Wieso ist der Originaltext vom Vaterunser mit solchen kraftvollen Worten nicht viel mehr Menschen bekannt?
Diese Seite dürfte für viele genauso interessant sein wie für mich. Dort findest du die Übersetzung und den Originaltext zum ursprünglichen Vater unser.
Was ein Glück
Liest sich genauso inhaltsfrei wie ein Horrorskop: http://de.wikipedia.org/wiki/Barnum-Effekt
… und enthält - vielleicht - nur eine einzige Aussage.
Silbenverschwendung
Hallo,
Wieso ist der Originaltext vom Vaterunser mit solchen
kraftvollen Worten nicht viel mehr Menschen bekannt?
wenn Du mit Originaltext meinst daß Jesus den „Text“ so gesprochen
hat, dann muß man sagen, weil es diesen Text nicht gibt.
Auch dies:
ist nicht besser (oder sogar schlechter) als andere Übersetzungen
der NT-Schriften.
Das VU ist eine Gebetsanleitung und wurde dann nur, weil die
Menschen zu faul sind den Sinn aufzunehmen, als Gebetstext
von einem Evangelium übernommen.
Von den 4 Evangelien ist dieser Text nur in zwei enthalten.
Wenn er als zentrales Gebet von den Evangelisten so verstanden
worden wäre, daß Jesus geboten hätte diesen Text so zu sprechen,
wie dies heute meist gedacht (gelehrt ?) wird,dann hätte wohl kein
Evangelist dies ausgelassen.
Außerdem geht aus dem Kontext im Evangelium klar hervor, daß
das VU kein „Gebet“ sondern eine Belehrung über das rechte Beten
(die rechte Gesinnung beim Beten) ist.
Gruß VIKTOR
Hallo,
ich vermute mal, dass man hier nicht mehr von einer Übersetzung sprechen kann.
Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen dass man z. B. zwei Worte
Nethkâdasch schmach
zutreffend mit 22 Worten übsetzten sollte:
Hilf uns einen heiligen Atemzug zu atmen, bei dem wir nur Dich fühlen - und Dein Klang in uns erklinge und uns reinige.
Mein Fazit ist also, dass dies vielleicht eine sinngemäße Inspiration darstellt, aber nicht den „originalen“ Text wiedergibt.
Und ehrlich gesagt empfinde ich es auch nicht als besonders kraftvoll, sondern in weiten Teilen als verschwurbelt und überladen.
Gruß
Werner
Hallo,
das ist auch keine Übersetzung. Das Aramäische ist dem Hebräischen recht ähnlich. Soweit ich es aus dem Hebräischen wiedererkenne, steht da schlicht und ergreifend das Vaterunser in der allseits bekannten Form.
(Von so Kleinigkeiten, dass wir das Vaterunser nur in griechischer Überlieferung haben und dass die Doxologie am Ende „Denn dein ist das Reich…“ mit ziemlicher Sicherheit später ergänzt wurde, mal ganz abgesehen.)
Die deutschen Zeilen dazwischen sind eine Art freie Meditationen über die Textzeilen. Kann man machen, ist aber keine Übersetzung - und kein Grund anzunehmen, etwas Ursprüngliches würde geheimgehalten.
Viele Grüße,
Jule
Phantasievoller Schmonzes
Abgesehen davon, daß du hier nichts anderes versuchst, als eine absurde Werbung für einen supekten christlich-esoterischen Schmonzes-Verlag unterzubringen:
Dort findest du die Übersetzung und den Originaltext zum ursprünglichen Vater unser.
http://www.omkara.de/vater_unser_aramaeisch.htm
Erstens ist das überhaupt gar keine Übersetzung des ebendort hineinkompierten aramäischen Textes, sondern eine phantasievolle Improvisation eines der von diesem Verlag promoteten Autors (der außer diesem Geschwurbel noch vieles andere dort publiziert.
Zweitens ist der „aramäische“ Text aus der _ Peschitta _ kopiert. Die Peschitta ist eine im 4./5. Jhdt angefertigte Übersetzung des griechischen NT und einiger Teile des ebenso griechischen AT (auf der Grundlage der Septuaginta). Die Sprache ist Ost-Aramäisch. Außer einer Verwandtschaft mit dem im 1. Jhdt in Palästina - neben Koine-Griechisch - noch üblichen palästinisch-syrischen Dialekt ( Nordwest-Aramäisch ) hat sie mit der Sprache Christi (der ebenso wie die meisten seiner ersten Schüler einen galiläischen Dialekt sprach) nichts gemein.
Drittens ist dieser Text der Peschitta vollkommen identisch mit dem griechischen Original. Seine deutsche Übersetzung unterscheidet sich nicht von diesem.
Das Ganze hier als „Original“ des Vaterunser zu behaupten, ist geradezu eine Frechheit.
Gruß
Metapher
Hi.
In der Tat, die Übersetzung „aus dem Aramäischen“ bezieht sich auf eine arämische Übersetzung aus dem Griechischen. Ich nehme alles zurück, was ich unten zu dem Thema geschrieben habe, außer natürlich was Feindlichkeit der Katholiken gegenüber dem gnostisch Spirituellen betrifft.
Chan
Man tritt w-w-w bei (9.7.2012!), einzig, um sofort irgendeinen Schwachsinn unter die Leute zu bringen:
und lässt sich dann glücklicherweise meistens nicht mehr blicken.
H.
Man tritt w-w-w bei (9.7.2012!),
schafft es nicht, in seiner Vika einen Satz geradeaus zu schreiben…
einzig, um sofort irgendeinen
Schwachsinn unter die Leute zu bringen:
Das ist noch Zucker gegen das, was die UP auf ihrer Homepage unters Volk bringt. Du solltest mal ihre „Gedichte“ lesen. Ich hab jetzt noch Magenbluten.
und lässt sich dann glücklicherweise meistens nicht mehr
blicken.
Das bleibt immerhin zu hoffen…
LG
Jo
…steht in alter christlicher Tradition
Hi.
Besagtes üb(lich)es Verfahren steht voll in der christlichen Tradition. In der folgenden Liste (Texte des NT) gelten nur die von mir fett markierten Texte im Sinne der behaupteten Autorenschaft als gesichert echt (wenngleich von manchen auch das angezweifelt wird). Der letzte Text, die Offenbarung, gilt als wahrscheinlich echt. Alle anderen Autorenangaben sind pseudepigraphisch. Das wird zwar gerne als Kavaliersdelikt runtergespielt, ist es aber - berücksichtigt man die historische Bedeutung dieser Texte - überhaupt nicht. Denn hier wird über Jahrtausende eine Authentizität vorgegaukelt, die gar nicht besteht, gar nicht zu sprechen von dem Fakt, dass keines der Evangelien von einem Augenzeugen verfasst wurde und dass vermutlich alle sogenannten Jesus-Worte nachträgliche Dichtungen sind.
Was ist dagegen das bisschen Irreführung betr. „aramäisches Original-Vaterunser“? Gar nichts.
Matthäus
Markus
Lukas
Johannes
Römer
1. Korinther
2. Korinther
Galater
Epheser
Philipper
Kolosser
1. Thessalonicher
2. Thessalonicher
noch mehr Unsinn.
wie nicht anders zu erwarten, schreibst du mal wieder Sachen, die NULL mit dem Ursprungsposting zu tun haben. Uns schon gar nicht mit dem, was Hannes anspricht. Und darüberhinaus verbreitest du - ebenfalls mal wieder - als „Neuigkeiten“ Dinge, die seit irgendwo zwischen 150 Jahre und 1800 Jahre bekannt sind.
Auf die Details habe ich kaum Lust erst einzugehen, man kennt ja deinen Diskussionstil.
Nur dies
Der letzte Text, die Offenbarung, gilt als wahrscheinlich echt.
bringt mich herzlich zum Lachen. Was meinst du damit, der Text gelte als „echt“? Daß er existiert? Oder was? Oder hast du herausbekommen, wer der Autor ist? *lach*
Und das
Was ist dagegen das bisschen Irreführung betr. „aramäisches Original-Vaterunser“? Gar nichts.
hast du immer noch nicht verstanden, obwohl du dein Posting dazu aus gutem Grund gelöscht hast, weil es ins Klo gegriffen war:
Selbstverständlich ist in dem Link der Up das aramäische Vaterunser wiedergegeben. Transliteriert natürlich. Es ist sogar die älteste Version in dieser Sprache. Daß dies aber nicht die „ursprüngliche“ Verschriftlichung des Textes ist, das ist doch gar nicht der Blödsinn daran. Das interessiert die UP auch gar nicht, weil sie offenbar kein Aramäisch kann. Der Witz ist doch vielmehr, daß der deutsche Text dazu ein abstruses Phantasieprodukt ist, aber keine Übersetzung.
Hallo,
jetzt weiß ich endlich, wo sich die Kursleiterin meines blödsinnigen Geburtsvorbereitungskurses hat inspirieren lassen.
Gruß, Paran
Hallo,
Alle anderen Autorenangaben sind
pseudepigraphisch. Das wird zwar gerne als Kavaliersdelikt
runtergespielt, ist es aber - berücksichtigt man die
historische Bedeutung dieser Texte - überhaupt nicht. Denn
hier wird über Jahrtausende eine Authentizität vorgegaukelt,
die gar nicht besteht, gar nicht zu sprechen von dem Fakt,
dass keines der Evangelien von einem Augenzeugen verfasst
wurde und dass vermutlich alle sogenannten Jesus-Worte
nachträgliche Dichtungen sind.
vielleicht wird man eines Tages Romane nicht mehr verstehen und dann völlig empört feststellen, dass der Schriftsteller ja gar nicht selbst erlebt hat, was er als Ich-Erzähler schreibt. Betrüger!
Das wäre in etwa das gleiche.
Jule
Tja,… 
…, wenn sich „Experten“ an dieses (oder sonstiges ) Thema heran machen, dann wird an den Buchstaben gedreht, was das Zeug hält, aber das Eigentliche und dabei Wesentliche kommt nicht vor.
Denke nämlich, dass zu allererst einmal heraus zu finden wäre, an welche „Adresse“ wer diesen Kontext „absenden“ möchte.
Ja oder ja?
Weil nämlich: wenn einer noch nicht einmal eine Ahnung davon hat, wen er/sie damit „ansprechen“ möchte, dann isses schon Wurscht, ob er/sie den Text auf Englisch, Französisch, oder sonst wie „schön“ aufgesagt herunterleiert.
Soll auch schon Fälle gegeben haben, wo sich welche vor einem aufgemalten Bild auf den Bauch gehaut und es gar auf Latein diesem Bild vorgesungen haben… *lol*
Von anderen, nicht minder erstaunlichen „Gebetsritualen“ hab´ ich aber auch schon gehört. Und da soll sich dann noch wer auskennen, welche die richtige „Adresse“ sein soll… grummelgrummel…
Grüße
Gert
Das Problem der doppelten Moral
Hi.
wie nicht anders zu erwarten, schreibst du mal wieder Sachen, die NULL mit dem Ursprungsposting zu tun haben.
Erstens ist das ganz allgemein nun wirklich nicht unüblich im www, zweitens ist das „wieder mal“ eine polemische Übertreibung, und drittens machen meine Hinweise auch in diesem Thread durchaus Sinn.
Es springt nämlich bei manchen Usern ins Auge, dass sie in analogen Fällen gerne und ungehemmt auf die Kleinen (hier z.B. die modernen Urheber des Mythos vom aramäischen „Original-Vaterunser“) einprügeln und die Großen (hier z.B. das frühe Christentum) wie unantastbare Säulenheilige behandeln. In meinen Augen gehörst du vornehmlich dazu. Die Übersetzungen des angeblichen „Original-Vaterunsers“ nennst du „Schmonzes“ (da widerspreche ich in der Sache nicht), die hinten und vorne manipulierten und manipulierenden Texte des NT aber behandelst du als seriöse „sakrale“ Literatur und verwendest in diesem Zusammenhang immer wieder auch den typisch christlichen Genitiv „Jesu“ und „Christi“, z.B. im deiner „Schmonzes“-Antwort weiter unten, wo du schreibst:
Außer einer Verwandtschaft mit dem im 1. Jhdt in Palästina noch üblichen palästinisch-syrischen Dialekt (…) hat sie mit der Sprache Christi (…) nichts gemein.
Wie diese affirmative Ausdrucksweise, die nur von überzeugten Christen verwendet wird, damit zusammengeht, dass du keine überzeugter Christ bist, und damit, dass du andernorts einmal schriebst, dass keines der angeblichen Jesus-Worte authentisch ist (im Zusammenhang mit Lüdemann), das wissen nur die Götter.
Ich sehe bei dir in diesem Punkt und in manchen anderen jedenfalls überhaupt keine klare Linie, sorry.
Meine Antwort an Hannes zielte also, ganz allgemein, auf eine „doppelte Moral“, die dem Christentum das gnädig nachsieht, was sie den Kleineren gnadenlos ankreidet. Insofern gehört mein Post zumindest grenzwertig sehr wohl zum Thema.
Und darüberhinaus verbreitest du - ebenfalls mal wieder - als „Neuigkeiten“ Dinge, die seit irgendwo zwischen 150 Jahre und 1800 Jahre bekannt sind.
Jetzt tust du so, als wäre die von mir genannten Dinge von allen Brettusern wirklich als Fakten akzeptiert. Sind sie aber nicht. Immer wieder werden Jesus-Worte in diesem Brett so zitiert, als wären sie authentisch von „Jesus“. Was also ist an meinem Hinweis überflüssig, dass sie es - dem Stand der Forschung nach - nicht sind?
Der letzte Text, die Offenbarung, gilt als wahrscheinlich echt.
bringt mich herzlich zum Lachen. Was meinst du damit, der Text gelte als „echt“?
Jetzt spiel doch nicht den Komiker. Dass ich das auf die Urheberzuschreibung bezog, geht aus meinem Text doch glasklar hervor
Chan
christlicher Genitiv
Hallo
den typisch christlichen Genitiv „Jesu“ und „Christi“
Das ist doch einfach nur lateinischer Genetiv.
Wie diese affirmative Ausdrucksweise, die nur von überzeugten Christen verwendet wird, …
Meinst du jetzt wirklich diesen Genitiv?
Den benutzen aber alle, die nicht z. B. ‚Christus‘ Sprache’, ‚Christussens Sprache‘ oder ‚die Sprache des Christus‘ sagen wollen, und die wissen, dass es sich um einen Genitiv handelt.
In den anderen Punkten fand ich, dass du vermutlich recht hast.
Viele Grüße
Hi Simsy.
den typisch christlichen Genitiv „Jesu“ und „Christi“
Das ist doch einfach nur lateinischer Genetiv.
Wäre es wirklich so, dass der lateinische Genitiv hier nur eine rein grammatische Ausdrucksweise ist, warum wird er dann nicht bei anderen Namen in nichtchristlichen Kontexten verwendet? Ich kenne ihn nur im Zusammenhang mit JC und Paulus (manchmal liest man den Genitiv „Pauli“). Rein statistisch wird er mit überwältigender Mehrheit von Christen gebraucht, daran ist wohl nicht zu rütteln. Ein religionswissenschaftlicher Autor sollte sich dessen bewusst sein, meine ich, und seine Ausdrucksweise entsprechend bewusst wählen.
Ich will aber aus diesem Thema keine Affäre machen, das andere Thema - das Anlegen verschiedener Maßstäbe an analoge Sachverhalte - steht für mich im Mittelpunkt. Es passt auch zum UP, weil es das Problem, das das UP bietet, sehr relativiert.
Chan
‚Das Jesus-Vermächtnis‘ - Thriller von Markus & Co
Hi.
Alle anderen Autorenangaben sind
pseudepigraphisch. Das wird zwar gerne als Kavaliersdelikt
runtergespielt, ist es aber - berücksichtigt man die
historische Bedeutung dieser Texte - überhaupt nicht.vielleicht wird man eines Tages Romane nicht mehr verstehen
und dann völlig empört feststellen, dass der Schriftsteller ja
gar nicht selbst erlebt hat, was er als Ich-Erzähler schreibt.
Betrüger!
Wenn ich das jetzt recht verstehe, siehst du die Evangelien auf einer Ebene mit Romanen bzw. du hältst sie für solche. Anders kann ich dein Argument nicht dechiffrieren, denn nur so macht es Sinn. Nun, für Christentumskritiker ist das im großen und ganzen ja auch der Fall: sie betrachten die Evangelien nicht als fact-Literatur, sondern als fiction-Literatur. Wäre JC wenigstens eine im Ansatz historisch nachgewiesene Figur, dann könnte man die Evangelien als fact-fiction interpretieren. Ohne diese Minimalbasis aber ist der Glaube an die Faktenhaltigkeit der Evangelien wirklich nur möglich für einen überzeugten Christen.
Das Problem der Authentizität der E. würde sich auch stellen, wenn einigermaßen gewiss wäre, dass die Verfasser Augenzeugen waren, da Ausschmückungen, Unterlassungen und Hinzufügungen in Berichten in jener Zeit zur Tagesordnung gehörten. Selbst dann also wären solche Berichte im Detail zweifelhaft, jedenfalls dann, wenn kein renommierter Autor wie z.B. Tacitus ihr Urheber wäre. Nun ist aber nicht einmal die Augenzeugenschaft gegeben, mehr noch, die Texte entstanden frühestens ein paar Jahrzehnte nach den geschilderten „Ereignissen“. Die Wahrscheinlichkeit, dass ihr fiction-Gehalt bei 99 % liegt und ihr fact-Anteil bei 1% ist dementsprechend extrem hoch.
Zum UP-Thema gehört das insofern, weil ich dahingehend argumentiere (wie schon aus dem Titel meiner Antwort an Hannes hervorgeht), dass die Unbedenklichkeit, wie die Übersetzer des „Original-Vaterunser“ ihre Quelle als Original verkaufen, eine typisch christliche Verfahrensweise ist, was ich durch Argumente belegt habe.
Meine Hinweise und Argumente sind also längst nicht so OT, wie Metapher es behauptet. Sie erweitern nur den Rahmen, in dem das UP zu betrachten ist.
Chan
Das wäre in etwa das gleiche.
Jule
Hallo,
Wenn ich das jetzt recht verstehe, siehst du die Evangelien
auf einer Ebene mit Romanen bzw. du hältst sie für solche.
Nein. Ich meine damit, das man eine Textgattung und ihre Regeln kennen muss, um einen Text zu verstehen.
Wenn Du einen Roman als Tatsachenbericht liest, kannst Du Dich über Betrug ärgern. Wenn Du eine wissenschaftliche Abhandlung als Poesie liest, wirst Du Dich vermutlich über die lausige poetische Qualität ärgern. Da passt jeweils der Maßstab nicht zum Text.
Die Textgattungen, die uns geläufig sind, ordnen wir zu, ohne groß darüber nachzudenken. Deshalb entstehen dort solche Missverständnisse in der Regel nicht.
Bei den Bibeltexten, die aus einer Zeit stammen, die uns nicht mehr vertraut ist, müssen wir uns mehr Gedanken drum machen.
Die pseudepigraphischen Verfasserangaben waren damals üblich und dienten u.a. dazu, sich einer bestimmten Tradition zuzuordnen. So z. B. bei den Paulusbriefen, die nicht von Paulus sind.
Die Evangelien sind keine wissenschaftlichen historischen Abhandlungen und keine Romane, sondern Glaubenszeugnisse: Man hat damals zusammengetragen, was man von Jesus wusste und wie man es verstand. Das ist eine eigene Art Text.
Dass die Evangelien und die Bibeltexte allgemein lange Zeit als historische Tatsachenberichte missverstanden wurden, ist tragisch, weil dadurch so vieles untergeht. Daraus zu schließen, dass sie reine Phantasieprodukte sind, wäre aber auch falsch.
Die Frage „Ist das tatsächlich genau so gewesen?“ ist einfach ein Maßstab, der den Texten nicht gerecht wird und mit dem sich vieles, was darin steckt, nicht erschließt. Man kann sie stellen, aber sie zum hauptsächlichen Maßstab zu machen, ist für diese Texte einfach nicht sinnvoll.
Das meinte ich.
Viele Grüße,
Jule
die Texte entstanden frühestens ein paar
Jahrzehnte nach den geschilderten „Ereignissen“. Die
Wahrscheinlichkeit, dass ihr fiction-Gehalt bei 99 % liegt und
ihr fact-Anteil bei 1% ist dementsprechend extrem hoch.
Dieser Rückschluß kann zwar stimmen, enthält aber zwei mögliche Fehlerquellen:
Es mag uns in der Zeit von Bild- und Tonaufzeichnung immer schwerer fallen, Gehörtes und Erzähltes richtig im Kopf zu behalten und weiterzugeben. Aber die Zeit Jesu war eine andere. Lesen und Schreiben waren mitnichten Allgemeingut, und das erzählte Wort hatte eine wesentlich höhere Stellung als heute. Daher ist es durchaus wahrscheinlich, daß die Menschen damals auch über längere Zeiträume in der Lage waren, relativ zutreffende Berichte mündlich zu überliefern. Wohl kaum so, daß es gerechtfertigt wäre, jedes Wort auf die Goldwaage zu legen. Aber deutlich mehr als 1% sind durchaus drin.
Selbst wenn die Evangelisten Augenzeugen gewesen wären, wäre das nicht unbedingt ein Garant für die Echtheit ihrer Überlieferungen. Es ist auffällig, wie Johannes von den relativ ähnlichen Überlieferungen der anderen drei Evangelisten abweicht. Wenn man nicht gerade annimmt, er habe völlig andere Überlieferungen als Vorlage gehabt, muß man ihm bewußte Veränderungen unterstellen. Und so, wie sein Evangelium aufgebaut ist, liegt es nahe, daß er die nicht etwa deshalb vorgenommen hat, weil sie ihm als „wahrscheinlicher echt“ erschienen, sondern weil er dabei theologische Ziele verfolgte. Das hätte er aber auch als Augenzeuge tun können.
Von daher würde ich sagen, daß weder eine Augenzeugenschaft noch eine mündliche Überlieferung wirklich sichere Rückschlüsse auf die Autentizität der Jesuserzählungen zulassen.
Auf der anderen Seite steht auch noch eine andere Überlegung: Selbst wenn man die bestehenden Texte über Jesus nicht als Garanten dafür annehmen muß, daß es ihn tatsächlich gegeben hat, bleibt offen, wie diese „Gerüchte“ entstanden sind. NIcht nur die mündlichen Überlieferungen, die man vor der Niederschrift der Evangelien gemeinhin annimmt, auch die Paulusbriefe und Gründungen der ersten Gemeinden werden bisweilen auf die 50er Jahre datiert, also in eine Zeit, zu der noch Augenzeugen gelebt haben dürften - bzw. Menschen, die hätten wissen müssen, daß das alles frei erfunden ist. Entweder datiert man diese Punkte auch nach hinten, oder man muß zumindest die Frage zulassen, warum es nicht entsprechende Widersprüche (im Sinne von: Den hat’s doch nie gegeben) gibt. Gibt es entsprechende Widersprüche (die also bereits die schiere Existenz, nicht seinen Anspruch als Gottessohn, in Frage stellen) aus dieser Zeit?
Es ist also durchaus sinnvoll, davon auszugehen, daß wir, wenn wir etwas wissen, dann das, daß wir nichts wissen, und lediglich aus den möglichen Schlüssen für uns die stehen lasse, die uns am wahrscheinlichsten (oder am wenigstens unwahrscheinlich) scheinen.
Martinus