Ohne Anwalt auf jedem Parkett RECHTSSICHER sein

Guten Tag

Ich möchte lernen, mein Recht ohne Anwalt durchzusetzen.
Der Grund ist: Anwälte und Behörden wissen oft sehr viel weniger, als wir Bürger im Allgemeinen glauben. Ich habe von einem Mann gehört, der juristisch als Bürger derart geschult ist, dass er mit zum Beispiel mit Behörden praktisch machen kann, was er will, sofern es juristisch korrekt ist. Und der Punkt ist: Unser Rechtssystem soll sehr viele Türen haben, damit man frei und unabhängig sein kann.

Daher: In welcher Reihenfolge muss man ganz grundsätzlich beim autodidaktischen Studium der Rechtsliteratur vorgehen muss, bzw. was muss man immer wissen und was gibt es sonst noch zu beachten?

Mir ist z.B. die Zivilprozessordnung bekannt.
Ich glaube, das muss man immer kennen.

Das dürftest Du also kennen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Anwaltsprozess#Anwaltsz…

http://www.justiz.nrw.de/BS/rechta_z/A/Anwaltszwang/…

Machst Du auch ein Architekturstudium, wenn Du mal ein Haus bauen willst?

Hallo,

ich wünsche viel Spass beim studieren der Gesetze!

Empfehlen würde ich auf jeden Fall die Loseblattsammlungen von
Schönfelder und Sartorius.

Zusätzlich noch Steuerrecht und das jeweilige Landesrecht.

Gruß Merger

ja, das kenne ich. aber das ist Mitläufertum. Es geht auch ohne. Du denkst: geht nicht. Das ist begrenzt. es geht nähmlich doch!

wetten wir?

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die Loseblatt-Sammlungen sind ziemlich teuer. aber auf dauer warscheinlich günstiger, als alles 2 jahre ein neues buch zu kaufen.

was gibt es noch für tipps? wenn ich mir z.b. statt loseblatt-sammlungen zuerst mal günstige bücher kaufe: wie lange sollte man das buch behalten, bzw. wie lange kann man mit dem kauf eines aktuelleren gesetzbuches abwarten, um zumindest zu sagen wir 99%er Warscheinlichkeit auf der sicheren Seite zu sein?

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Empfehlungen

Ich möchte lernen, mein Recht ohne Anwalt durchzusetzen.
Daher: In welcher Reihenfolge muss man ganz grundsätzlich beim
autodidaktischen Studium der Rechtsliteratur vorgehen muss,
bzw. was muss man immer wissen und was gibt es sonst noch zu
beachten?

Hier ein paar Quellen (je nach Anspruch, den Du hast):
http://ruessmann.jura.uni-sb.de/bvr2006/Material/Stu…
http://www.amazon.de/Recht-f%C3%BCr-Dummies-Fur/dp/3…

Und hier ein paar einführende Literaturempfehlungen:
http://www.uni-regensburg.de/rechtswissenschaft/faku…

Viel Erfolg.

http://www.gesetze-im-internet.de/ tut’s auch.

Hallo,

lange sollte man das buch behalten, bzw. wie lange kann man
mit dem kauf eines aktuelleren gesetzbuches abwarten, um
zumindest zu sagen wir 99%er Warscheinlichkeit auf der
sicheren Seite zu sein?

Zu 99% au der sicheren Seite bist du vor Gericht nie. Schau dir mal an, wieviele Urteile in der Revision oder Berufung gekippt werden oder auch nur, wieviele unterschiedliche Urteile es zu einzelnen Themen gibt (spontan fällt mir da das Stichwort „Grillen“ ein, dazu hat wohl jedes Gericht in Deutschland schon ein abweichendes Urteil gefällt).

Gruß

Anwar

ja, das kenne ich. aber das ist Mitläufertum.

Unsinn. Wenn Du den ersten Link bezüglich Anwalts zwang nicht mal verstanden hast, wie willst Du dann JEMALS rechtssicher (übrigens auch ein falscher Begriff, Rechtssicherheit stellt man nicht selber her, sondern ein Gericht, lies http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtssicherheit) sein?

Aber das willst Du mit Sicherheit gar nicht hören. „Verwirr’ mich nicht mit Tatsachen, ich habe mir meine Meinung schon gebildet!“

Schönes Leben noch
loderunner

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RECHTSSICHER ?
Hi,

Äusserung eines Anwalts bei gestrigem Termin:

Rehtssicherheit ist so zuverlässig wie der Wetterbericht.

Auf welche gerichtlichen Instanzen wollen wir denn warten, um Rechtssicherheit zu haben?
Den BGH, dessen Dreiteilungsentscheidungen vom Verfassungsgericht gekippt wurden? EGMR? Oder was?

Grüße,

tantal

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Hallo,

Dein Ansinnen ist bestenfalls naiv, denn was Du willst, ist unmöglich. Aus gutem Grund gibt es im deutschen Rechtssystem unterschiedliche Fachgerichte und auch Fachanwälte.
Was Du „gehört“ hast, dürfte einer sachlichen Überprüfung kaum stand halten.

Ich bin kein Anwalt und mache auch keine Werbung für diesen Berufsstand, aber ich bin aufgrund meiner Ämter in einigen wenigen Rechtsgebieten (Schwerbehindertenrecht, Betriebsverfassung, Arbeitsrecht) so tief „drin“, wie man das als interessierter Laie sein kann. Und regelmäßig kommt für mich der Punkt, an denen ich meinen Schäfchen raten muß, einen Fach anwalt aufzusuchen, da ich an meine Grenzen stosse.

Denn der entscheidende Punkt bei der Rechtsfindung haben Dir meine Vorposter nicht genannt:
Die Kenntnis der nackten Gesetzestexte alleine hilft Dir idR nicht weiter.
Um Gesetze anwenden zu können, brauch man die einschlägigen Kommentare, die die geltende Auslegung - idR mit Verweis auf bereits ergangene Rechtsprechung - erläutern. Da kann man als Laie nach dem Lesen des Gesetzestextes sehr oft tolle Überraschungen erleben.
Diese Kommentare gibt es aber idR nicht frei im Netz verfügbar und sie sind, da sehr umfangreich und oft nur in kleiner Auflage veröffentlicht, sehr teuer.

Um Dir die Dimensionen klar zu machen, hier zwei Beispiele aus meinem Bereich:

  1. Im Fachkommentar "Neumann/Pahlen… zum Schwerbehindertenrecht nimmt die Vorschrift des § 125 (Zusatzurlaub)
    http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_9/__125.html
    ca. 1/4 Seite ein. Der dazugehörige Kommentar hat aber 7 Seiten. Die Kommentierung der gesamten 160 Paragraphen hat 643 Seiten, der Kommentar kostet z. Zt. 98€.
  2. Einer der wichtigsten Kommentare zum Arbeitsrecht ist der „Erfurter Kommentar zum Arbeitsrecht“. Er erläutert die arbeitsrechtlichen Vorschriften in 84 (!) Gesetzen, wobei diese Gesetze bis auf wenige Ausnahmen nur in Teilen erläutert werden.
    Dieser Kommentar hat 2703 Seiten Text sowie 74 Seiten Stichwortregister. Dieser Kommentar kostet in der aktuellen Auflage 168€. In der letzten Zeit gab es alle 10 - 12 Monate eine Neuauflage.

Selbst wenn Du diesen Aufwand für alle Rechtsgebiete trieben willst, hast Du noch keine Ahnung von der Bedeutung spezieller juristischer Fachbegriffe, Du kennst nicht den Grundsatz „Lex specialis vor Lex generalis“, eine Falle, in der regelmäßig viele Laien tappen und Du hast auch noch keine Ahnung von Verfahrensvorschriften, die in jedem Rechtsgebiet unterschiedlich sein können.

Auf den Anwaltszwang in bestimmten Verfahren wurde ja auch schon hingewiesen.

Also überlege Dir gut, was Du da eigentlich willst.
Vielleicht liegen Deine schlechten Erfahrungen mit Anwälten auch nur darin begründet, daß Du Dir Deinen Anwalt nicht sorgfältig genug ausgesucht hast und eben nicht einen Fachanwalt für das jeweilige Rechtsgebiet konsultiert hast.
Im Übrigen gilt überall, auch bei Anwälten, Richtern und Behörden, daß da, wo Menschen arbeiten, auch Fehler gemacht werden. Das ist im Einzelfall sicherlich ärgerlich, aber leider unvermeidbar.

&Tschüß
Wolfgang

Moin,

da wird es wohl nur den Weg geben, selbst Jura zu studieren. Du solltest auch nicht vergessen nebenbei Medizin und Architektur - wie schon vorgeschlagen - zu studieren, ach den KFZ-Meister nicht vergessen, ebenso die Installationszulassung bei den Stadtwerken …

Nun etwas ersthafter, SCNR.

Grundsätzlich geht es mir auch so, dass ich alles verstehen möchte und alles hinterfrage.

Auch hast Du Recht, dass manchmal ein Bürger mehr weiß als die „Fachleute“. Das sind dann meist Betroffene, die mal schlechte Erfahrungen gemacht haben und dann Infos gesammelt haben. Dies betrifft aber immer ein sehr kleines Segment der ganzen Rechtswelt.

Ein Bekannter hat sich so sehr in die Problematik Harzt IV eingearbeitet, dass er tatsächlich die Sachbearbeiter „vorführen“ kann.

Wie schon gesagt, nur der Gesetzestext reicht nicht, aber auch die Kommentare liefern noch nicht alle Infos, es gibt dann noch Durchführungsverordnungen, Anordnungen innerhalb der einzelnen Dienststellen.

Wichtig ist es m.E. nach zu lernen die richtigen Fragen zu stellen. Du kannst meist an den Antworten oder dem „Herumeiern“ erkennen, ob der Gesprächspartner kompetent ist und dann muss irgendwann mal Vertrauen da sein.

Gruß Volker

Hallo,

Ich habe von einem Mann gehört, der juristisch als Bürger derart geschult
ist, dass er mit zum Beispiel mit Behörden praktisch machen
kann, was er will, sofern es juristisch korrekt ist.

Das war dann vermutlich ich.

Aber es gibt keinen, der derart gut geschult ist, dass er sich in jedem Rechtsgebiet zu 100 % auskennt. Selbst die Volljuristen teilen sich die Rechtsgebiete auf, da für viele Bereiche einfach ein Spezialwissen erforderlich ist.

Daher: In welcher Reihenfolge muss man ganz grundsätzlich beim
autodidaktischen Studium der Rechtsliteratur vorgehen muss,
bzw. was muss man immer wissen und was gibt es sonst noch zu
beachten?

Zunächst mal sollte man die grundlegenden Unterschiede zwischen öffentlichen und privatem Recht kennen.

Mir ist z.B. die Zivilprozessordnung bekannt.
Ich glaube, das muss man immer kennen.

hmmm… das ist eigentlich der zweite Schritt, für den selbst der geschulte Bürger einen Anwalt heranziehen sollte.

Fange mal mit dem bürgerlichen Recht an, knie dich dann in das Abstraktionsprinzip rein und gebe dann dein Vorhaben auf, rechtssicher auf allen Gebieten auftreten zu können.

Oder aber:

http://www.fernuni-hagen.de/rewi/

sie sind wirklich empfehlenswert.

Gruss

Iru

Hallo,

Auf welche gerichtlichen Instanzen wollen wir denn warten, um
Rechtssicherheit zu haben?

na, rate doch mal.
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auf die im jeweiligen Fall höchste Instanz, was sonst?
Gruß
loderunner (ianal)

Dunkel
ist mir Deiner Rede Sinn.
Könntest Du bitte das Maß Deiner Güte vollmachen und mir etwas eloquenter an Hand des verlinkten Beispieles erklären, welche Instanz nun die Rechtssicherheit erzeugt?

http://de.wikipedia.org/wiki/Ordentliche_Gerichtsbar…

Ergebenst,

tantal

Ein sehr ambitioniertes Projekt! Wenn, wie du sagst, Anwälte weniger wissen, als man gemeinhin so glaubt, und du gleichzeitig meinst, du könnest es mit ein wenig Autodidaktik selbst zumindest ebenso gut, dann muss man sich um dein Selbstbewusstsein wohl nicht sorgen. Wenn ein Jurist fünf Jahre studiert und zwei Jahre einen sehr praxisnahen Vorbereitungsdienst absolviert hat, dann wird er wohl mehr können und wissen als jemand, der in seiner Freizeit ein wenig in Büchern liest und bestenfalls meint, er würde das dort Gesagte verstehen. Bist du dir eigentlich darüber klar, wie unfassbar kompliziert und schwierig Recht sein kann?

Es ist zudem nicht möglich, sein Recht stets ohne Anwalt durchzusetzen, jedenfalls nicht, wenn und soweit Anwaltszwang besteht. Eine Klage mit einem Gegenstandswert von 5.500,00 Euro z.B. kannst du ohne Anwalt gar nicht erheben. Auch sonst kann man nur dringend davon abraten, auf anwaltliche Hilfe zu verzichten. Wie reagierst du denn, wenn die Gegenseite vor Gericht plötzlich die Hauptsache für erledigt erklärt? Was, glaubst du, heißt das, und welche Reaktionsmöglichkeiten bestehen? Dein Plan ist der Plan eines Himmelfahrtkommandos. Ich habe weiter unten gesehen, dass du es für „Mitläufertum“ hältst, wenn man vom Anwaltszwang ausgeht. Das kann ich nicht nachvollziehen. Selbst wenn auch die Gerichte „Mitläufer“ wären, würde sich nichts daran ändern, dass der vor dem Landgericht nicht durch einen Rechtsanwalt vertretene Kläger oder Beklagte nicht postulationsfähig ist. Das steht nicht nur im Gesetz, sondern das wird von den Gerichten auch so gehandhabt. Wenn du meinst, es besser zu wissen, wäre es schön, wenn du uns an deinen Erkenntnissen teilhaben lassen würdest. Vermutlich handelt es sich um einen Irrtum oder einen Sonderfall (z.B. im WEG-Recht), den du zu Unrecht verallgemeinerst.

Im Grunde kann man auf deine Frage keine Antwort in dem Sinne geben, wie du sie dir wünscht. Dein Plan ist zum Scheitern verurteilt. Allgemein könnte man aber vielleicht folgende Reihenfolge andenken:

Es beginnt mit einigen Grundlagenfächern wie Rechtsgeschichte und Rechtsphilosophie. Diese Kenntnisse sind in der Rechtsdogmatik oft nicht unmittelbar verwertbar, fördern aber zu meiner Überzeugung das Verständnis derselben.

Dann juristische Methodenlehre u.ä.: (Gesetzes-)Auslegung, juristische Logik, juristisches Argumentieren usw.

Dann materielles Recht: Verfassungsrecht, Staatsorganisationsrecht, allgemeine Verwaltungsrecht, besonderes Verwaltungsrecht (z.B. Polizei- und Ordnungsrecht, öffentliches Baurecht, Kommunalrecht), BGB-AT, Schuldrecht, Sachenrecht, Familienrecht, Erbrecht, Handelsrecht, Gesellschaftsrecht, Arbeitsrecht, allgemeine Strafrecht, besonderes Strafrecht usw. Insoweit ist eine Reihenfolge nicht allgemein sinnvoll festzulegen. Alles ist miteinander verzahnt, man muss, egal wo man beginnt, immer akzeptieren, auch mit Fragen anderer Rechtsgebiete konfrontiert zu werden, die man noch gar nicht kennt. Beispiel: Die Frage der Fremdheit einer Sache ist relevant für Diebstahl im Strafrecht (§ 242 StGB), selbst aber eine zivilrechtliche Angelegenheit (mit strafrechtlicher Besonderheit, der sog. Parallelwertung in der Laiensphäre). Und wo wir gerade beim Diebstahl sind: Ich kenne Juristen, von denen ich nicht sicher sagen könnte, dass sie mit den Einzelheiten des Diebstahl-Paragrafen vertraut sind. Und da meinst du, du kannst das alles besser, auch ohne universitäte Ausbildung und Praxiserfahrung im Vorbereitungsdienst?

Dann Prozessrechte: Verfassungsprozessrecht, Strafprozessrecht, Zivilprozessrecht inkl. Zwangsvollstreckung, Insolvenzrecht (als besonderes Vollstreckungsverfahren), Verwaltungsprozessrecht.

Literatur:

  • Gesetzestexte (dazu sogleich mehr)
  • Lehrbücher oder Skripte (Alpmann/Schmidt, Hemmer u.a.)
  • Kommentare (Palandt, Fischer u.v.m.)
  • Fachzeitschriften (JuS, JA, NJW u.a.)
  • Juristische Datenbanken (insbesondere Juris, Beck online)
  • ggf. Internet (Lehrstuhl-Material)

Zu den Gesetzestexten folgender Hinweis, weil du weiter unten etwas Falsches dazu geschrieben hast: Die berühmten roten Würfel sind in der Anschaffung nicht übermäßig teuer. Die Ergänzungslieferungen sind aber sehr, sehr, sehr teuer, und es ist sehr aufwendig, sie einzusortieren. Meine erste Amtshandlung nach dem Assessorexamen war es daher, mich von diesen Dingern zu verabschieden. Für das Examen waren sie wichtig, aber ansonsten sind die Teile schrecklich. Ich empfehle dir daher, dir Schönfelder & Co gelegentlich ganz neu zu kaufen oder gleich auf die viel handlicheren Nomos-Texte zurückzugreifen.

Rechtssicherheit ist ein schwieriges Thema. Ein kasuistisches Recht, das jeden denkbaren Einzelfall konkret regelt, ist nicht machbar. Darum ist mehr oder weniger viel Abstraktion erforderlich, und das führt zu Unsicherheiten. Ein Problem, für das es wohl keine Lösung gibt.

Bei genauerem Hinsehen schaffen die Gerichte aber sehr wohl Rechtssicherheit und zwar für den konkreten Einzelfall. Hier ergeht früher oder später eine rechtskräftige Entscheidung. Die Befürchtung, dass dann noch Verfassungsbeschwerde erhoben wird o.ä., muss man so gut wie nie haben. In 99% aller Fälle ist mit Abschluss des Instanzenzuges klar, was nun für den konkreten Fall gilt.

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Das kann man einzelfallabhängig schon sagen. Du müsstest halt ein Beispiel schildern, dann sage ich dir, ab wo es Rechtssicherheit gibt.

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Moin,

nichte für Ungut, aber das was Du vorhast ist grob gesagt Unfug.
Sicher ist es gut und wichtig, daß man sich über die Grundlagen vieler Dinge informiert, aber Spezialisten sind in den meisten Fällen den Laien überlegen (Ausnahmen bestätigen die Regel).

Das ist überall so.
Ich hab ein gediegenes Maß an Laienwissen im Mediozinbereich, gehe aber trotzdem bei bestimmten Beschwerden zum Arzt.
Ich hab durch meine vielen Arbeiten in und um mein Haus einiges anWisses und Fertigkeiten in den Bauberufen erlangt, aber es gibt Sachen, die lass ich von gelernten Handwerkern machen

etc.

Und sich selber, ohne Anwalt vor Gericht zu vertreten kann schon mal sehr teuer gespart sein.

Ich bin auch immer wieder amüsiert bis zum Donner gerührt, wenn Chemielaien mir mein Fach erklären :wink:

Gandalf

Bei genauerem Hinsehen schaffen die Gerichte aber sehr wohl
Rechtssicherheit und zwar für den konkreten Einzelfall.

Stimmt. Aber eben erst post facto, insbesondere, da wir in Deutschland kein case law haben. Das Risiko trägt also immer der Bürger.

Das dies als unschön erachtet wird, sollte auch Juristen verständlich sein. Dazu kommt dann noch die unterschiedliche Vorgehensweise zwischen naturwissenschaftlich-absoluter und juristisch-hermeneutischer Systematik, was die Frustration nur noch steigert, da die meisten Menschen hierzulande eher einen technischen Bildungsweg hinter sich haben.

Gruß

Anwar