hallo,
den Autoverbrennungsmotoren geht ein wenig der Sprit aus
viele Erdölfelder auf unserem Planeten haben ihr Fördermaximum erreicht - peak oel
bald gibt es jedes Jahr weniger Öl.
-welches Jahr aber geht die Schere weit auseinander
wann also steigt die Nachfrage nach Öl und gleichzeitig sinkt die Fördermenge dramatisch?
cu
Friedrich
Moin,
-welches Jahr aber geht die Schere weit auseinander
wann also steigt die Nachfrage nach Öl und gleichzeitig sinkt
die Fördermenge dramatisch?
tja, wenn man das wüsste, könnte man wunderbar Warentermingeschäfte darauf abschließen und steinreich werden.
Gandalf
Also noch steigt sowohl die Förderung als auch die Nachfrage. Was so langsam aber sich mit steigt ist der Preis, weil das Zeug eben knapper wird.
Die steigenden Preise bewirken, dass auch weniger lukrative Felder in der Tiefsee oder mit ungünstigen Lagerungsverhältnissen abgebaut werden können. Gleichzeitig werden BTL und GTL-Technologien immer lukrativer.
Einen solchen ‚Punkt‘, wie er dir vorschwebt, dürfte es also nicht geben. Nur ein allmähliches Verlagern. Problematisch ist dabei allerdings, dass die meisten OPEC-Staaten deutlich größere Reserven angegeben haben, als wirklich vorhanden sind, weil die Förderquote und damit die Einnahmen daran geknüpft sind. Dies könnte dann doch zu so einem, von dir angesprochenen Punkt führen. Allerdings ist es, angesichts der brisanten Natur der betreffenden Daten, schwer vorherzusagen, wann und ob dies zu einem Problem wird.
Hallo Friedrich!
wann also steigt die Nachfrage nach Öl und gleichzeitig sinkt
die Fördermenge dramatisch?
Das weiß niemand. Natürlich sind Ressourcen endlich. Nach meiner Einschätzung stößt die Verfügbarkeit als solche noch lange nicht an Grenzen. In großen Meerestiefen, in Sanden und Gesteinen ist auch dann noch Öl vorhanden, wenn die leicht erschließbaren Vorkommen zur Neige gehen.
Die Preise unterschiedlicher Art werden Grenzen setzen…
Bis diese Grenzen greifen, wird es noch dauern. Bis heute ist Öl viel zu billig. Der Markt gibt jedenfalls deutlich mehr her. Natürlich wird beim Preisanstieg im Cent-Bereich gezetert, aber das ist ein stetiger, schleichender Prozess, die Leute gewöhnen sich daran und werden ohne nennenswerte Verhaltensänderung auch noch den doppelten Preis bezahlen. Umweltschäden nach größeren Unfällen sind für kurze Zeit ein Aufreger, geraten aber alsbald wieder in Vergessenheit. Bis heute sind viele Hauseigentümer der Meinung, thermische Isolierung rechnet sich nicht, viel Öl verheizen ist billiger. Ein Blick auf Automarkt, Modellpolitik und Käufer - man muss es nicht vertiefen, Problembewusstsein sieht anders aus.
Sobald der erste größere OPEC-Förderer eingesteht, bald nichts mehr zu haben, wird sich der Ölpreis in Dollar nach oben bewegen und parallel wird die Bereitschaft steigen, die Preise an Risiko und Umweltschäden zu zahlen.
Gruß
Wolfgang
wann also steigt die Nachfrage nach Öl und gleichzeitig sinkt
die Fördermenge dramatisch?
Hallo,
in der Marktwirtschaft passen Nachfrage und Foerderung zusammen. Wenns weniger gibt, wird es teurer bis es reicht. Dann wird weniger verbraucht oder die teurere Foerderung begonnen, aber es reicht fuer alle, die genuegend Geld dafuer haben.
Schau mal, wie bei Gold, gibt es wenig (Wuerfel 19m Kantenlaenge), wollen alle gern haben, reicht auch fuer alle.
Gruss Helmut
Hallo,
Die steigenden Preise bewirken, dass auch weniger lukrative
Felder in der Tiefsee oder mit ungünstigen
Lagerungsverhältnissen abgebaut werden können. Gleichzeitig
werden BTL und GTL-Technologien immer lukrativer.
Das ist zwar so, aber die in der Tiefsee oder in der Arktis gewinnbaren Ölvorkommen sind viel zu gering, um einen nennenswerten Beitrag zu liefern.
Die Ressourcen in der Arktis werden auf 135 Mrd Barrel Öl und NGL geschätzt. Selbst wenn wir in der Lage wären, all dieses Öl und Gas zu fördern, dann reicht uns das bei *heutigem* Verbrauch gerade mal für 4 Jahre. Es wird aber Jahrzehnte dauern, bis wir das Öl überhaupt zur Hälfte fördern können. Hier wird zwar viel Tamm-Tamm gemacht, wie z.B. kürzlich bei dem Rosneft-Exxon-Deal in der Karasee, aber auf die Reichweite der Ölversorgung hat das im Prinzip keinen Einfluss.
Ähnliches gilt auch für die Tiefsee-Förderung. Hier werden die Ressourcen auf 160-300 Mrd Barrel geschätzt, würden also etwa 4-8 Jahre bei heutigem Verbrauch reichen. Und auch hier würde es Jahrzehnte dauern, bis wir all das Öl fördern könnten. Daher ist die Menge die sich damit pro Jahr fördern lässt, ziemlich gering und kann nur einen kleinen Teil der Ölförderung ausmachen.
Bei beiden Zahlen reden wir noch dazu über Ressourcen, nicht Reserven. Es kann gut sein, dass weit weniger von dem Zeug förderbar ist.
Da konventionelles Öl ohnehin am absteigenden Ast ist, gibt es im wesentlichen also nur zwei Möglichkeiten, wie wir zumindest von der Menge her die Ölförderung mittelfristig sichern können: Ölsande/Ölschiefer und die Gas/Kohle-Verflüssigung.
Hiermit könnte man locker Öl für die nächsten hundert Jahre oder länger produzieren. Allein Kohle gibt es ja in riesigen Vorkommen. Aber auch hier ist nicht das Problem, dass wir nicht genug Öl haben, sondern ob wir die Förderung von Öl über diese Weg auch entsprechend schnell *ausbauen* können. Denn um ein Explodieren der Ölpreise zu verhindern, nützt es nichts, wenn wir zwar ewig viel Öl im Boden haben, es aber nicht schnell genug fördern können, um den Bedarf in der Gegenwart zu decken. Und da bin ich ehrlich gesagt ziemlich skeptisch, ob der Ausbau unkonventioneller Förderung schnell genug gehen wird.
Einen solchen ‚Punkt‘, wie er dir vorschwebt, dürfte es also
nicht geben. Nur ein allmähliches Verlagern.
Die Förderung sinkt zwar langsam ab, aber wenn die Förderung dem Verbrauch deutlich hinterherhinkt, dann explodieren die Preise, weil wir in vielen Dingen schlicht auf Öl nicht verzichten können und bereit sein werden, sehr hohe Preise dafür zu zahlen. Dann haben wir zwar immer noch für hundert Jahre Öl im Boden, aber was nützt uns das, wenn die Wirtschaft bei einem Ölpreis von 3 EUR pro Liter irgendwann zusammenbricht? Wenn der Ölpreis zu schnell steigt, dann haben Wirtschaft und die normalen Menschen einfach nicht die Chance, sich entsprechend zu adaptieren. Ich sehe da schon eine großes Risiko und wir wären daher gut beraten, so schnell wie möglich und so weit wie möglich von Öl wegzukommen, um diese Gefahr möglichst klein zu halten.
vg,
d.
Hallo,
in der Marktwirtschaft passen Nachfrage und Foerderung
zusammen. Wenns weniger gibt, wird es teurer bis es reicht.
Dann wird weniger verbraucht oder die teurere Foerderung
begonnen, aber es reicht fuer alle, die genuegend Geld dafuer
haben.
Eben. Für alle die genügend Geld dafür haben. Während aber Gold kein Mensch zum Leben braucht, sind Nahrungsmittel oder Energie ein wesentlicher Bestandteil unserer Grundbedürfnisse, auf die wir eben nicht verzichten können. Und daher ist es zwar beim Gold kein Drama, wenn die Preise nach oben gehen, beim Öl aber sehr wohl.
vg,
d.
Hallo!
Und daher ist es
zwar beim Gold kein Drama, wenn die Preise nach oben gehen,
beim Öl aber sehr wohl.
Ich sehe den Ölpreis etwas entspannter aus anderem Blickwinkel. Seit etlichen Jahren interessiert mich der Ölpreis, weil der Preis die bestimmende Größe zur Entwicklung und zur Akzeptanz von Alternativen ist. Im Moment ist der Preis noch zu niedrig, um diesem Saft mit seiner hohen Energiedichte andere wirtschaftlich tragfähige Lösungen entgegen stellen zu können.
Für Heizzwecke sehe ich im Sommer aufgeladene chemische Speicher, die aber nicht gegen 8 ct/kWh „anstinken“ können. Für einen beträchtlichen Teil des Individualverkehrs sehe ich ebenfalls chemische Speicher (Batterien), deren Problem ebenfalls der zu niedrige ÖLpreis ist.
Verbraucher werden über steigende Ölpreise vermutlich nicht begeistert sein. Unter dem Strich sehe ich aber die Vorteile teuren Öls überwiegend, weil wir Alternativen haben oder entwickeln können.
Gruß
Wolfgang
Hallo,
Und daher ist es
zwar beim Gold kein Drama, wenn die Preise nach oben gehen,
beim Öl aber sehr wohl.Ich sehe den Ölpreis etwas entspannter aus anderem
Blickwinkel. Seit etlichen Jahren interessiert mich der
Ölpreis, weil der Preis die bestimmende Größe zur Entwicklung
und zur Akzeptanz von Alternativen ist.
Da stimme ich dir auch zu. Das Problem ist ja auch nicht ein steigender Ölpreis per se, sondern die Geschwindigkeit des Anstiegs. Denn um all die von dir angesprochenen Dinge umsetzen zu können, braucht man Zeit und wenn der Preis zu schnell steigt, haben wir einfach zu wenig Zeit um uns entsprechend anzupassen.
vg,
d.
Ich möchte mal damit anfangen, dass du mit 90% deines Textes einfach nur bekräftigt hast, was ich geschrieben habe.
Unterm Strich ist es so, dass es eine ganze Reihe Reserven gibt, die vor einigen Jahren noch nicht lukrativ waren, es nun aber sind. Wenn der Preis steigt, wandeln sich Vorkommen in Lagerstätten. Das kann man beispielsweise auch bei Gold immer ganz gut sehen. Wobei ich der Meinung bin, dass man die polaren Ölreserven schlicht noch nicht ausreichend gut erkundet hat. Deswegen sind die Zahlen so klein.
Was Ölsande und Ölschiefer angeht bin ich eher skeptisch. Die Ansätze gehen derzeit ja eher in die Richtung ‚mit heissen Wasser spülen‘ und das gewinnbringend einzusetzen, halte ich für schwierig. XTL könnte eher interessant werden. In Südafrika wird das ja schon recht erfolgreich betrieben. Naja und dann gibts ja noch die NGL - es gibt eine ganze Reihe sehr, sehr großer Erdgasvorkommen bei denen durch die Druckentlastung bei der Förderung eine ganze Menge KWH (also NGL und Kondensate) ausfallen - und zwar das ‚gute‘ Zeuch, also KWH sehr hoher Qualität.
An das Explodieren der Preise glaube ich nicht. Das widerspricht schlicht den Erfahrungen der letzten Jahre. Wenn der Preis steigt, steigt auch das Angebot (aus den genannten Gründen). Kann das steigende Angebot die Nachfrage nicht bewältigen, werden Alternativen lukrativer.
Selbst die derzeit bekannten Reserven reichen noch Jahrzehnte und das obwohl zu erwarten steht, dass der Bedarf in den nächsten Jahren sinken wird. Der Wechsel der Automobilindustrie zu neuen, sparsamen Technologien, macht den Ölkonzernen schon heute Probleme. Diesel und Benzin machen etwa 40% des verarbeiteten Benzins aus.
Da ich in der Branche arbeite (mich also mit Erdölerkundung befasse), kann ich mich recht beruhigt zurücklehnen. Das Öl wird uns nicht ausgehen. Bei Freunden von mir, die bei den großen Ölkonzernen arbeiten mache ich mir schon eher Sorgen, es wird da in den nächsten Jahren einen Paradigmenwechsel geben.
Hallo,
An das Explodieren der Preise glaube ich nicht. Das
widerspricht schlicht den Erfahrungen der letzten Jahre.
In den letzten Jahren sind die Ölpreise aber doch explodiert, sie haben sich jetzt nachhaltig mehr als verdreifacht, von etwa 30$/bbl in der Zeit 2000-2005 auf inzwischen um die 100$/bbl. Was, wenn nicht das, ist bei dir denn bitte ein „Explodieren der Preise“?
Und die Preisspitze in 2008 hatte ihren Anteil an der Weltwirtschaftskrise. Wenn die Preise sich z.B. erneut innerhalb von 1-2 Jahren verdoppeln sollten und du Preise von 200$/bbl hättest, dann würde das die Welt in eine noch tiefere Rezession reißen. Und innerhalb von so kurzer Zeit kannst du die Produktion nicht mittels neuer Xtl-Fabriken oder neuer Fördergebiete erhöhen. Das geht vielleicht über einen Zeitraum von 10 Jahren, aber nicht so kurzfristig. Kurzfristig kannst du höchstens die Förderung in den bestehenden Ölfeldern erhöhen, aber das geht inzwischen auch kaum mehr, weil viele Felder, v.a. die großen produktiven, inzwischen am Limit arbeiten.
Wenn der Preis steigt, steigt auch das Angebot (aus den genannten
Gründen). Kann das steigende Angebot die Nachfrage nicht
bewältigen, werden Alternativen lukrativer.
Es *dauert* aber, diese Alternativen zu entwickeln, völlig egal ob das ein Umstieg weg von Öl (und damit eine Verringerung der Nachfrage) ist oder eine Produktion von Öl aus unkonventionellen Quellen wie XTL, Ölsande etc (und damit eine Erhöhung des Angebots). Das ist ja mein Punkt: Das Angebot kann nicht beliebig schnell steigen. Dass das Angebot mittel- oder langfristig steigen kann, nützt uns für gegenwärtige Preise nichts.
Selbst die derzeit bekannten Reserven reichen noch Jahrzehnte
und das obwohl zu erwarten steht, dass der Bedarf in den
nächsten Jahren sinken wird.
Dann erwartest du etwas anderes als alle Experten auf diesem Gebiet, z.B. die der EIA, IEA, BP, Shell usw.
Im World Energy Outlook 2009 wurde der Ölverbrauch 2030 auf 100 Mio Barrel pro Tag geschätzt, also deutlich höher als heute. Und diese Zahlen sind - aufgrund der Wirtschaftskrise und des 2008er Ölpreisschocks - bereits nach unten korrigiert.
Der Wechsel der
Automobilindustrie zu neuen, sparsamen Technologien, macht den
Ölkonzernen schon heute Probleme. Diesel und Benzin machen
etwa 40% des verarbeiteten Benzins aus.
Och die Armen, man könnte fast weinen:
Vorsteuer-Gewinne der großen Öl-Konzerne 2010:
Exxon: 53,0 Mrd Dollar
Gazprom: 47,9 Mrd Dollar
Shell: 35,3 Mrd Dollar
Chevron: 32,1 Mrd Dollar
Conoco: 19,8 Mrd Dollar
Total: 10,6 Mrd Dollar
BP: -3,7 Mrd Dollar
Die einzigen die 2010 „leichte“ Probleme hatten, waren die Jungs von BP. Und wie wir alle wissen, lag das ganz sicher nicht an sparsamen Technolgien der Autobranche (ganz zu schweigen, dass ich davon bis jetzt kaum was sehe). Alle anderen lebten mit zweistelligen Milliardengewinnen wie die Made im Speck. Von den ganzen staatlichen Ölkonzernen wie Saudi-Aramco etc ganz zu schweigen.
Da ich in der Branche arbeite (mich also mit Erdölerkundung
befasse), kann ich mich recht beruhigt zurücklehnen. Das Öl
wird uns nicht ausgehen. Bei Freunden von mir, die bei den
großen Ölkonzernen arbeiten mache ich mir schon eher Sorgen,
es wird da in den nächsten Jahren einen Paradigmenwechsel
geben.
Bitte? Gerade in Zeiten hoher Ölpreise machen die Ölkonzerne die größten Gewinne. Den höchsten Unternehmensgewinn aller Zeiten aller Unternehmen weltweit machte Exxon 2008 - also genau in dem Jahr als die Ölpreise durchs Dach schossen. An deiner Stelle würde ich mir über deine Freunde bei den Ölkonzernen für die nächsten Jahre keine Sorgen machen.
vg,
d.
In den letzten Jahren sind die Ölpreise aber doch explodiert,
sie haben sich jetzt nachhaltig mehr als verdreifacht, von
etwa 30$/bbl in der Zeit 2000-2005 auf inzwischen um die
100$/bbl. Was, wenn nicht das, ist bei dir denn bitte ein
„Explodieren der Preise“?
Die Preise sind deutlich gestiegen, aber die von dir beschriebenen Folgen sind weitgehend ausgeblieben. Der Benzinpreis hat sich in den letzten 10 Jahren jedenfalls nicht verdreifacht (er hat sich nichtmal verdoppelt) und die Industrie kam damit bestens zurecht - die deutschen Autofahrer komischerweise auch.
Und die Preisspitze in 2008 hatte ihren Anteil an der
Weltwirtschaftskrise.
Das stimmt schlicht nicht, bzw ist reine Spekulation. Allerdings hat die Krise die Ölkonzerne schwer getroffen, weil sie auf ihren Produkten sitzen blieben. Kann mich erinnern, wie man in einer Raffinerie am Kotzen war, weil die Schmierstofftanks voll waren und man die Gesamtproduktions einstellen musste, weil man das Endprodukt nirgendwo lagern konnte.
Wenn die Preise sich z.B. erneut
innerhalb von 1-2 Jahren verdoppeln sollten und du Preise von
200$/bbl hättest, dann würde das die Welt in eine noch tiefere
Rezession reißen. Und innerhalb von so kurzer Zeit kannst du
die Produktion nicht mittels neuer Xtl-Fabriken oder neuer
Fördergebiete erhöhen. Das geht vielleicht über einen Zeitraum
von 10 Jahren, aber nicht so kurzfristig. Kurzfristig kannst
du höchstens die Förderung in den bestehenden Ölfeldern
erhöhen, aber das geht inzwischen auch kaum mehr, weil viele
Felder, v.a. die großen produktiven, inzwischen am Limit
arbeiten.
Das sehe ich völlig anders als du. Ich denke, dein Ansatz hat 2 Fehler. Erstens wird es keine plötzlichen Entwicklungen geben. Jede dieser Entwicklungen geht allmählich vonstatten. Bereits jetzt wird mehr und mehr auf alternative Produkte gesetzt. Das es noch wenige XtL-Fabriken in Deutschland gibt liegt daran, dass auch nicht wahrscheinlich ist, dass in den nächsten 10 Jahren echter Bedarf für sie entsteht. Das zweite Problem ist, dass du die Geschwindigkeit mit der man im Bedarfsfall umdisponieren kann unterschätzt.
Es *dauert* aber, diese Alternativen zu entwickeln, völlig
egal ob das ein Umstieg weg von Öl (und damit eine
Verringerung der Nachfrage) ist oder eine Produktion von Öl
aus unkonventionellen Quellen wie XTL, Ölsande etc (und damit
eine Erhöhung des Angebots). Das ist ja mein Punkt: Das
Angebot kann nicht beliebig schnell steigen. Dass das Angebot
mittel- oder langfristig steigen kann, nützt uns für
gegenwärtige Preise nichts.
Es dauert eben nicht! Die Alternativen sind alle schon da. Die sind auch großteils marktreif. Sie sind nur derzeit TEURER als das Öl. So einfach ist das. Wenn der Ölpreis über die Kosten der alternativen Technologien steigt, wirst du überrascht sein, mit welcher Geschwindigkeit man umsteigen kann. Mal ganz abgesehen davon, dass es, wie schon ein paarmal geschrieben, schlicht nicht notwendig sein wird ‚schnell‘ umzusteigen.
Und schon jetzt gibt es in Deutschland einen Boom in den regenerativen Energien. Etliche Hausbesitzer steigen auf Pellets, Solarthermie oder Geothemie um, um ihre Heizkosten umzulagern. Elektrofahrzeuge bzw. Hybridtechnologien stehen hoch im Kurs. Derzeit wird das noch über den steigenden Bedarf in China und Indien abgefangen, aber die Staaten die derzeit den Löwenanteil am Öl verbrauche werden dies zunehmend weniger tun. Der Ölverbrauch in Europa und Nord/Süd-Amerika stagniert jedenfalls schon ziemlich lange und auch China wird nicht ewig nachziehen - zumal auch die mittlerweile auf der Umweltschiene engagieren.
Dann erwartest du etwas anderes als alle Experten auf diesem
Gebiet, z.B. die der EIA, IEA, BP, Shell usw.
Im World Energy Outlook 2009 wurde der Ölverbrauch 2030 auf
100 Mio Barrel pro Tag geschätzt, also deutlich höher als
heute. Und diese Zahlen sind - aufgrund der Wirtschaftskrise
und des 2008er Ölpreisschocks - bereits nach unten korrigiert.
Die 100 MBarrel finde ich merkwürdig. Schon 2008 lag der Verbrauch bei annähernd 90 MBarrel pro Tag. Aber wie auch immer. Der Verbrauch ist ebenso vom Preis abhängig. Benzin wird in gigantischen Mengen verbraucht eben weil es bezahlbar ist. Aus ökonomischer und ökologischer Sicht ist das reiner Luxus.
Ich hab übrigens im WEO gar keine Aussagen zum zukünftigem Ölverbrauch gefunden, hast du da mal nen link parat?
Och die Armen, man könnte fast weinen:
Vorsteuer-Gewinne der großen Öl-Konzerne 2010:
Exxon: 53,0 Mrd Dollar
Gazprom: 47,9 Mrd Dollar
Shell: 35,3 Mrd Dollar
Chevron: 32,1 Mrd Dollar
Conoco: 19,8 Mrd Dollar
Total: 10,6 Mrd Dollar
BP: -3,7 Mrd Dollar
Jo. Wie wäre es, wenn wir aufhören würden Upstream und Downstream durcheinander zu hauen? Die Probleme gibts im Downstreambereich. In einfachen Worten:
Das Verkaufen von Öl lohnt sich, das Verkaufen von Benzin lohnt sich kaum. Die Teile der Erdölkonzerne, die sich mit Erdölverarbeitung befassen kommen inzwischen ganz schön ins Schwimmen.
Bitte? Gerade in Zeiten hoher Ölpreise machen die Ölkonzerne
die größten Gewinne. Den höchsten Unternehmensgewinn aller
Zeiten aller Unternehmen weltweit machte Exxon 2008 - also
genau in dem Jahr als die Ölpreise durchs Dach schossen. An
deiner Stelle würde ich mir über deine Freunde bei den
Ölkonzernen für die nächsten Jahre keine Sorgen machen.
Tja, alle meine Freunde arbeiten im Downstream. Und der wird zunehmend zugemacht, verkauft und verkleinert. Schau doch mal, was sich bei den Raffinieren in Europa in den letzten Jahren so getan hat. Bei den Benzinpreisen lohnt sich die Benzinproduktion eben kaum.
Hallo!
Wie wäre es, wenn wir aufhören würden Upstream und
Downstream durcheinander zu hauen? Die Probleme gibts im
Downstreambereich. In einfachen Worten:Das Verkaufen von Öl lohnt sich, das Verkaufen von Benzin
lohnt sich kaum.
Die beiden Geschäftszweige sind untrennbar miteinander verbunden. Schließlich hängt das Ölgeschäft unmittelbar am Treibstoffabsatz (vom Zeitversatz durch Transport, Aufbereitung und Lagerung einmal abgesehen). Selbst wenn man beim Treibstoffverkauf zusetzt, bleibt es ein lukratives Geschäft, wenn ein Unternehmen die gesamte Kette von der Erschließung des Rohprodukts bis zu den Zapfsäulen betreibt. Umschichtungen in einzelnen Unternehmenssparten vielleicht auch mit betroffenen Mitarbeitern sind eine ganz andere Sache.
Nach meiner Einschätzung muss man sich um die Renditen im Mineralölgeschäft in absehbarer Zukunft keine Sorgen machen. Kollekten sind derzeit entbehrlich.
Gruß
Wolfgang
Hallo,
Die Preise sind deutlich gestiegen, aber die von dir
beschriebenen Folgen sind weitgehend ausgeblieben. Der
Benzinpreis hat sich in den letzten 10 Jahren jedenfalls nicht
verdreifacht (er hat sich nichtmal verdoppelt)
Natürlich haben sich die Benzinpreise nicht verdreifacht, weil sich diese nicht nur aus dem Rohölpreis zusammensetzen, sondern bei uns auch zu einem großen Teil aus einem fixen Steuerbetrag, der mit steigenden Ölpreisen eben nicht mitsteigt. In anderen Ländern, wie z.B. den USA, in denen kaum Steuern auf Benzin sind, haben sich die Benzinpreise dagegen verdreifacht, da hier der Rohölpreis voll durchschlägt.
Außerdem ging es hier nicht um Benzin im Speziellen, sondern um Öl. Und wenn du z.B. bei uns Heizöl nimmst, auf dem ebenfalls nur eine sehr geringe Besteuerung erfolgt, dann haben sich diese ebenfalls fast verdreifacht. Von rund 35 Ct/Liter im Jahr 2002 auf inzwischen knapp 90 Ct/Liter.
und die Industrie kam damit bestens zurecht - die deutschen Autofahrer
komischerweise auch.
Ich habe keine Ahnung wieviel du verdienst, jedenfalls kenne ich eine ganze Menge an Leuten, die damit sehr wohl zu kämpfen haben. Frag doch mal einen Hausbesitzer mit Ölheizung, wie er sich fühlt, wenn er derzeit die Tanks auffüllen lässt. Das macht pro Jahr Mehrkosten von über 1000 EUR aus. Wenn du glaubst, dass die Leute damit „bestens zurecht“ kommen, dann lebst du offenbar in einer anderen Welt. Das Geld dass sie hier mehr ausgeben, müssen sie schließlich woanders einsparen (Urlaub, Anschaffungen, etc).
Und die Preisspitze in 2008 hatte ihren Anteil an der
Weltwirtschaftskrise.Das stimmt schlicht nicht, bzw ist reine Spekulation.
Das würde bedeuten, dass die Energiepreise keinen Einfluss auf die Wirtschaft haben. Das halte ich für eine abenteuerliche These. Man kann sich über die Höhe des Anteils der gestiegenen Energiepreise an der Krise sicher streiten, aber einen Zusammenhang als nicht existent oder als reine Spekulation darzustellen, geht wohl an der Wirklichkeit vorbei.
Allerdings hat die Krise die Ölkonzerne schwer getroffen, weil
sie auf ihren Produkten sitzen blieben.
Deshalb haben die Ölkonzerne auch 2008 teils Rekordgewinne eingefahren? Und nein, Raffinerien stellen nicht die gesamte Ölbranche dar.
Kann mich erinnern, wie man in einer Raffinerie am Kotzen war, weil die
Schmierstofftanks voll waren und man die Gesamtproduktions
einstellen musste, weil man das Endprodukt nirgendwo lagern
konnte.
Du sprachst vorhin von „Ölkonzernen“. Die wenigsten Ölkonzerne sind aber reine Raffineriebetreiber und im Upstream-Bereich wurde dafür umso besser Geld verdient. Irgendwo müssen die Rekordgewinne ja zustandegekommen sein. Du pickst dir immer genau die Teile des Puzzles heraus, die dir gerade ins Bild passen. Allen der großen Ölkonzernen ging es jedenfalls in der Krise nicht schlecht, wie man an ihren Unternehmensbilanzen sehen kann.
Das sehe ich völlig anders als du. Ich denke, dein Ansatz hat
2 Fehler. Erstens wird es keine plötzlichen Entwicklungen
geben. Jede dieser Entwicklungen geht allmählich vonstatten.
Aber auch der Aufbau von alternativer Ölproduktion geht doch nicht „plötzlich“ sondern allmählich vonstatten. Das Problem entsteht dann, wenn der Aufbau dieser Produktion mit der steigenden Nachfrage nicht Schritt halten kann. Und hier ist es für mich absolut nicht einleuchtend, wieso dieser Aufbau per se immer gleich schnell oder schneller sein sollte, als die Summe aus Nachfrageanstieg und dem Wegbrechen der konventionellen Ölförderung.
Es dauert eben nicht! Die Alternativen sind alle schon da. Die
sind auch großteils marktreif.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, das du XtL-Fabriken bauen musst, die Infrastuktur dafür schaffen musst, die Gasförderung entsprechend ausweiten muss, Tiefseebohrungen durchführen musst usw usf. Das *dauert* sehr wohl. Ich habe jedenfalls noch nicht mitgekriegt, dass man sowas mal schnell in einem großen Umfang innerhalb eines Jahres machen kann.
Und schon jetzt gibt es in Deutschland einen Boom in den
regenerativen Energien. Etliche Hausbesitzer steigen auf
Pellets, Solarthermie oder Geothemie um, um ihre Heizkosten
umzulagern. Elektrofahrzeuge bzw. Hybridtechnologien stehen
hoch im Kurs.
Letztes Jahr wurden gerade mal 719 Elektroautos und 8394 Hybridfahrzeuge (v.a. Toyota Prius) in Deutschland zugelassen. Das ist ein Anteil von sage und schreibe 0,3% an den gesamten Neuzulassungen. „Hoch im Kurs“ ist für mich was anderes. Der Anteil der Elektroautos für das Jahr 2020 wird auf etwa 1 Mio Fahrzeuge geschätzt, das bedeutet, dass selbst in 10 Jahren noch 95% der Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor fahren. Allein hier siehst du doch schon, dass es eben sehr wohl *dauert* bis man auf andere Technologien umsteigt.
Ich hab übrigens im WEO gar keine Aussagen zum zukünftigem
Ölverbrauch gefunden, hast du da mal nen link parat?
Dann wirf mal einen Blick in das Reference Scenario der IEA. Zu finden z.B. im World Energy Outlook 2009, Seite 81:
http://www.iea.org/weo/2009.asp
Bisheriger und prognostizierter Ölverbrauch weltweit laut IEA:
2007: 85,2 mb/d
2008: 84,7 mb/d
2015: 88,4 mb/d
2030: 105,2 mb/d
Und diese Zahlen wurden bereits kritisiert, weil sie aufgrund der Krise zu drastisch nach unten korrigiert wurden, denn der Ölverbrauch stieg seit 2008/2009 viel schneller als erwartet, und lag bereits 2010 wieder bei 87,4 mb/d und in diesem Jahr wohl sogar schon bei knapp 89 mb/d. Die prognostizierten 88,4 mb/d für 2015 dürften daher illusorisch sein.
Jo. Wie wäre es, wenn wir aufhören würden Upstream und
Downstream durcheinander zu hauen? Die Probleme gibts im
Downstreambereich.
Das ist mir schon klar, das ist aber nichts neues, dass das große Geld im Upstream, sprich der Förderung von Öl, verdient wird und nicht im Absatz von Benzin über Tankstellen oder in den Raffinerien. Da die großen Ölkonzerne aber alle auch im Upstream-Bereich beteiligt sind, macht es ja keinen Sinn, hier ausschließlich den Downstream-Bereich zu betrachten. Am Schluss zählt das, was in der Bilanz steht.
Und auch der Downstream-Bereich hat ja nicht überall Probleme. Da in Deutschland der Ölverbrauch stagniert oder gar rückläufig ist, ist der Druck hierzulande auf die Raffinerien natürlich sehr groß. Die Welt ist aber ein bisschen größer als Deutschland, und da weltweit der Ölverbrauch steigt, ist die Situation weltweit natürlich auch eine etwas andere.
Tja, alle meine Freunde arbeiten im Downstream. Und der wird
zunehmend zugemacht, verkauft und verkleinert.
Ja und? Wenn es zu viele Raffinerien gibt, dann werden eben manche zugemacht. Es wird aber immer entsprechend viele Raffinerien geben, weil du im Upstream-Bereich ja nur das Geld mit dem Öl verdienen kannst, dass im Downstream-Bereich auch zum Verbraucher geliefert wird.
Bei den Benzinpreisen lohnt sich die
Benzinproduktion eben kaum.
Dafür lohnt sich der Upstream um so mehr und der Downstream *kann* gar nicht zugemacht werden, weil sonst der Upstream keinen Sinn hat. Öl zu fördern ohne es verkaufen zu können, wäre ja auch irgendwie hirnrissig. Wenn die Raffinerie-Kapazität zu weit absinken würde, dann steigen auch die Raffinieriepreise und damit die Margen im Downstream. Der Downstream-Bereich wird daher immer die Margen haben, die es braucht, um ihn zumindest am Leben zu halten. Das gebietet ja die pure Logik und das Marktverhalten.
vg,
d.
Hallo!
Frag doch mal einen Hausbesitzer mit Ölheizung, wie er
sich fühlt, wenn er derzeit die Tanks auffüllen lässt. Das
macht pro Jahr Mehrkosten von über 1000 EUR aus. Wenn du
glaubst, dass die Leute damit „bestens zurecht“ kommen…
Steigende Brennstoffpreise sind kein neues Problem. Wer nicht Augen und Ohren verschlossen hatte, weiß seit mindestens einem Vierteljahrhundert, dass er seine Hütte tunlichst dämmt, wenn er die Kosten im Griff behalten möchte. Wer sich mit dem Thema intensiver beschäftigte, wusste sogar schon sehr viel früher, wohin die Reise geht. Das erste Niedrigenergiehaus wurde Ende der 40er Jahre in den USA entworfen und gebaut (ich schenke mir jetzt, die Literaturstelle zu suchen). Bereits Jahrzehnte früher entstand in Deutschland - allerdings lange Zeit von Hohlköpfen verteufelt - die Bauhausarchitektur mit dem Grundsatz Form folgt Funktion und daraus folgend mit optimiertem Verhältnis von umbautem Raum und Oberfläche.
Für die meisten auch uralten Häuser schafft man heute mindestens Niedrigenergiestandard. Wer sich während Jahrzehnten deutlich erkennbarer Entwicklung ignorant verhielt und sich als Hauseigentümer über Heizkosten beklagt, kann jedenfalls kein Mitleid erwarten. Aus den gleichen Gründen ist auch das Gejammer an den Zapfsäulen nicht nachvollziehbar. Zudem kann niemandem entgangen sein, dass um Öl Kriege geführt werden. Was muss denn noch passieren, bis die Leute aufwachen?
Möglicherweise ist gerade der schleichende Prozess das Problem. Beim großen Knall - von heute auf morgen kein Öl - würde auch beim Letzten der Groschen fallen, aha, ich muss was tun. Es gab aber keinen großen Knall und der Groschen ist bei vielen Leuten nicht gefallen. Statt dessen wurden die eine Verhaltensänderung anmahnenden Stimmen über viele Jahre verspottet.
Gruß
Wolfgang
Hallo,
Steigende Brennstoffpreise sind kein neues Problem.
Doch, mal abgesehen von der Ölkrise der frühen 80er Jahre, ist das ein neues Problem, dass sich erst in den letzten 10 Jahren entwickelt hat.
Wer nicht Augen und Ohren verschlossen hatte, weiß seit mindestens
einem Vierteljahrhundert, dass er seine Hütte tunlichst dämmt, wenn
er die Kosten im Griff behalten möchte. Wer sich mit dem Thema
intensiver beschäftigte, wusste sogar schon sehr viel früher,
wohin die Reise geht.
Das ist so nicht richtig. Vor einem Vierteljahrhundert fielen die Brennstoff- und Spritpreise nominal sogar. Du kannst ja nicht einfach die absoluten Zahlen vergleichen, du musst ja die Inflation mit einrechnen. Ein Liter Benzin, Diesel oder Heizöl war zwar vor 20 Jahren billiger (wenn man den nicht-inflationsbereinigten Geldbetrag betrachtet), aber dafür war ein Euro (bzw eine DM) damals ja auch viel mehr wert, die Löhne waren niedriger etc. Nur weil ein Brötchen mal nur 10 Pfennig, also etwa 5 Ct, gekostet hat, war es damals auch nicht billiger als heute, sondern teurer, weil damals 10 Pfennig einfach viel mehr wert waren als heute 5 Cent.
Ich find gerade meine inflationsbereinigten Rohstoffpreise nicht (sollte mal wieder ein bisschen Ordnung im Computer schaffen), aber ich werde dir die inflationsbereinigten Preise nachreichen. Dort siehst du ganz klar, dass - bis auf die Ölkrise der 80er - die Heiz- und Treibstoffpreise annähernd stabil blieben. Natürlich konntest du deswegen auch damals mit der Dämmung deines Hauses die Heizkosten senken, aber das hat sich nicht mehr oder weniger rentiert als bis vor ein paar Jahren, da deine Ausgaben für die Heizkosten sich inflationsbereinigt gar nicht erhöht haben. Erst seit etwa knapp 10 Jahren haben sich die Preise verdoppelt bis vervierfacht, je nachdem wo man Start- und Endjahr genau ansetzt.
Möglicherweise ist gerade der schleichende Prozess das
Problem. Beim großen Knall - von heute auf morgen kein Öl -
würde auch beim Letzten der Groschen fallen, aha, ich muss was
tun.
Es ist aber kein schleichender Prozess über Jahrzehnte gewesen, sondern erst ein Phänomen der letzten 10 Jahre (und am drastischsten erst der letzten 7 Jahre), mit drastischen Preissprüngen wie von 2006-2008 oder auch erneut von 2009-2011. Von daher sind die Leute doch jetzt auch viel sensibler, was ihre Energiekosten angeht.
Es gab aber keinen großen Knall und der Groschen ist bei
vielen Leuten nicht gefallen. Statt dessen wurden die eine
Verhaltensänderung anmahnenden Stimmen über viele Jahre
verspottet.
Weil es keinen Grund gab, bei stagnierenden oder gar fallenden Energiepreisen plötzlich Energie zu sparen. Das machte höchstenfalls temporär im Anblick der damaligen Ölkrisen Sinn, aber das waren ja keine langfristigen Effekte, sondern danach war das Öl ja sogar billiger als vor den Krisen.
Wenn du dir die Zahlen ansiehst, dann stellt sich hier vieles als Mythos und nicht als Realität dar. Werd sie morgen nachreichen, sobald ich sie finde (oder zur Not halt nochmal neu erstelle, wenn ich die Zeit finde 
).
vg,
d.
Hallo!
Wer nicht Augen und Ohren verschlossen hatte, weiß seit mindestens
einem Vierteljahrhundert, dass er seine Hütte tunlichst dämmt, wenn
er die Kosten im Griff behalten möchte. Wer sich mit dem Thema
intensiver beschäftigte, wusste sogar schon sehr viel früher,
wohin die Reise geht.Das ist so nicht richtig. Vor einem Vierteljahrhundert fielen
die Brennstoff- und Spritpreise nominal sogar.
Wir argumentieren aneinander vorbei. Du sprichst von der Kasse als Sinnesorgan. So lange man darin nichts bemerkt, muss ja alles in bester Ordnung sein und man kann weitermachen wie gehabt.
Ich meinte aber die vorhersehbaren und für jedermann erkennbaren Entwicklungen, die auch schon erkennbar waren, als sich an den Preisen noch nichts tat. Jedermann weiß, dass Ressourcen, die Millionen Jahre zur Entstehung brauchten, nicht für unabsehbare Zeit in beliebiger Menge zur Verfügung stehen können. Das Thema ist mittlerweile seit Jahrzehnten in der öffentlichen Diskussion, so dass von einer überraschenden kurzfristigen Entwicklung keine Rede sein kann.
Die üblichen Verhaltensmuster in allen Lebensbereichen zeigen regelmäßig, dass es aufgrund von Erkenntnis, Einsicht und Vorsorge nur selten zu Veränderungen kommt. Auf gewohnten Wegen wird weitergemacht, bis Sachzwänge eine Veränderung nahe legen. Das ist menschlich. Aber dann überrascht zu tun, ist verlogen. Na gut, ist auch menschlich. Glaubhaft ist es trotzdem nicht, wenn jemand behauptet, vom Ende des Öls als leicht und billig verfügbarer Ressource früher noch nie etwas gehört zu haben. Eigentlich sollte solches Wissen reichen, um rechtzeitig zu handeln. Aber nein, die Preise müssen erst durch die Decke gegangen sein.
Die Medizin irrt. Tatsächlich hat der Mensch nur zwei Organe, nämlich zwischen den Beinen und das auf der Pobacke, vulgo Portemonnaie.
Gruß
Wolfgang
Hallo,
Wir argumentieren aneinander vorbei. Du sprichst von der Kasse
als Sinnesorgan.
Das hast du auch getan: „Steigende Brennstoffpreise sind kein neues Problem. Wer nicht Augen und Ohren verschlossen hatte, weiß seit mindestens einem Vierteljahrhundert, dass er seine Hütte tunlichst dämmt, wenn er die Kosten im Griff behalten möchte.“
Wenn sich das nicht auf steigende Preise - und damit auf die „Kasse als Sinnesorgan“ bezieht - dann weiß ich auch nicht. Dass der Geldbeutel eines der wichtigsten Sinnesorgane des modernen Menschen ist, da bin ich bei dir. Dass die steigenden Brennstoffpreise aber seit einem Vierteljahrhundert mehr oder weniger offensichtlich erkannbar gewesen wären, dass man „ignorant“ sein musste, um die „deutliche Entwicklung“ zu erkennen, überhaupt nicht.
Wenn du dir z.B. die inflationsbereinigte Entwicklung der Dieselpreise anschaust:
Wieso hätte jemand im Jahre 1999, angesichts dieser Preise und dem Wissen im Hintergrund, dass es ausreichend Öl für sein ganzes Leben im Boden gibt (dazu später mehr), hier irgendwas erkennen sollen?
Inflationsbereinigte Dieselpreise 1968-1999
http://imageshack.us/f/834/dieselinflationsbereini.png/
Den Bruch in der Kurve haben wir erst seit etwa 10 Jahren. Wenn man die Kurven nämlich fortsetzt, dann zeigt sich plötzlich eine gänzlich andere Entwicklung über die letzten 10 Jahre als in den Jahrzehnten davor:
Inflationsbereinigte Dieselpreise 1968-2011
http://imageshack.us/f/846/dieselinflationsbereini.png/
Quellen für die Grafiken:
Statistisches Bundesamt, Lange Preisreihen für Leichtes und Schweres Heizöl, Motorenbenzin und Dieselkraftstoff, http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/des…
Statistisches Bundesamt, Verbraucherpreisindex für Deutschland - Lange Reihen ab 1948, http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/des…
Der einzige vernünftige Grund, wieso man in den 80er oder 90er Jahren vom Öl oder anderen fossilen Energien weggehen hätte sollen, war der Klimawandel. Allerdings war die Klimaforschung damals noch in den Kinderschuhen und es war zu dieser Zeit, selbst in wissenschaftlichen Kreisen und in der normalen Öffentlichkeit erst recht, längst nicht so klar wie heute, dass der CO2-Ausstoß zu einem solchen Problem werden würde,
Die damalige Preis-Entwicklung konnte es also nicht sein. Die zukünftige aber auch nicht, denn die Preise blieben ja trotz ständig steigender Nachfrage stabil, es ist also erst mal nicht offensichtlich, dass dies in Zukunft anders sein hätte sollen. Denn wenn man Ölsande, Ölschiefer, Coal-To-Liquid und andere Dinge zusammennimmt, dann haben wir von der Menge her Öl für hunderte von Jahren, allein mit den heute bekannten Vorkommen. Es ist also - v.a. angesichts der Lebensspanne eines Menschen - überhaupt nicht offensichtlich, dass wir einen Rohstoffmangel haben werden und er die Rohstoffe sparen soll. Probleme waren erst in ferner Zukunft zu sehen, und bis dahin ist es wahrscheinlich, dass wir aufgrund des technologischen Fortschritts ohnehin eine ganz andere Energieversorgung haben werden.
Jedermann weiß, dass Ressourcen, die Millionen Jahre zur Entstehung
brauchten, nicht für unabsehbare Zeit in beliebiger Menge zur
Verfügung stehen können.
Ja, aber wieso sollte mich das beunruhigen, wenn wir noch für einige hundert Jahre genug dieser Rohstoffe haben? Bis das zum Problem wird, fließt noch viel Wasser den Rhein hinunter und unser technologischer Stand wird dann so viel höher sein, dass wir dann längst Lösungen für etwaige Probleme haben werden. So what?
Glaubhaft ist es trotzdem nicht, wenn jemand behauptet, vom Ende des
Öls als leicht und billig verfügbarer Ressource früher noch nie etwas
gehört zu haben. Eigentlich sollte solches Wissen reichen, um
rechtzeitig zu handeln. Aber nein, die Preise müssen erst
durch die Decke gegangen sein.
Man hört auch, dass 2012 die Welt untergehen wird. Nur weil man etwas hört, muss es aber nicht stimmen. Dass das Öl ausgeht, habe manche Leute schon vor 50 Jahren gesagt und prognostiziert, dass es um die Jahrtausendwende bereits aus sein würde. Heute wissen wir, dass wir 10 Jahre nach der Jahrtausendwende immer noch konventionelles Öl für einige Jahrzehnte haben und unkonventionelles Öl für weit mehr als hundert Jahre.
Es ist also per se überhaupt nicht logisch gewesen in den 80er oder 90er Jahren, dass Öl über die Lebenszeit der damals lebenden Menschen nicht weiterhin in ausreichendem Maße und erschwinglich zur Verfügung stehen würde, v.a. wenn die Preise nicht stiegen oder effektiv sogar fielen. Es ist ja eigentlich noch nicht mal heute per se einzusehen, dass es so ist. Dass Öl unerschwinglich teuer wird, liegt - wenn das passieren sollte - nur daran, dass wir die Ölproduktion nicht rechtzeitig erhöht haben, um den steigenden Bedarf zu decken, aber nicht daran, dass wir kein Öl mehr hätten.
vg,
d.
Ölproduktion
Hallo,
ein schoenes Wort,
stammt dies aus Orwell 1984
so verdreht um die Leute einzulullen.
Gemeint ist wohl eher Öl-Ausgrabung.
Gruss Helmut
Hallo,
Ölproduktion
ein schoenes Wort,
stammt dies aus Orwell 1984
so verdreht um die Leute einzulullen.
Nö, es stammt aus dem Duden:
http://www.duden.de/rechtschreibung/Oelproduktion
Gemeint ist wohl eher Öl-Ausgrabung.
Was aber weder auf die Ölproduktion mittels Natural-Gas-Liquids, Coal-To-Liquids, Gas-To-Liquids, Ölsande oder Ölschiefer zutrifft. Das Wort Ölproduktion beinhaltet alle diese Dinge.
vg,
d.
