Originaltext vom Vaterunser kaum jemandem bekannt

Also …

Das ist doch einfach nur lateinischer Genetiv.

… ich habe das anders gelernt.
(Hab aber nur drei Jahre Latein-Intensivunterricht genossen.)

Lasse mich gerne belehren: bitte mal die ganze Konjugation des Namens Jesus – 5 Fälle, am besten mit Mz.
Danke.

Den benutzen aber alle, die nicht z. B. ‚Christus‘ Sprache’,
‚Christussens Sprache‘ oder ‚die Sprache des Christus‘ sagen
wollen, und die wissen , dass es sich um einen Genitiv handelt.

Wissen oder meinen – das ist hier die Frage.
Ich wollte dazu schon lange mal eine klare Auskunft.

Gruss
scalpello

Weißt Du, Jule, die Paulusbriefe sind auch nicht von Paulus verfasst worden, sondern von einem ansonsten unbekannten Juden gleichen Namens!

Gruß - Rolf

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Er meint wohl dieses: Christus ist kein Name, sondern ein Titel, nämlich Gesalbter. Mithin die griechische Übersetzung des hebraäischen Maschiach, latinisiert Messias.
Demgegenüber ist Jesus (von Nazareth) der Name eine historischen Menschen.

Wenn jemand von Jesus spricht, redet er von diesem Mann, der da in den Zeiten des Tiberiua angefangen hat zu predign.
Spricht er aber von Christus, ist das ein Bekenntnis, dass er dieses Jesus für den Messias hält.

Diese Unterscheidung von dem historischen Jesus und dem geglaubten Christus geht auf den Dogmatiker Martin Kähler und sein 1892 erschienenes Buch „Der sogenannte historische Jesus und der geschichtliche, biblische Christus“ zurück.

Es geht hier also weniger um den lateinischen oder nichtlateinischen Genitiv, sondern die Haltung, die mit deren Gebrauch impliziert scheint.

Gruß - Rolf

Wenn ich DAS mal früher gewusst hätte…! owt
.

Hallo,

Das ist doch einfach nur lateinischer Genetiv.

… ich habe das anders gelernt.

Jein :smile:. Der lateinische Name Iesus ist eigentlich ein griechischer (Iesous*). Daher wird Iesus nach der griechischen o-Deklination flektiert und der Genitiv richtigerweise (und entsprechend latinisiert) auf -u gebildet (im Griechischen wäre es -ou*). Die griechische Deklination wurde also hier ins Lateinische übernommen, wodurch wir prinzipiell schon einen lateinischen Genitiv haben, aber nur, weil der griechische latinisiert wurde.

Insofern hast Du natürlich Recht, dass es im Lateinischen keinen Genitiv Sg. auf -u gibt (mir zumindest nicht bekannt).

Christus dagegen ist schon von vorn herein latinisiert (Christus statt Christos) und wird daher ganz normal nach der o-Deklination flektiert.

Den benutzen aber alle, die nicht z. B. ‚Christus‘ Sprache’,
‚Christussens Sprache‘ oder ‚die Sprache des Christus‘ sagen
wollen, und die wissen , dass es sich um einen Genitiv handelt.

Wissen oder meinen – das ist hier die Frage.

Wie Du siehst ist ein tatsächlich ein Genitiv, nur eben keiner, der in den Deklinationsklassen der lateinischen Sprache zu finden ist. Aber selbst wenn es eine komplett blödsinnige Genitiv-Form wäre, die durch irgendeinen blöden Zufall in Umlauf gekommen wäre, dann wäre diese Form inzwischen zumindest in der deutschen Sprache als Genitiv zu Jesus etabliert.

Liebe Grüße!

*man verzeihe mir die barbarische Unart, lateinische und nicht griechische Buchstaben zu verwenden. War einfacher :smile:.

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Deklination
Hallo scalpello,

wie Lucy schon erklärte, ist „Jesu“ der griechische Genitiv. „Christi“ dagegen der lateinische.

bitte mal die ganze Konjugation des Namens Jesus

Wie die Contracta der O-Deklination:
Nom. Jesus Ιησοῦς
Gen. Jesu Ιησοῦ
Dat. Jesu Ιησοῦ (Koine) / Jesoi Ιησῷ (klassisch)
Akk. Jesun Ιησοῦν

Pluralendungen:

  • οι
  • ων
  • οις
  • ους

Dagegen:
Nom Christus
Gen. Christi
Dat. Christo
Akk. Christum
Abl. Christe

Wissen oder meinen – das ist hier die Frage.

Nein, ist keine Frage. „Jesu“ wird immer als Genitiv verwendet. Was nicht ausschließt, dass unkundige es auch hier und da falsch machen.

Gruß
Metapher

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So leuchtet es ein!
Danke Lucy und Metapher!

Und – au weia! – natürlich war Deklination gemeint statt Konjugation …

Freundliche Grüsse
scalpello

Das Problem deiner Argumentierkunst

Hi.

wie nicht anders zu erwarten, schreibst du mal wieder Sachen, die NULL mit dem Ursprungsposting zu tun haben.

die Kleinen (hier z.B. die modernen Urheber des Mythos vom aramäischen „Original-Vaterunser“)

Wer - außer dir - nennt die denn „die Kleinen“?

Und was für einen " Mythos vom aramäischen Original-Vaterunser" meinst du? Ich kenne keinen. Ich kenne nur die traditioenelle These der
syrisch-orthodoxen,
chaldäisch-katholischen,
assyrischen und
maronitischen Kirche, dass das NT ursprünglich nicht griechisch verfaßt worden sei, sondern aramäisch. Dass das nicht der Fall ist, ist außerhalb dieser speziellen Traditionen unstrittig. Die Genannten sprechen übrigens, sofern dessen mächtig, ein Neu-Aramäisch, dass sich von dem der Peschitta (also dem Text des 4. Jhdts, nach der sie das NT zitieren) unterscheidet.

einprügeln und die Großen (hier z.B. das frühe Christentum)

Und wer - außer dir - nennt das frühe Christentum „die Großen“?
Abgesehen davon, dass dieses frühe Christentum dasselbe ist, auf das sich auch die oben genannten christlichen Kirchen beziehen.

In meinen Augen gehörst du vornehmlich dazu.

Ah ja. Zu wem gehöre ich dazu?

Zu wem ich „gehöre“, hat nach meiner Erinnerung aus weit über 2000 Artikeln in diesem Brett inhaltlich noch nie eine Rolle gespielt.

Die Übersetzungen des angeblichen „Original-Vaterunsers“ nennst du „Schmonzes“

Wie oft muß man denn dir noch erklären, daß der deutsche Text aus dem Link der UP überhaupt keine Übersetzung des aramäischen Textes ist, sondern vielmehr freie Improvisation einer obskuren Phantasie!?
Ja, und die nannte ich Schmonzes.

(da widerspreche ich in der Sache nicht)

Kannst du gar nicht. Oder kannst du Aramäisch?

die hinten und vorne manipulierten und manipulierenden Texte des NT

Definitiv werde ich nach der jahrelangen Erfahrung mit deinem Diskussionsstil keine Zeit mehr veschwenden, um deinen absurden Umgang und deine rabaukische Rhetorik, die vortäuschen soll, du hättest texthistorische und textanalytische Sachkenntnisse, zu korrigieren.

aber behandelst du als seriöse „sakrale“ Literatur

Man nennt das - auch in der Religionswissenschaft - „sakrale Literatur“, ebenso wie Rgveda, Tanach oder Awesta usw. Wenn man dir noch erklären muß, warum …

verwendest in diesem Zusammenhang immer wieder auch den typisch christlichen Genitiv „Jesu“ und „Christi“

Ähm, soll ich lieber den Dativ nehmen? Was ist an einem griechischen bzw lateinischen Genitiv „typisch christlich“. Ach so, verstehe, die Christen haben den Genitiv in diesen Sprachen erfunden!

Wie diese affirmative Ausdrucksweise

Was ist bei einer bloßen Namesnennung „affirmativ“?

die nur von überzeugten Christen verwendet wird

Sorry, aber ich muß schon wieder lachen.

damit zusammengeht, dass du keine überzeugter Christ bist

Ach. Interessant, was du alles aus unerschöpflichen Schubladen deiner Phantasien zaubern kannst. Jetzt kommen sogar Thesen über mich persönlich. Mach weiter, ich hab Cola und Chips bereitgestellt …

und damit, dass du andernorts einmal schriebst, dass keines der angeblichen Jesus-Worte authentisch ist (im Zusammenhang mit Lüdemann), das wissen nur die Götter.

Was für ein Wirrwarr. Der mal wieder NICHTS mit dem hiesigen Thema zu tun hat. Und was das damit zu tun hat, dass sakrale Texte sakrale Texte sind, das weiß der Teufel, nicht wahr?

Eine kleine Gedankenübung für dich: Was an den unzähligen Reden des Sokrates in den Schriften Platons ist authentisch? Du ahnst hoffentlich, was ich damit sagen will.

Ich sehe bei dir in diesem Punkt und in manchen anderen jedenfalls überhaupt keine klare Linie, sorry.

Ich habe bei deinen Ausführungen hier im Brett noch nie eine klare Linie gesehen. Und wer nicht sorgfältig argumentieren kann, kann natürlich auch bei anderen keine klare Linie erkennen. Aber das ist auch nicht Thema des Threads.

„doppelte Moral“, die dem Christentum das gnädig nachsieht,

was sie den Kleineren gnadenlos ankreidet.

Im Gegensatz zu dir weiß man schon seit Hunderten von Jahren, daß die meisten Texte des NT, ebenso wie unzählige Texte ganz anderer Art (einige aristotelisches z.B.), Pseudepigraphen sind. Aber was das ist, kann man dir ebenfalls hundert mal erklären - ohne Erfolg. Hier im Thread wurde es ja auch schon wieder mehrfach versucht.

Jetzt tust du so, als wäre die von mir genannten Dinge von allen Brettusern wirklich als Fakten akzeptiert.

Verstehe. Ich bin neuerdings verantwortlich für das, was andere User hier schreiben.

Der letzte Text, die Offenbarung, gilt als wahrscheinlich echt.

bringt mich herzlich zum Lachen.

Jetzt spiel doch nicht den Komiker. Dass ich das auf die Urheberzuschreibung bezog, geht aus meinem Text doch glasklar hervor

JA EBEN! Dein Text macht den Eindruck, als habest du die Meinung, der Urheber der Apokalypse sei bekannt. Deshalb lachte ich doch …

Und? Wer ist es denn?

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… die Paulusbriefe sind auch nicht von Paulus
verfasst worden, sondern von einem ansonsten unbekannten Juden
gleichen Namens!

und Jesus oder J(eh)oshua hiess damals auch fast jeder (so wie heute Thomas) bestimmt war derjenige welche dann in Wirklichkeit auch ein ganz anderer.

Gruß
T.

Hallo

Wie die Contracta der O-Deklination:
Nom. Jesus Ιησοῦς
Gen. Jesu Ιησοῦ
Dat. Jesu Ιησοῦ (Koine) / Jesoi Ιησῷ (klassisch)
Akk. Jesun Ιησοῦν

Ach je, ich dachte, ‚Jesu‘ wäre aus der U-Deklination. Stimmt, der Genetiv wäre dann uus, und u wäre Ablativ.

Aber als Akkusativ hat man doch früher ‚Jesum‘ gesagt?

Und was ist das für eine klassische Version? Wer hat die gesagt?

Viele Grüße

Hi,

Aber als Akkusativ hat man doch früher ‚Jesum‘ gesagt?

Das ist dann die lat. u- Dekl.
Jes us
Jes ūs
Jes ū
Jes um
Jes ū

Und was ist das für eine klassische Version? Wer hat die gesagt?

Die gibts von Ιησοῦς, bzw überhaupt von Namen auf -οῦς glaub ich gar nicht (vielleicht weiß Hannes oder Rolf das besser). Die normale kontrahierte o-Dekl. geht ja so

νοῦς
νοῦ
νῷ
νοῦν

Im NT heißt der Dativ aber immer τω Ιησοῦ.

Gruß zurück

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noch ot-er

bestimmt war derjenige welche dann in Wirklichkeit auch ein ganz anderer.

Bestimmt. Denn die Texte sind ja auch nicht die Texte. Die sind doch unecht. Alles „manipuliert und manipulierend“.

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Hallo

ist nicht besser (oder sogar schlechter) als andere Übersetzungen
der NT-Schriften.
Das VU ist eine Gebetsanleitung und wurde dann nur, weil die
Menschen zu faul sind den Sinn aufzunehmen, als Gebetstext
von einem Evangelium übernommen…
Von den 4 Evangelien ist dieser Text nur in zwei enthalten.

Der Bericht im Lukas unterscheidet sich etwas vom Matthäus weil es sich um verschiedene Begebenheiten handelt…
sich erst über den Inhalt dieses Gebets Gedanken machen wäre ja vorteilhaft– also zu faul sein sollte man dazu nicht…

Wenn er als zentrales Gebet von den Evangelisten so verstanden
worden wäre, daß Jesus geboten hätte diesen Text so zu sprechen,
wie dies heute meist gedacht (gelehrt ?) wird, dann hätte wohl kein
Evangelist dies ausgelassen…

Jesus lehrte seine Nachfolger nicht was genau sie sagen sollen sondern wie sie„beten“ sollten sie sollten wissen können worum sie beten, daher ist es von Vorteil,als Stütze vielleicht 2.Tim.3,16…zu verwenden…

Im Vater –unser Gebet- worum betet man da? egal welche Übersetzung man benutzt…
Für alle, die der Schrift glauben und den „ganzen Inhalt“ überdenken müsste erkennbar werden, das „Vater unser“ Gebet - der Inhalt sagt etwas aus,Jesus wusste was er die Menschen beten lehrte um „erhört“ zu werden. Jeder, der dieses Gebet vorbringt und daran glaubt, kann erkennen, dass der Inhalt
Matth.6,9-13…10…„dein Reich komme- dein Wille geschehe wie im Himmel so auch auf der Erde“… einmal eine buchstäbliche Erfüllung erleben würde… lt. Bibel läge man so richtig…
Das Matthäus-Evangelium wurde nach dem zuverlässigen Zeugnis der frühchristlichen Überlieferung von dem Apostel Matthäus (auch Levi genannt; vgl. Mt 9,9-13), einem Augenzeugen Jesu Christi, zwischen 40 und 60 n. Chr. niedergeschrieben. Schlachter Bibel 2000
Jesus sagte u.a.
Markus 9,23 Jesus aber sprach zu ihm: Wenn du glauben kannst…
darauf kommt es an,wissen kann man es nicht, glaube ich aber nichts, ist es nutzlos-ich bete dann um etwas was
ich selbst gar nicht glaube und könnte daher auch nicht „erhört“ werden…

Ps.115,16 Der Himmel ist der Himmel des Herrn; aber die Erde hat er den Menschenkindern gegeben. …
zeigt so die Schrift…

(die rechte Gesinnung beim Beten)

wäre u.a. vorbeugend nachprüfen wozu das Gebet sonst nützlich sein soll- es wird ja auch heute noch immer verwendet…
speedytwo

Die richtige Adresse

da soll sich dann noch wer
auskennen, welche die richtige „Adresse“ sein soll…

Das ist meines Erachtens sehr einfach, lieber Gerd, denn auch bei den Religionen herrscht in der heutigen Gesellschaft das Gesetz des freien Marktes, mit seinem Zwang zum Optionalismus (wer die Wahl hat, hat die Qual der Entscheidung!). Jeder, der sich angesprochen fühlt, für den ist dieser Text auch die richtige Adresse: Also für den/die UP oder auch für dich!! :smile:

Gruß
CJW

Hi Speedy.

Für alle, die der Schrift glauben

Tja.

Das Matthäus-Evangelium wurde nach dem zuverlässigen Zeugnis

Tja.

Jesus sagte u.a.

Markus, höchstens.

speedytwo

Balázs

Die richtige Adresse? :smile:

da soll sich dann noch wer
auskennen, welche die richtige „Adresse“ sein soll…

Das ist meines Erachtens sehr einfach, lieber Gerd, denn auch
bei den Religionen herrscht in der heutigen Gesellschaft das
Gesetz des freien Marktes, mit seinem Zwang zum Optionalismus
(wer die Wahl hat, hat die Qual der Entscheidung!). Jeder, der
sich angesprochen fühlt, für den ist dieser Text auch die
richtige Adresse: Also für den/die UP oder auch für dich!! :smile:

Ja hallo, lieber Claus, auch wieder im Lande? :smile:

Also, ich denke, dass zumindest Du wissen wirst, dass ich das, was ich da so „vordergründig“ in ein paar Sätzen dazu gepostet habe, gleichzeitig auf einen „Hintergrund“ beziehe, der sicher 99,x% der übrigen (und vornehmlich anonymen) Leserschaft noch nicht einmal in Ansätzen geläufig ist. :smile:
Die entsprechenden „Stichworte“ dazu erwähnst Du je eh´ selber: „Gesetz“ und „Zwang“ (Blog, eh´ schon wissen :smile:).

Allerdings übersieht – auch das wieder in diesem ganzheitlichen, also nicht mehr nur „vordergründigen“ Blickwinkel erklärbar – auch Deine Sicht auf diese Fragestellung, die ja nur ein Puzzle in einem Bild von vielen „Merkwürdigkeiten“ in allen Bereichen darstellt, weitere FAKTEN, aus denen aber erkennbar würde, dass die Schlussfolgerung im Vergleich zur Realität nicht ganz stimmen kann. :smile:

Ich greife dafür nur zwei FAKTEN heraus, um das Brett hier nicht zu überfordern und um keine, hier eh´ nicht führbare ganzheitliche Diskussion zu provozieren*lol*:

a) Um sich auch tatsächlich mit welchem „religiösen“ Text auch immer „angesprochen“ zu fühlen, ist doch die Grundvoraussetzung, zuerst einmal (s)ICH wirklich verstanden zu haben.
Aber schon das ist de facto, also bekanntlich, bei 99,x% nicht der Fall. :smile:

b) Und zum Anderen enthält der zitierte Text (in den deutschsprachigen Versionen) jede Menge „abstrakter“ Begriffe, die schon für sich ein „Verständnisproblem“ – aus Gründen eh´ schon wissen :smile: – darstellen. „Himmel“, „Gott“, „Vater“, etc.

Und wenn Du jetzt nur die auch hier ständig wiederkehrend gestellte, aber nie wirklich und abschließend geklärte Frage „was ist das?“ zu nur diesen „abstrakten“ Begriffen mit in Betracht ziehst, dann würde schon nur daraus erkennbar, dass der ganze Kontext denn allermeisten gar nix „sagen“ kann (deswegen ja auch die Fragestellung), somit aber auch das „Zitieren“ nur ein „sinnloses“ Herunterleiern eines auswendig gelernten Textes darstellt. Gewissermaßen wie eine SMS ohne Adresse versenden zu wollen und dann auch noch zu erwarten, dass darauf in Klartext eine Antwort kommen würde… (*lol*).

Das Getue und Gehabe, das im Zusammenhang mit dem Herunterleiern auch überall und unterschiedlich gepflogen wird, ist auch nicht mehr als ein anerzogener „Automatismus“, mit dem man sich selber und andere darüber hinwegzutäuschen versucht, den eigentlichen Sinn gar nicht begriffen zu haben. :smile:))
In den allermeisten Fällen wird sowas (ein „Gebet“) auch nur dafür heruntergeleiert, um irgendwelche „Wunscherfüllungen“, meist materieller Natur, damit zu erhoffen.

Aber wie gesagt: auch das sind nur Andeutungen, um wenigstens ein paar „Aufgeweckte“ darauf aufmerksam zu machen, dass auch diese scheinbare „Problemstellung“ einen ganz anderen „Hintergrund“ hat. Gewissermaßen nur eines von unendlich vielen „Symptomen“ darstellt, die alle zusammen aber nur eine, und eigentlich leicht nachvollziehbare Ursache haben.

Und ein Symptom isoliert, also ohne zuerst dessen Ursache (er)klären zu wollen, geht nicht, wie ja nicht nur dieses „Experten“-Forum, jedenfalls was die philosophischen Fragestellungen betrifft, anschaulich beweist. :smile:

Grüße

Gert

P.s.: By the way: Hast Du gewusst, dass und warum das Wort „Demokratie“ nur einen Euphemismus darstellt, um dafür nicht das für diese (schieflaufende) Praxis eigentlich zutreffende Wort „Expertokratie“ benutzen zu müssen? Gäbe auch eine interessante Diskussion… an anderer Stelle und unter Ausschluss von „Experten“… *lol*

P.p.s.: Wie geht es Eurem Unterseevulkan? Der hat ja wieder mal heftig gerülpst in letzter Zeit, wie ich gelesen habe. :smile:

Denn die Texte sind ja auch nicht die Texte. Die
sind doch unecht. Alles „manipuliert und manipulierend“.

Und welcher Sokrates der Sokrateshörer war DER Sokrates? Vielleicht doch alle miteinander.
H.

das Brett hier…überfordern

Das will ich ja auch nicht! Um das ganze religiöse Kampfgeschwader nicht noch mehr zu provozieren, enthalte ich mich auch brav jedes weiteren Kommentars!

Beste Grüße
Claus

Und welcher Sokrates der Sokrateshörer war DER Sokrates?

Die wußten ja zu ihrem Glück noch nicht, daß sie gefesselt in der Höhle saßen. Die haben halt alles noch für echt gehalten.

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Hi Balazs

Für alle, die der Schrift glauben
Tja.

…natürlich für alle, ist auch ganz einfach zu verstehen…
und so auch das „Vater unser“…mit dem viel sagenden“ Inhalt…
Tja… man betet heute noch immer um dasselbe…

Tja,…

Matth.6,10…„dein Reich komme- dein Wille geschehe wie im Himmel so auch auf der Erde“…
lt.Bibel erklärte Jesus - das ist eben so- und stell dir vor- du darfst selbst wählen…
gut Ding braucht eben seine Zeit…und der Text ist in Ordnung.

lt. Bibel liegt man nach Jahren so richtig…Geburt,

0-20 Frühling
20-40 Sommer
40-60 Herbst
60- Psalm 90,10… Winter- dann tschüss oder- warum auch nicht?
Lukas 13,24 Ringt danach, durch die enge Pforte hineinzugehen! Denn viele, sage ich euch, werden hineinzugehen suchen und es nicht können…Schlachter Bibel 2000

Markus, höchstens…

13,10 Und allen Heidenvölkern muß zuvor das Evangelium verkündigt werden.
was auch so ist… speedytwo