Ob das der UNO jetzt endliche reicht?

Hallo Geisha,

Die Amerikaner schützen sich doch nur selber. Ob es nun Drogen

Neee! Einspruch!
Das sie dabei aber auch Mist machen, sogar Gefahren heraufbeschwoeren in ihrer Art und Weise fuer Dritte, gebe ich zu.

Wer zwingt uns denn nach Afgahnistan? Doch nur die Amis, wenn
wir es nicht machen, sind wir keine gehorsamen Bündnispartner.

Wenn wir es nicht machen, kaemen wir a) UNO-Beschluessen nicht nach und wuerden b) humanfaschistisch zusehen, wie Menschrecht massiv mit Unterdrueckung und Mord gebrochen wird. Lieber 90 Schuldige und 10 Unschuldige toeten in Bekaempfung, als zusehen wie 900 Unschuldige und 100 Schuldige ermordet/getoetet werden. Alles andere als in diesem sehr drastischen Beispiel sehe ich polemisch als humanfaschistisch an.

mfg peter

Hallo Peter,

  1. überzeugt mich das überhaupt nicht und 2. hat das auch nichts miteinander zutun, nach meiner Sicht.

Das mit der UNO ist o.K. Aber dann bitte in Maßen und nach unseren Möglichkeiten. Wer bezahlt uns denn den Einsatz? Unsere Kassen sind nunmal leer. Die letzte Solderhöhung gab es Anfang der 90er. Es kann doch nicht sein, dass die Transportflugzeuge von Karachi nach Afghanistan fliegen und nur Toi-papier transportieren. Diese Pillepalle-Transporte können doch die feinen Amis (in ihren viel größeren und moderneren Herkulesmaschinen) nicht mehr übernehmen, also her mit den über 30 Jahre alten Transalls, die noch nicht mal für diese Höhenlage in Kabul ausgerüstet sind. Das nenn ich Schwachsinn.

Ich sehe einfach den Sinn in der Bundeswehr, dass sie bei humanitären Fällen eingesetzt werden. Sprich Somalia, Türkei (Erdbeben), Deutschland. Und aus reinem Schuldgefühl an solchen Aktionen teilnehmen, muss doch nicht sein. Gerade weil alles andere humanfaschistisch wäre.

Und wenn wir schon von Humanfaschismus reden, wie sieht es denn mit China aus. Warum macht denn der Amis dort keinen Krieg? Werden dort keine Menschenrechte verletzt? Naja, dort ist ja nichts zu holen. Stille Wasser sind tief und dreckig.

Geisha

Na ja…
Hallo Barkley

Wie lego schon sagte: die Macht der USA gibt ihnen das Recht.
Mag manchem nicht schmecken, ist aber so. Und sähe momentan
kein andere Land, das dazu in der Lage wäre. Zudem gefällt mir
ganz gut, auf welche Staaten die USA diesen enormen Druck
ausüben.

Wenn nur die Macht, etwas zu tun, jemandem das Recht gibt, es zu tun, dann sind wir an einem schlimmen Punkt angekommen.

Hatte das Deutsche Reich das Recht zum Überfall auf x (x der einfachheit halber zu ersetzen durch Polen, Sowjetunion, Norwegen, Dänemark, Niederlande, Belgien ,…), weil es die Macht dazu hatte? Der Parallelen nicht genug: Die Sowjetunion ging es GEGEN einen Bestehenden Nichtangriffspakt an den Kragen.
Also gegen Recht, das Recht nur aufgrund der Möglichkeit genutzt?

Anders gefragt, hatte SU das Recht, in Afghanistan…
USA - Vietnam
USA - Granada
USA - Panama
SU - Ungarn
China - Tibet ?

Nur weil es jemandem gerade in den Kram passt, hat er noch nicht das Recht alles zu tun. Auch wenn der jemand immer wiederholt, daß er genau dieses Recht jetzt hat.

Was war am 11.Sept 01?

Sie hatten die Macht dazu , und sie sahen sich im Recht…
…auch wenn es mir und Dir und allen normalen Menschen wohl nicht „ganz gut gefiel“ um bei deiner Formulierung zu bleiben.

Viele Grüsse!
Denis

Hallo Geisha,

wie sieht es
denn mit China aus. Warum macht denn der Amis dort keinen
Krieg? Werden dort keine Menschenrechte verletzt?

Oh, in China geschieht eine Menge Mist. Und es gibt dort eine Menge zu holen. Die Frage von Dir „Warum macht denn der Amis dort keinen Krieg?“ ist reichlich naiv. Antwort: Zu gross und maechig konventionell, weniger eine Bedrohung durch ABC-einsatz oder ABC-Proliferation denn der Irak, und HUCH, China hat A-Waffen und zwar gute und reichlich und interkontinental. Das duerfte die naive Frage drei mal beantworten.

viele gruesse, peter

Hi Peter,

tja, damit willst du wohl sagen, die Chinesen könnten ebenbürtig sein. Hola, jetzt wird es interessant. Es wird also nur Staaten gedroht, die einem nichts anhaben können. Stell dir vor, die Irakis haben A-Waffen, lassen die Amis dann die Finger davon? Aber dem wollen sie gerade auf den Grund gehen.

Die Weltpolizei misst mit zweilei Maß, interessant.

Geisha

Hallo Geisha,

tja, damit willst du wohl sagen, die Chinesen könnten
ebenbürtig sein.

Nun ja ebenbuertig nur im sinne des overkills im falle des falles.

Hola, jetzt wird es interessant. Es wird also
nur Staaten gedroht, die einem nichts anhaben können.

Siehe unten, das ist eine naive Idee. Natuerlich wird niemand selbstmoerderich China mit Krieg ueberziehen.

Stell
dir vor, die Irakis haben A-Waffen, lassen die Amis dann die
Finger davon? Aber dem wollen sie gerade auf den Grund gehen.

ad 1
Zuendet Saddam eine, ist er Tod. Saddam ist verueckt, aber so sehr auch nicht.

ad 2
Weiter ist es Dabbelju lieber wenn eine kleine schmutzige irakische Bombe in der Gegend hochgeht, als dass irgendwann der Irak Bombentechnologie oder gar Bomben an sonst wen liefern koennte, denn dann koennte sich eine kleine schmutzige Bombe sonstwo irgendwann auf der Welt finden.

ad 3
Oder der ganze Nahe Osten, die arabischen Staaten, fangen alle an sich Bomben zu bauen oder zu beschaffen, denn wenn ihr „lieber Bruder“ Saddam eine hat, vollen sie auch, weil … .

und wegen 1-3 schlaegt bush lieber jetzt als spaeter zu. abgesehen davon wie gut oder schlecht man es findet, es ist logisch es jetzt zu tun aus der sicht von bush denn spaeter. ganz einfach.

Die Weltpolizei misst mit zweilei Maß, interessant.

Schon wieder naiv. Du gehst gegen keinen vor, der Dich dabei toeten kann. Siehe China.

beste gruesse, peter

eben…
Hallo Denis,

genau das meine ich ja. Viele derjenigen, die über militärische Überlegenheit verfügen, nutzen diese bei Bedarf davon gebrauch zu machen. Ob sie damit von einem ethisch akzeptablen Recht zehren, steht ja noch auf einem anderen Blatt.
Daher liegst Du mit Deinen Anwendungsbeispielen vollkommen richtig. Da gibt es gar keine zwei Meinungen.

Ich möchte aber auch nicht falsch ausgelegt werden, weshalb es vermutlich besser gewesen wäre, wenn ich in meinem Text das Wort ‚Recht‘ entsprechend mit Anführungszeichen versehen hätte. Gemeint war natürlich „das Recht des Stärkeren“, nicht jedoch „das Recht des Gerechten“.

Beste Grüsse,
Bark

Hättest Du dazu mal einen Link, der Deine Opferzahlen belegt?

Danach werde ich suchen. Soweit ich wweiß waren das die Zahlen, vor dem Krieg von den OSZE-Beobachtern veröffentlicht wurden.

NATO-Truppen(KFOR)

Das sind zwei Paar Stiefel. Die KFOR steht unter der Schirmherrschaft der UNO und hat mit dem Kosovokrieg, der von der NATO geführt wurde nichts zu tun.

Fraglich nur, ob Serbien dies ohne die zuvorigen Bombardements
„genehmigt“ hätte.

Das werden wir nie erfahren.

Die Luftschläge dienten nur der Erzwingung
bestimmter Rahmenbedingung.

Mit den Luftschlägen sollte Milosevic zur Anerkennung der amerikanischen Rahmenbedingungen gezwungen werden. Das ist aber nicht gelungen. Statt dessen hat er einen Friedensplan mit der UNO ausgehandelt. Für die NATO war dieser Krieg ein militärischer und politischer Mißerfolg.

War jemals davon die Rede, nur zu bombardieren?

Ja. Der Einsatz von Bodentruppen wurde von allen NATO-Staaten ausgeschlossen.

Und ich möchte doch der NATO mal nicht unterstellen, daß sie
die Bombenangriffe aus Jux und Dollerei flog, „um neue
Waffensysteme zu probieren“.

Nein. Sie wollte Milosevic zur Kapitulation zwingen um zu beweisen, daß sie Probleme lösen kann, an denen die UNO scheitert. Das wäre die Generalprobe für das neue NATO-Statut gewesen, mit dem sich die NATO an ihrem 50. Jahrestag zum Weltpolizisten aufschwingen wollte. Die Suppe hat ihnen Milosevic aber gründlich versalzen, indem er Jugoslawien lieber in Klump schießen ließ als die amerikanische Version der Ramboulliet-Verträge zu unterschreiben.

Weißt Du denn, wie man einen Krieg richtig führt?

Ganz sicher nicht ohne Bodentruppen. Ich kenne kein Beispiel in dem reine Luftangriffe militärische Erfolge gebracht hätten.

Welches Vietnam-Trauma?

Na welches wohl? Es gab nur eins und das begann nach der amerikanischen Niederlage in Vietnam und endete erst mit dem Golfkrieg.

Hi!

Das sind zwei Paar Stiefel. Die KFOR steht unter der
Schirmherrschaft der UNO und hat mit dem Kosovokrieg, der von
der NATO geführt wurde nichts zu tun.

KFOR steht unter der Federführung der NATO und wird von anderen Staaten unterstützt. Der UN-Einsatz im Kosovo nennt sich UNMIK.

Mit den Luftschlägen sollte Milosevic zur Anerkennung der
amerikanischen Rahmenbedingungen gezwungen werden. Das ist
aber nicht gelungen. Statt dessen hat er einen Friedensplan
mit der UNO ausgehandelt.

Sollte das jetzt ein Witz sein? Klar wollte er lieber mit der UNO einen Friedensplan aushandeln. Wer wäre denn konsequenter in der Durchsetzung? UNO oder USA/NATO? Mit der Akzeptanz eines UN-Friedensplanes holt man sich dann international legitime Verpflichtungen ins Haus, an die sich sowieso kein Schwein hält. Hat vorher schon nie geklappt. Aber als Milosevic kann man sich dann vor die Welt stellen und behaupten, man würde wieder geschlagen, obwohl man es doch mit dem UN-Plan sooo ernst nahm.

Für die NATO war dieser Krieg ein
militärischer und politischer Mißerfolg.

Nö. KFOR drin, Vertreibung beendet. Ziel erreicht.

Ja. Der Einsatz von Bodentruppen wurde von allen NATO-Staaten
ausgeschlossen.

Nö. Es waren Spezialtruppen der NATO in Serbien unterwegs und haben dort Ziele markiert. Die USA und GB hatten bereits Truppen für einen Großeinsatz in Serbien aufgerödelt.

Nein. Sie wollte Milosevic zur Kapitulation zwingen um zu
beweisen, daß sie Probleme lösen kann, an denen die UNO
scheitert.

Und sie hat es bewiesen.

Das wäre die Generalprobe für das neue NATO-Statut
gewesen, mit dem sich die NATO an ihrem 50. Jahrestag zum
Weltpolizisten aufschwingen wollte.

Link?

Die Suppe hat ihnen
Milosevic aber gründlich versalzen, indem er Jugoslawien
lieber in Klump schießen ließ als die amerikanische Version
der Ramboulliet-Verträge zu unterschreiben.

Und hat ihm dieser persönliche „Stolz“ was gerettet? Also hat Milosevic nicht der NATO eine Suppe versalzen, sondern seinem eigenen Land, welches ja, wie Du sagtest, „in Klump“ geschossen wurde.

Ganz sicher nicht ohne Bodentruppen. Ich kenne kein Beispiel
in dem reine Luftangriffe militärische Erfolge gebracht
hätten.

Doch. Der Krieg in Serbien selbst ist das benötigte Beispiel. Der Abzug der serbischen Truppen aus dem Kosovo kam ja nicht aus gutem Willen zustande, sondern wurde durch den Zwang der Luftschläge erst erforderlich. Dadurch konnte KFOR einrücken, was ja auch in unmittelbarem Anschluß geschah.

Na welches wohl? Es gab nur eins und das begann nach der
amerikanischen Niederlage in Vietnam und endete erst mit dem
Golfkrieg.

Dazwischen lagen nichtmal 20 Jahre. Daß dann der eine oder andere noch einen üblen Nachgeschmack verspürt, kann man ja nicht verübeln. Ich denke, daß man in Deutschland 1964 auch noch anders über erneute Kriegseinsätze der Bundeswehr gedacht hätte. Vermutlich hätte man es hier nur nicht Weltkriegstrauma genannt, sondern Kriegsmüdigkeit und Friedenswille. Aber bei den Amis ist das natürlich was anderes…

Gruß
ice

Moin,

Das kann ja nur ironisch gemeint sein. Wer behauptet, sie
hätten die Südamerikaner im Griff, irrt gewaltig. Wie sieht es
denn in Argentinien aus, von Ruhe und Ordnung ist das weit
entfernt. Auch in anderen südamerikanischen Staaten sieht es
doch ähnlich aus.

Na, das erkläre mal bitte Leuten auf dem Balkan. Die werden Dir den Unterschied zwischen Trouble auf dem Rathausplatz und Bürgerkrieg schon erklären.

Die Amerikaner schützen sich doch nur selber.

Das sollte man annehmen. Man unterhält sich nunmal Sicherheitsorgane, um sich selbst zu schützen. Wer macht das bitte anders?

Ein Allheilmittel haben die auch nicht auf Lager.

Richtig. Haben sie auch nicht. Hat nämlich niemand.

Wenn mal etwas konstruktives von denen kommen würde. Aber sie
beantworten Gewalt immer, und wirklich immer, nur mit
Gegengewalt. Darin sind sie groß.

Nenne mir mal bitte einen Staat, der, anstatt Gegengewalt anzuwenden, psychotherapeutische Maßnahmen ergriff, um seinen Gegner milde zu stimmen.

Wer zwingt uns denn nach Afgahnistan? Doch nur die Amis, wenn
wir es nicht machen, sind wir keine gehorsamen Bündnispartner.

Gezwungen haben uns die Amerikaner nicht. Wir sind in Afghanistan aufgrund einer selbstauferlegten Bündnisverpflichtung. Der NATO-Fall wurde als ‚eingetreten‘ bewertet und wir zeigen uns als jene, die zu ihren Unterschriften stehen.

Das aber die Bundeswehr für solche Einsätze nicht ausgerüstet
ist, interessiert keinen Menschen und schon gar nicht die
Amis.

Märchenstunde? Die Soldaten, die sich derzeit in Afghanistan für den Kampfeinsatz befinden, sind bestens ausgerüstet und stehen ihren internationalen Kameraden in nichts nach. Weder in Ausrüstung, noch in Ausbildung.

Und Pflichtbewusst, wie die Deutschen nun mal sind, gehorchen
sie.

Wie gesagt. Unsere NATO-Mitgliedschaft haben wir und mit dem 2+4 Vertrag selbst erneut auferlegt. Daher kann von Gehorsam keine Rede sein, sondern lediglich von Bündnistreue.

Sagt einer mal etwas dagegen, wird eine riesen Welle
gemacht. Und gleich von einem schlechten Klima berichtet.

Du schmeisst hier zwei Dinge vollkommen durcheinander. Auf der einen Seite sprichst Du von „Afghanistan“, wobei es sich im Falle „Enduring Freedom“ tatsächlich um einen NATO-Einsatz handelt, auf der anderen Seite wirfst Du die beleidigte Bush-Administration ins Feld, die sich über die deutsche Ablehnung einer Kriegsteilnahme im Irak empörte, obgleich dieser Einsatz rein gar nichts mit einem NATO-Fall zutun hat. Teile bitte demnächst die Themengebiete auf, sonst wirkt es mitunter leicht desinformiert.

Außerdem entstand die Empörung der US-Regierung nichtmal durch die deutsche Ablehnung eines Kriegseinsatzes an sich, sondern vielmehr durch die Art und Weise, in der die wiedergewählte Bundesregierung diese zu vermitteln suchte. Allerdings zeigten sich nicht nur die USA empört, sondern auch Frankreich, Italien und Spanien sprachen von einer „befremdlichen“ Art und Weise.

Für
mich ist der große Bruder ein verwöhntes, arrogantes und
verzogenes Kind.

Nee, Familienangelegenheiten wollen wir doch nicht in Militärpolitik besprechen :wink:

Tom

Das könnte glatt aus der Feder des Osama Bin Laden
höchstpersönlich stammen.

„Eine uns entgegenstehende Behauptung des Gegners können wir auf eine kurze Weise dadurch beseitigen oder wenigstens verdächtig machen daß wir sie unter eine verhaßte Kategorie bringen, wenn sie auch nur durch eine Ähnlichkeit oder sonst lose mit ihr zusammenhängt.“ [Arthur Schopenhauer, Eristische Dialektik oder die Kunst Recht zu behalten, Kunstgriff 32]

Mit anderen Worten: reine Polemik, auf die ich nicht weiter eingehen werde.

Guten Morgen Peter,

ich finde es ebenfalls naiv davon auszugehen, dass nur die Irakies Bomben bauen. Irgendwann kommt bestimmt die große Überraschung und irgendein Staatchen holt aus seinem Ärmelchen eine o. mehrere hübsche Bömbchen heraus. Siehe Nordkorea: selbstverständlich rüsten wir ab, äh 'tschuldigung nun doch nicht. Siehe den Beitrag von Raimund im Auslandforum.

Saddam ist gefährlich ohne Frage, dennoch ist er nicht der Einzige.

Geisha

Wer suchet, der findet.

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