Hallo,
nun gehört es ja irgendwie zu meinem allgemeinen Halbwissen, dass Nonnen quasi ein Ehe mit Jesus eingehen. Worauf beruht aber dieser Gedanke? Gibt es bestimmte Schriften, in denen dass so gesagt wird? Bibelstellen? Welche biblische Figur ist evtl. Vorbild für eine solche Verbindung? Gibt es Texte, Lieder, Gebete etc., die sich darauf beziehen, und die im Nonnenleben eine Rolle spielen? Freue mich auch über Literaturtips, die diese Strukturen untersuchen.
Danke für eure Hilfe
Hallo, Regina!
nun gehört es ja irgendwie zu meinem allgemeinen Halbwissen,
dass Nonnen quasi ein Ehe mit Jesus eingehen. Worauf beruht
aber dieser Gedanke?
Es ist ein uralter Gedanke, dass der Gläubige mit seinem Gott einen besonderen Bund, einen Treuebund, gleichsam einen Ehebund eingeht.
So heißt das AT auch der alte Bund. Dort wird zum Beispiel erzählt, dass Abraham sich zum Zeichen des Bundesschlusses beschneiden ließ.
Das Hohe Lied zeigt die Verbindung zwischen Gott und Gemeinde in Liebesliedern von nicht ganz unerotischer Art.
Bei Paulus gibt es solche Stellen.
Im Mittelalter gab es Jesusmystik von Frauen und und Marienmystik von Männern, die man als sexuelle Phantasien lesen kann.
Konkrete Textstellen nenne ich keine, weil ich eh bloß periphäre zu nennen weiß. Die Cracks hier werden das tun. Die wissen das besser als ich.
Aber schaum mal bei Hildegart, Mechthild, Suso …
Gruß Fritz
Hallo,
das geht ja zum Glück in die Richtung, die ich schon vermutete und freue mich sehr auch über den erotischen Aspekt, der ja dann interessanterweise im Klosterleben ausgespart sein dürfte. Werde mir das Hohelied mal zu Gemüte führen.
So ist also die Ehe zwischen Mann und Frau ein Abbild der „Ehe“ zwischen Gott und Gemeinde, eine ewige und ausschließliche Verbindung (nur ein Gott, nur ein Ehepartner …)
Danke für die Hinweise.
Grüße
Regina
Hallo Regina,
So ist also die Ehe zwischen Mann und Frau ein Abbild der
„Ehe“ zwischen Gott und Gemeinde
wird da nicht eher umgekehrt ein Schuh draus? Da wird doch wohl eher eine menschliche soziale Grunderfahrung (die Partnerschaft zwischen Mann und Frau) auf eine Kopfgeburt projiziert …
Wobei eine solche Vorstellung wohl auch nur in einer extrem patriarchalischen Gesellschaftsform mit einem entsprechend großen Rangunterschied zwischen den Geschlechtern (und einer daraus resultierenden praktischen Entmündigung) entwickelt werden kann. Das obige ‚Partnerschaft‘ ist insofern irreführend - die Nonne ist (so wenig wie die Gemeinde) natürlich nicht ‚Partnerin‘ des menschgewordenen Gottes, sie ist vielmehr seine demütige und gehorsame Dienerin. Eine von vielen - wenn man das Bild weiter ausdeutet, wird der Nonnenkonvent zum Harem Jesu … Man muss schon recht naiv sein, um das Ausmaß unzureichend sublimierter Sexualität zu übersehen, das hinter solchen mystisch-schwärmerisch ausgemalten Bildern steckt.
Freundliche Grüße,
Ralf
Die wissen das besser als ich.
Lieber Fritz,
google hat so was Sakrales. Flugs der „heilige Strick“ eingegeben - und du steckst schon mitten in der Klasssik.
Amen.
J.
Hallo Regina,
wird da nicht eher umgekehrt ein Schuh draus? Da wird doch
wohl eher eine menschliche soziale Grunderfahrung (die
Partnerschaft zwischen Mann und Frau) auf eine Kopfgeburt
projiziert …
Ja klar, aber mich interessiert eben genau diese Projektion, die christliche Vorstellung von einer solchen Verbindung.
ist vielmehr seine demütige und gehorsame Dienerin.
was ja auch in tradierten Vorstellungen von Ehe der Fall sein dürfte.
wenn man das Bild weiter ausdeutet, wird der
Nonnenkonvent zum Harem Jesu … Man muss schon recht naiv
sein, um das Ausmaß unzureichend sublimierter Sexualität zu
übersehen, das hinter solchen mystisch-schwärmerisch
ausgemalten Bildern steckt.
Hast du da bestimmte Bilder und Vorstellungen im Kopf? Mir geht es hier keineswegs um eine Beurteilung oder Verklärung dieses Zustandes, sondern um ein Verständnis dessen, um konkrete christliche Mythen und kulturelle Praktiken, an denen das Verhältnis von Jesus zu den Frauen (speziell eben Nonnen und deren Selbstverständnis als seine Ehefrauen)zum Vorschein kommt, bzw. suche ich auch Literaturempfehlung, die dieses wissenschaftlich untersuchen.
Grüße und Dank für weitere Beiträge
Regina
Hallo Regina
Fritz hat ganz brauchbar geantwortet. Bemerkenswert sind in unserem Zusammenhang auch etwa
„Denn einige sind von Geburt an zur Ehe unfähig; andere sind von Menschen zur Ehe unfähig gemacht; und wieder andere haben sich selbst zur Ehe unfähig gemacht um des Himmelreichs willen. Wer es fassen kann, der fasse es!“ (Matth 19,12)
„Wißt ihr nicht, daß eure Leiber Glieder Christi sind?“ (1 Kor 6,15)
„So sollen auch die Männer ihre Frauen lieben wie ihren eigenen Leib. Wer seine Frau liebt, der liebt sich selbst. Denn niemand hat je sein eigenes Fleisch gehaßt; sondern er nährt und pflegt es, wie auch Christus die Gemeinde. Denn wir sind Glieder seines Leibes. «Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und an seiner Frau hängen, und die zwei werden ein Fleisch sein» (1. Mose 2,24). Dies Zeichen ist groß; ich deute es auf Christus und die Gemeinde. Darum auch ihr: ein jeder habe lieb seine Frau wie sich selbst; die Frau aber ehre den Mann.“ (Eph 5,2 ff)
Gruss
Mike
Frau-Leib-Liebe-Jesus
"So sollen auch die Männer ihre Frauen lieben wie ihren
eigenen Leib. Wer seine Frau liebt, der liebt sich selbst.
Denn niemand hat je sein eigenes Fleisch gehaßt; sondern er
nährt und pflegt es, wie auch Christus die Gemeinde. Denn wir
sind Glieder seines Leibes.
Hallo Mike,
danke, das trifft ziemlich ins Schwarze und ist zudem noch eine wirklich schöne Stelle. Ich finde die Metapher vom Leib höchst spannend und das macht Lust, mich noch mehr mit dem Christentum zu befassen.
Um nochmal auf mein Nonnenthema zurückzukommen, so ist es doch sehr interessant, dass deren Kleidung den Körper der Frau völlig wegnimmt. Gehe ich recht in der Annahme, dass das Leibliche also eher dem Mann (vor allem eben auch Christus und sein konkret körperliches Leiden)zugesprochen wird.
Kennt jemand Bibelstellen, in denen die Frau in diesem Zusammenhang im Zentrum steht, also die Verbindung Frau-Leib-Liebe-Jesus?
viele Grüße,
Regina
wenn man das Bild weiter ausdeutet, wird der
Nonnenkonvent zum Harem Jesu … Man muss schon recht naiv
sein, um das Ausmaß unzureichend sublimierter Sexualität zu
übersehen, das hinter solchen mystisch-schwärmerisch
ausgemalten Bildern steckt.Hast du da bestimmte Bilder und Vorstellungen im Kopf? Mir
geht es hier keineswegs um eine Beurteilung oder Verklärung
dieses Zustandes, sondern um ein Verständnis dessen, um
konkrete christliche Mythen und kulturelle Praktiken, an denen
das Verhältnis von Jesus zu den Frauen (speziell eben Nonnen
und deren Selbstverständnis als seine Ehefrauen)zum Vorschein
kommt, bzw. suche ich auch Literaturempfehlung, die dieses
wissenschaftlich untersuchen.
Das wohl (nach heutigem Verständnis, wohl bemerkt!) bizarrste Beispiel (und in seinen sexuellen Konnotationen eindeutigste), das mir da in den Sinn kommt, ist der Kult um das sanctum praeputium, Christi Vorhaut, die - da rechtzeitig abgeschnitten - nicht mit ihm leibhaft zum Himmel fahren konnte und somit die ranghöchste Reliquie der Christenheit darstellt (es gibt oder gab ein knappes Dutzend Exemplare - alle natürlich echt).
Interessanter als diese materiellen Exemplare ist allerdings ein immaterielles. Die heilige Katharina von Siena erhielt in einer Vision ihrer mystischen Vereinigung mit Christus dessen Vorhaut als Ehering und trug diesen Schmuck (der freilich nur ihr selbst sichtbar war) den Rest ihres Lebens am Finger.
Das Standardwerk zu diesem Thema (verständlicherweise schon etwas älter):
Alphons Victor Müller
Die „hochheilige Vorhaut“ Christi
im Kult und in der Theologie der Papstkirche
Berlin: Schwetschke, 1907
Ob es in Berlin verfügbar ist, weiss ich nicht - es ist jedenfalls in den Unibibliotheken Göttíngen und Gießen ausleihbar.
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo,
da gibt es so eine Bibelstelle, ich glaube das mit „Braut Jesu“ kommt daher. Ich weiß nicht genau, wo man die Bibelstelle findet, aber ich kann sie nacherzählen, vielleicht weiß es dann jemand anders.
Also: Da waren 10 Frauen. 5 davon waren schlau, und 5 davon waren dumm. Und diese 10 Frauen warteten auf ihren Bräutigam. Aber sie wussten nicht so ganz genau, wann er kommt. Es war Nacht, und die Frauen hatten alle Lampen dabei. Die dummen Frauen hatten kein Öl mitgenommen. Die klugen Frauen schon.
Und der Bräutigam ließ ziemlich auf sich warten. Die dummen Frauen hatten nun Angst, dass ihre Lampen ausgehen würden. Sie baten die klugen Frauen, „gebt uns von eurem Öl“. Die klugen Frauen wollten aber nicht, „denn dann reicht es für uns alle nicht“. Sie schickten die dummen Frauen zum Öl kaufen.
Die dummen Frauen gingen also Öl kaufen. Während der Zeit kam der Bräutigam. Die klugen Frauen durften nun mit ihm zu diesem Hochzeitsfest. Und die Tür wurde zugeschlagen, und die anderen kamen nicht mehr hinein.
Ähm. Die Frauen haben natürlich nicht alle diesen einen Bräutigam geheiratet. Also keine Vielehe. Ich weiß nicht mehr so ganz genau, wieso da so viele Frauen auf einen „Bräutigam“ warten. Aber vielleicht weiß jemand die Bibelstelle. Sonst musst du die Bibel leider ganz lesen (zumindest das Neue Testament) 
Schöne Grüße
Petra
Braut Christi und Unio mystica
Hi Regina,
du sprichst da ein umfangreiches Thema an, das eine Vielzahl religions- & theologiegeschichtlicher Wurzeln hat.
Zunächst muß man sich klarmachen, daß der Zusammenhang zwischen Religion und Sexualität elementar in die Grundbestimmung des Begriffs Religion überhaupt gehört. Das will ich aber hier nicht weiter ausführen, weil zuweit auszuholen wäre und es dir ja vorrangig um den Ausdruck „Braut Christi“ geht, der in vielen (soweit ich weiß in allen) weiblichen christlichen Orden die Grundbestimmung der Nonne ist.
Eine Quelle dieses Begriffs kommt aus der Vermischung griechischen, gnostischen (also ägyptischen) und jüdischen (bzw. frühchristlichen) Gedankenguts: Hier entsteht zunächst die Auffassung der Seele (anima) als ein weibliches, jungfräuliches Wesen, daß im Körper gefangen ist und von einem himmlischen bzw göttlichen „Retter“ aus dieser Gefangenschaft befreit wird. Diese Befreiung wird - analog zu dem jahrtausende älteren Konzept der Götterhochzeit („Hierogamie“) - als Vermählung der Seele mit dem Retter metaphorisiert. Speziell bei den Christen ist der Retter dann natürlich Jesus.
Zu erotisch interpretierten Gottesbeziehung gibt es auch in der jüdischen Tradition ein literarisches Vorbild in der Schriftsammlung des Tanach (die die Christen „altes“, heute inzwischen „erstes Testament“ nennen): Das sog. „Hohe Lied“, ein Dichtwerk, das in erotischer Metaphorik die Beziehung zwischen dem Gottes und dem Gläubigen als Liebesgeschichte zwischen einem Mann und einer Frau darstellt.
In der frühchristlichen Geschichte ist es dann Paulus, der diese Metaphorik aufgreift und in seine Theorie der Rollemverteilung zwischen Mann und Frau einbaut: „… weil der Mann ist Haupt der Frau wie auch Christus Haupt der Gemeinde (ekklesia), er als der Retter des Leibes! Aber wie die Gemeinde sich unterordnet dem Christus, so auch die Frauen den Männern in allem“ (Epheser 5. 23-24)
Diese problematische und folgenreiche Theorie der Geschlechterrollen ist aber für dein Thema nicht so wichtig. Wichtiger ist hier der (paulinische) Ausgangspunkt für den Begriff „Braut Christi“, mit dem nämlich die Gemeinde, die Ekklesia gemeint ist, die „dem Herrn gehört“ (kyriake = „Kirche“). So auch Paulus in 2. Korinther 11.2.: “… ich habe euch einem einzigen Mann verlobt, euch als reine Jungfrau Christus zuzuführen“.
Diese quasi leibliche Beziehung zu dem als Gott verstandenen Christus, die ja in der Eucharistie tatsächlich ihren Höhepunkt in einer „Einverleibung“ hat, wurde später (von William von Auxerre) durch die Unterscheidung zweier Leib-Begriffe auf den Punkt gebracht: corpus naturale ist der „biologische“ Leib Christi (der in der Eucharistie real und präsent ist, das „Sakrament“ also), und corpus mysticum, der die Gemeinde der Gläubigen (= die „Gemeinschaft der Heiligen“) ist.
Diese Gedanken gingen dann vor allem in die europäische Mystik ein (die spanische: Juan de la Cruz, Teresa de Jesu, die deutsche: Meister Eckhart und seine Schüler Tauler und Seuse, später Jakob Böhme), in der es um die unio mystica ging, die Vereinigung der (individuellen) Seele mit Gott.
Aber auch schon Jahrhunderte vorher gingen diese Ideen bereits in die weibliche Mystik ein (wenn auch nicht mit diesen Wortlauten), und zwar im Zusammenhang mit Traditionen sexueller Askese bzw. Abstinenz, die ihrerseits außerchristlichen Ursprung haben: Ende des 2. Jhdts gab es eine Agnes , die ihre Jungfräulichkeit dem Herrn geweiht hatte. Man weiß über sie zwar nur legendenhaftes (durch Augustinus, Ambrosius und später zahlreiche andere), aber sie zählt zu den ersten „jungfräulichen“ Märtyrerinnen der Christenverfolgungen, die wegen ihrer Schönheit von Mitgliedern der römischen Oberschicht erfolglos angebaggert und dann sogar mit Gewalt zur Prostitution gezwungen, wegen ihrer Verweigerung, weil ihr Leib bereits einem göttlichen Bräutigam versprochen sei, hingerichtet wurde.
Der Ausdruck „Braut Christi“ bezog sich also einerseits (und auch bis heute) auf die Gemeinde der Gläubigen, dann - in den Mystik-Traditionen - auf die individuelle Seele in der unio mystica, und gewann zugleich in der weiblichen Askese eine noch viel realistischere sexuelle Metaphorik, die sich – mit Bezug auf die Hl. Agnes - dann in Frauen-Orden in der Grundbestimmung der Nonne manifestierte.
In der Geschichte der weiblichen Mystik zeigt sich das dann auch in oft sehr deutlichen erotischen Visionen und sprachlichen Formulierungen. Beispiele finden sich bei Hildegard von Bingen, Mechthild von Magdeburg („Das fließende Licht der Gottheit“) bis hin zu Therese von Lisieux.
Gruß
Metapher
Jesus, Paulus und die Frauen
Hi Regina,
Mir geht es hier […] um ein Verständnis dessen, um
konkrete christliche Mythen und kulturelle Praktiken
wie du an meinen Ausführungen oben siehst, ist auch an DIESEM Mythem und der zugehörigen Praxis kaum etwas urspünglich christlich. Es gibt überhaupt kaum irgendetwas an christlichen Mythen und Ritualen, das nicht außerchristlichen Ursprungs wäre.
an denen das Verhältnis von Jesus zu den Frauen […] zum Vorschein kommt
Das Verhältnis von Jesus selbst zu Frauen kannst du aus diesem Mythem überhaupt gar nicht entnehmen. Es gehört komplett in die Zeit nach Jesus. Wie ich oben schrieb, gehen sie auf Gedankengut zurück, das erst Paulus in die frühen Gemeinden eingebracht hat.
Eine ganz andere Einstellung als die des Paulus zu Frauen findest du in der Jesus-Darstellung des Johannes-Evangeliums - nämlich auf gleicher Augenhöhe und sogar in einer seinen eigenen Schülern gegenüber vorrangigen Weise.
Das Johannes-Evangelium dürfte zu den frühesten (sogar vor-paulinischen) Texten des NT gehören - im Gegensatz zu den auch von Theologen immer wieder voneinander abgeschriebenen älteren Thesen, daß es zu den spätesten Werken zähle.
Mit dem von Ralf erwähnten unsäglichen Vorhaut-Reliquien-Unsinn späterer Jahrhunderte hat aber dein Thema nicht das geringste zu tun.
Gruß
Metapher
Danke!!!
Hallo zusammen,
ihr habt mir alle bisher wirklich sehr weitergeholfen.
Danke!
Grüße,
Regina
Matthäus
Hallo Petra,
da gibt es so eine Bibelstelle, ich glaube das mit „Braut
Jesu“ kommt daher. Ich weiß nicht genau, wo man die
Bibelstelle findet, aber ich kann sie nacherzählen, vielleicht
weiß es dann jemand anders.
25:1 „Wenn der Menschensohn seine Herrschaft antritt, wird es sein wie bei den zehn Mädchen, die bei einer Hochzeit als Braut-jungfern mit ihren Lampen den Bräutigam abholen sollten.
25:2-4 Aber nur fünf von ihnen waren so klug, sich ausreichend mit Öl für ihre Lampen zu versorgen. Die anderen waren gleich-gültig und dachten überhaupt nicht daran, genügend Öl mitzunehmen.
25:5 Als sich die Ankunft des Bräutigams verzögerte, wurden sie alle müde und schliefen ein.
25:6 Plötzlich um Mitternacht wurden sie mit dem Ruf geweckt: ‚Der Bräutigam kommt! Steht auf und begrüßt ihn!‘
25:7 Da sprangen die Mädchen auf und brachten ihre Lampen in Ordnung.
25:8 Die fünf, die nicht genügend Öl hatten, baten die anderen: ‚Gebt uns etwas von euerm Öl! Unsere Lampen gehen aus.‘
25:9 Aber die Klugen antworteten: ‚Unser Öl reicht gerade für uns selbst. Geht doch in den Laden und kauft euch welches!‘
25:10 In der Zwischenzeit kam der Bräutigam, und die Mädchen, die genügend Öl für ihre Lampen hatten, gingen mit ihm in den Festsaal. Dann wurde die Tür verschlossen.
25:11 Später kamen auch die fünf anderen. Sie standen draußen und riefen: ‚Herr, mach uns die Tür auf!‘
25:12 Aber er erwiderte: ‚Was wollt ihr denn? Ich kenne euch nicht!‘
25:13 Deshalb seid wach und haltet euch bereit! Denn ihr wißt weder an welchem Tag noch zu welchem Zeitpunkt ich kommen werde.“
Gruß, Joe
ot - Johannes-Evangelium
Das Johannes-Evangelium dürfte zu den frühesten (sogar
vor-paulinischen) Texten des NT gehören - im Gegensatz zu den
auch von Theologen immer wieder voneinander abgeschriebenen
älteren Thesen, daß es zu den spätesten Werken zähle.
Hallo Metapher,
ich bin da zwar mit dem aktuellen Stand (und dem Wissensgebiet insgesamt) nur sehr oberflächlich vertraut - aber eine Datierung des Johannesevangeliums vor den synoptischen, gar vor den Paulus-Briefen (also noch vor 50 ?!??) finde ich doch sehr überraschend.
Das ist doch wohl kaum gesicherter Sachstand, eher eine Minderheitenposition - zumindest, was eine historisch-kritische Herangehensweise an die Evangelien betrifft? Dass die weitgehend Kaffeesatzleserei und Silbenstecherei ist - nun ja. Dass der Autor des Johannesevangeliums auf ältere Quellen zurückgegriffen hat - sicher, was sonst. Mit den „älteren Thesen“ ist von Dir wohl Bultmann (der da wohl in der Tat wegweisend ist) gemeint - wo und vom wem wird der denn widerlegt?
Soll ich jetzt Schnelles ‚Einleitung in das Neue Testament‘ fortschmeißen?
Freundliche Grüße,
Ralf
PS: ot - Johannes-Evangelium
Klaus Berger datiert doch wohl um 70, also zwar sehr früh, aber doch nach den Paulusbriefen?
Hallo Regina
Lk 1,26-56 über die Mutter Jesu mit dem Fiat und dem Magnificat (und im Anschluss daran Lk 2 über die Geburt des Herrn)
Joh 12,3 über Maria Magdalena mit der Salbung Jesu (man nimmt wenigstens an, dass sie es war; Johannes spricht zwar einfach von „Maria“, genau wie nachher beim ersten Menschen, der den Auferstandenen sah, in Joh 20; wiederum wird die Frau einmal einfach Maria genannt, aber dort ist sie einmal auch als Maria Magdalena bezeichnet)
Lk 8,43-45 (Heilung einer Frau von körperlichem Leiden) und andere ähnliche Stellen
Gruss
Mike
nachgeschoben
Literaturempfehlung (für viele):
Theresa von Avila, Vida (Mein Leben), http://www.karmelitinnen-koeln.de/buecher1.htm
Gruss
Mike
Randbemerkung
Hi Mike,
es ist zwar offtopic, aber dennoch:
Joh 12,3 über Maria Magdalena mit der Salbung Jesu (man nimmt
wenigstens an, dass sie es war;
Das nehmen manche an, weil sie die Parallelstelle bei Lukas für primär halten gegenüber Joh. Aber Lukas nennt die Dame nichteinmal mit Namen.
Sofern du aber Joh. zitierst, ist die Maria aus Bethanien, Schwester der Marta und des Lazarus, definitiv NICHT Maria aus Magdala!
Gruß
Metapher
… eine Datierung des Johannesevangeliums vor den synoptischen, gar
vor den Paulus-Briefen (also noch vor 50 ?!??) finde ich doch sehr überraschend.
Mag für dich überraschend sein, aber Thesen, die es zumindest vor die synoptischen setzen, sind wirklich nicht mehr neu.
Die Argumente Bergers sind sehr schlagend und eine Widerlegung ist mir nicht bekannt. Und es gibt noch mehr Argumente, die Bergers nicht nur unterstützen, sondern den Joh. sogar vor den Römerbrief legen.
Das ist doch wohl kaum gesicherter Sachstand, eher eine
Minderheitenposition - zumindest, was eine
historisch-kritische Herangehensweise an die Evangelien betrifft?
Für wissenschaftliche Argumente ist ja nicht entscheidend, wieviele sie teilen, oder? Und „gesicherten Sachstand“ gibt es zur Datierung von NT-Texten so gut wie gar keinen.
Dass der Autor des Johannesevangeliums auf ältere Quellen zurückgegriffen hat - sicher, was sonst.
Warum sollte das sicher sein? Keineswegs.
Mit den „älteren Thesen“ ist von Dir wohl
Bultmann (der da wohl in der Tat wegweisend ist) gemeint
Nein. Bis Berger war „Ende 1. Jhdt - jedenfalls später als die Synoptiker“ weitgehend Konsens, nicht nur durch Bultmann.
Soll ich jetzt Schnelles ‚Einleitung in das Neue Testament‘ fortschmeißen?
Bücher soll man nie wegschmeißen 
Zu Joh. hat Schnackenburg einen angesehenen Stellenwert.
Gruß
Metapher