirklichkeit genauso
wenig übereinstimmt, wie der Glaube an den Klapperstorch.

So wie ich die Analyse des wirklichen Lebens im Gegensatz zum
bloßen Ideal sehe, geschieht die Praxis der wissenschaftlichen
Forschung nach dem grundsätzlichen (!) Lebensprinzip von
Versuch und Irrtum.

Nach gängiger Erkenntnistheorie wird eine aufgestellte Hypothese entweder bewiesen oder verworfen, nachdem sie einem „Stresstest“, also logischen Folgerungen oder Versuchen/Messungen dazu unterworfen wurde.
Das hat zwar in gewissem Sinne mit Versuch und Irrtum zu tun, unterschlägt aber die Möglichkeit, das der Versuch nicht zum Verwerfen der Hypothese führt.
Während man mE in den Naturwissenschaften von einer Sicherheit des Beweises ausgehen kann, ist bei den Kulturwissenschaften (Sozial- oder Humanwissenschaften) eher von Wahrscheinlichkeiten auszugehen.

Das hieße beispielsweise, dass Chemiker im
Labor eines Pharmakonzerns zur Entwicklung von neuen Produkten
gelangen, die Manager versuchen, so erfolgreich wie möglich an
Ärzte und über sonstige Absatzkanäle zu verkaufen - die
Prüfung (Verifikation!) geschieht über die staatlichen
Regelungen.

Das scheint mir kein passendes Beispiel eines Forschungsprojektes zu sein.

Wie passt die Theorie von Poppers Philosophie jetzt zur Praxis
des wirklichen Lebens??? Wäre da nicht die „analytische
Philosophie“ sehr viel hilfreicher als die Falsifikation, die
nur ein Ideal von sein „sollte“ idealisiert und konstruiert,
was die wirkliche Praxis eher ausblendet statt reflektiert,
klärt und beschreibt??? Außerdem blendet Popper die
psychologischen Bedürfnisse aus, die ja erst jedes Handeln
motivieren!!!

Das „wirkliche Leben“ ist schwer operationalisierbar, daher ist die Frage auch schwer zu beantworten. Vielleicht sollten wir es an einem konkreten Beispiel diskutieren. Sie können gerne eines vorschlagen, an dem wir es abarbeiten.

Gruß
C.

#14

Das „wirkliche Leben“ ist schwer operationalisierbar, daher
ist die Frage auch schwer zu beantworten. Vielleicht sollten
wir es an einem konkreten Beispiel diskutieren. Sie können
gerne eines vorschlagen, an dem wir es abarbeiten.

Das von mir erwähnte Beispiel mit den Chemikern im Labor eines Pharmakonzerns und den ihn leitenden Managern, die den Ärzten und dem Markt ihre Produkte so erfolgreich wie möglich verkaufen, ist „schwer operationalisierbar“??? Aber es entspricht Doch dem praktischen Leben!!!

Natürlich ist das eine völlig andere Welt als ein Forschungsauftrag im Bereich der Physik oder Chemie, weil das Beispiel eine andere „Realität“ darstellt als vielleicht die gewohnte. Deswegen ein anderes „konkretes Beispiel“, ob die Grundaussage des Soziologen Professor Marshall McLuhan, dass sich die Menschheit durch die Medien immer mehr zu einem „globalen Dorf“ entwickelt, falsifiziert werden kann. Diese Theorie aus dem Jahre 1986/1989 wurde vertreten als praktischer Anspruch, die „Realität“ wissenschaftlich zu beschreiben. Marshall McLuhan war Professor an der Universität Toronto und der berühmteste Medienphilosoph der Welt.

Sie, lieber Herr Castiglio, leben wahrscheinlich in Deutschland, und ich am Ende der Welt. Und trotzdem ist es doch irgendwie einsichtig, dass die geniale Voraussage von McLuhan schon vor über 25 Jahren nur schwer zu widerlegen ist, sonst könnten wir hier über das Internet in diesem Forum nicht zusammen philosophieren. Das ist ein weiteres „konkretes Beispiel“, das uns beide betrifft. Jetzt versuchen Sie bitte einmal, lieber Herr Castiglio, dieses Beispiel im Sinne von Popper „abzuarbeiten“.

Gruß
C.

#15

Hallo,

Das von mir erwähnte Beispiel mit den Chemikern im Labor eines
Pharmakonzerns und den ihn leitenden Managern, die den Ärzten
und dem Markt ihre Produkte so erfolgreich wie möglich
verkaufen, ist „schwer operationalisierbar“??? Aber es
entspricht Doch dem praktischen Leben!!!

Ich verstehe die Diskussion um den Popperschen Falsifikationismus als grundlegende Kritik an der bestehenden Erkenntnistheorie.
Bestehend: Eine Hypothese (auf der Grundlage: es existiert nichts bis es bewiesen ist) wird durch bestimmte Verfahren verifiziert.
Popper: Eine Hypothese (auf der Grundlage: alles existiert bis es nicht widerlegt ist) wird - keine Ahnung wie - falsifiziert.
Zu obigem Beispiel: Welches ist die Hypothese, die veri- oder falsifiziert werden soll?

Natürlich ist das eine völlig andere Welt als ein
Forschungsauftrag im Bereich der Physik oder Chemie, weil das
Beispiel eine andere „Realität“ darstellt als vielleicht die
gewohnte. Deswegen ein anderes „konkretes Beispiel“, ob die
Grundaussage des Soziologen Professor Marshall McLuhan, dass
sich die Menschheit durch die Medien immer mehr zu einem
„globalen Dorf“ entwickelt, falsifiziert werden kann. Diese
Theorie aus dem Jahre 1986/1989 wurde vertreten als
praktischer Anspruch, die „Realität“ wissenschaftlich zu
beschreiben. Marshall McLuhan war Professor an der Universität
Toronto und der berühmteste Medienphilosoph der Welt.

Sie, lieber Herr Castiglio, leben wahrscheinlich in
Deutschland, und ich am Ende der Welt. Und trotzdem ist es
doch irgendwie einsichtig, dass die geniale Voraussage von
McLuhan schon vor über 25 Jahren nur schwer zu widerlegen ist,
sonst könnten wir hier über das Internet in diesem Forum nicht
zusammen philosophieren. Das ist ein weiteres „konkretes
Beispiel“, das uns beide betrifft. Jetzt versuchen Sie bitte
einmal, lieber Herr Castiglio, dieses Beispiel im Sinne von
Popper „abzuarbeiten“.

Ich versuche es einmal:
Hypothese: „Die Menschheit entwickelt sich durch die Medien immer mehr zu einem globalen Dorf.“
Herkömmliche Erkenntnisweise:
Zu operationalisieren (messbar zu machen) sind:
„Menschheit“, „entwickeln“, „Medien“, „immer mehr“ „globales Dorf“.
Nötig sind zwei möglichst identische Messungen: vor und nach einem Zeitpunkt. Die Messungen sollten nicht zu weit aneinander, aber auch nicht zu sehr auseinander liegen :wink:

Über den Falsifikationismus:
Die Welt ist ein Dorf.
Suche einen Menschen, der kein Internet hat und hier nicht mitdiskutieren kann, dann ist die Hypothese widerlegt.

LG
C.

#16

Moin

Natürlich kannst Du jederman beweisen, das eine normale Brille
kaputt geht wenn sie in geeigneter Weise mit einem Hammer
bearbeitet wird …

Ja, solche banalen Dinge kannst du wirklich nach Popper beweisen. Dafür reicht Popper in der Tat aus. Popper ist der Mann fürs Banale, so etwa wie die berühmte „Oma fürs Grobe“.

Das ist ja gerade der Clou an Poppers Falsifikation.
Ein tatsächliche EinzelFALL kann i.d.R. bewiesen oder
wiederlegt werden.

Das ist kein Clou, das ist eben banal.

Eine Theorie verallgemeinert die Einzelfälle. Wenn nun aber
ein Einzelfall der Theorie widerspricht ist die gesamte
Theorie widerlegt. So banal es ist - so genial ist es.

Ich find es nur banal, nicht genial. Genial finde ich hingegen Freuds oer Einsteins Erkenntnisse.

Du „WEIßT“ das diese Posting kein Traum ist … und ich weiß
es auch - Unmittelbar, beweislos, selbstverständlich :o)

Nee, nee, so einfach ist das nicht. Ich hatte schon in meinem Leben Zeiten, wo ich nicht wusste, ob es Traum oder Wirklichkeit ist.

Aber um Telepathie einen wissenschafltichen Anspruch zu geben,
müssten ja zumindest Bedingungen beschrieben werden unter
denen dieselbige beliebig reproduzierbar wäre.

Nein, Geschehen müssen nicht reproduzierbar sein, um wahr zu sein. Ich muss nicht den 2.Weltkrieg wiederholen, damit er wahr wird.
Gruß,
B.

1 Like
#17

Hi,

Nein, Geschehen müssen nicht reproduzierbar sein, um wahr zu
sein. Ich muss nicht den 2.Weltkrieg wiederholen, damit er
wahr wird.

Ich denke, da hast du irgendetwas nicht richtig verstanden.
Es geht darum, dass ein Beweis für eine Hypothese reproduzierbar sein muss.
Für die Behauptung: „Ich kann jonglieren“ muss jemand jederzeit die Jonglage vorzeigen können, nicht: „Gestern ging es noch“ (stark verkürzt).

Aber ich gehe davon aus, dass du das oben ironisch gemeint hast.

Gruß
C.

#18

Die Welt ist ein Dorf.
Suche einen Menschen, der kein Internet hat und hier nicht
mitdiskutieren kann, dann ist die Hypothese widerlegt.

Das entspricht exakt der philosophisch-wissenschaftstheoretischen Methode nach Popper. Ist aber mit dieser Schlussfolgerung die Hypothese WIDERLEGT, dass durch die Medien die Menschheit sich immer mehr zu einem globalen Dorf entwickelt??? Das ist in der Tat zu überprüfen, ich meine nein!!!

Gruß
C.

#19

Hallo,

Ja, solche banalen Dinge kannst du wirklich nach Popper
beweisen.

„Beweisen“ ist ja eben nicht das Ziel von Poppers Kriterium.
„Widerlegen“ oder besser „das Vorhandensein der Möglichkeit einen Beweis/eine Theorie zu widerlegen“ ist das Ziel.

Es ist vielleicht vergleichbar mit diesem Typen, der im alten Rom dem Felherren ständig zuflüsterte: „Gedenke, daß Du sterblich bist …“, damit dieser den Bezug zur Realität nicht verlor. :o)
Genauso beugt das Popperkriterium einer Wissenschaftsgläubigkeit vor. Denn wissenschaftliche Theorien oder Aussagen sind nicht „absolut wahr“ sondern brauchbar.

Das ist kein Clou, das ist eben banal.

Sehe ich nicht so. Im Einfachen, Simplen liegt oft das Wesentliche.

Ich find es nur banal, nicht genial. Genial finde ich hingegen
Freuds oer Einsteins Erkenntnisse.

Ich auch.
Gute, wirksame Theorien müssen nicht unbedingt auf wissenschaftlichem Fundament stehen.
Ich denke die gesamte chinesische Medizin tut das nicht.
Mediane, Akupunktur, Chi und der ganze Kram sind wissenschaftlich kaum zu fassen.
Es wäre aber sicherlich völlig arrogant und falsch zu behaupten, das diese zigtausend Jahre alten Lehren völliger Humbug wären.

Du „WEIßT“ das diese Posting kein Traum ist … und ich weiß
es auch - Unmittelbar, beweislos, selbstverständlich :o)

Nee, nee, so einfach ist das nicht. Ich hatte schon in meinem
Leben Zeiten, wo ich nicht wusste, ob es Traum oder
Wirklichkeit ist.

Ja, ja - früher haben wir auch alles Mögliche geraucht :o) …
Naja, ich denke schon, Du wirst diese Zeiten als Ausnahme sehen. Und ich spreche von „unserer gemeinsamen Realität“.
Die mag nicht völlig scharf zu definieren sein aber sie existiert unzweifelhaft - ohne Beweise oder Argumente.
Und aus dieser Position bewertest Du Deine Ausnahme-Erfahrungen ja denn auch.

Aber um Telepathie einen wissenschafltichen Anspruch zu geben,
müssten ja zumindest Bedingungen beschrieben werden unter
denen dieselbige beliebig reproduzierbar wäre.

Nein, Geschehen müssen nicht reproduzierbar sein, um wahr zu
sein. Ich muss nicht den 2.Weltkrieg wiederholen, damit er
wahr wird.

Es geht um wissenschaftliche Theorien!
Und der „2. Weltkrieg“ wäre möglicherweise ein „Fall“ zur Falsifikation für die wissenschaftliche Theorie: „Wo Nazis regieren wird es niemals einen Krieg geben“ :o)

Grüße
K.

Gruß,
B.

#20

Die Welt ist ein Dorf.
Suche einen Menschen, der kein Internet hat und hier nicht
mitdiskutieren kann, dann ist die Hypothese widerlegt.

Das entspricht exakt der
philosophisch-wissenschaftstheoretischen Methode nach Popper.
Ist aber mit dieser Schlussfolgerung die Hypothese WIDERLEGT,
dass durch die Medien die Menschheit sich immer mehr zu einem
globalen Dorf entwickelt??? Das ist in der Tat zu überprüfen,
ich meine nein!!!

Sehe ich auch so, auch in einem Dorf gibt es Menschen, die nie miteinander kommunizieren. Aber die wirtschaftlichen Strukturen verlagern sich (ich fahre von Darmstadt nach Frankfurt, um in einer Firma zu arbeiten, die Standorte in Tokyo und New York hat). Diese räumliche Trennung ist aber für den Lebensablauf sekundär. AUch in einem Dorf gibt es WOW Zombies :smile:

Gruß
C.