Orks - woher?

Servus Thorsten!

Zunaechst fand ichs interessant und nachdenkenswert. Beim
nachdenken bin ich dann auf viel zu viele Fragen und
Widersprueche gestossen. Deshalb lehne ich die Theorie nun ab.

Mir gehts ähnlich. Nur halte ich beide Theorien (Neanderthaler
und Saurier) für eher unwahrscheinlich. Ich lehne sie nicht ab.
Ich habe zwar kaum eine Ahnung von Biologie Evolution etc. aber
mir fällt auf, daß die Wissenschaft oft ein bißchen überheblich
ist, wie du selber weiter unten erwähnt hast. Auch mir ist
relativ klar, daß eine Sage sehr schnell entstehen kann, aber wer
weiß … naja egal

Wissenschaft heist nicht, „Pfui, Kornkreise“, sondern „So muss
eine Theorie aussehen, und so muss sie geprueft werden, dann
klappts auch mit dem Nachbarn“. Stellt Eure Theorien sauber
auf und praesentiert brauchbare (schwer faelschbare oder
reproduzierbare) Evidenz.

Ich glaube hier gings ihm nicht darum eine neue Wissenschaft zu
kreieren, sondern einfach eine Idee preiszugeben, die nicht so
schlecht ist meiner bescheidenen Meinung nach, aber naja - egal
Übrigens stimme ich voll mit Ockham überein, habe schon so
gedacht, als ich von ihm noch nichts gehört habe. Aber diese Form
von reduktionistischen Minimalisums - oder so - führt dazu (wie
bei mir) vor Phänomenen die Augen zu verschließen die sich mit
unserem naturwissenschaftlichem Verstand auf Anhieb nicht
vertragen - wie der angesprochene Hund der auf sein Herrchen
wartet. Ockham wurde sagen: Woher will das Herrchen das wissen,
wenn er nicht zu Hause war, alles nur Einbildung, aber sicher nix
spirituelles - oder waß weiß ich. Aber mit so einem Denkansatz
fällt es schwer, hier vielleicht einen naturwissenschaftlichen
Background zu suchen!

Herzlichen Glueckwunsch, wie lebt’s sich als Dualist?
Ich meine das ist mittlerweile echt ein schlechter Witz. Eine
der grundlegendsten Theorien in der Biologie - die
Evolutionstheorie naemlich - ist voller Luecken und
Widersprueche (ja, ein Zirkelschluss was die Fitness betrifft
ist vermutlich auch drin), und staendig kommt irgendwer mit
seinem Hund.
Na, gut. Nein, das von Dir beschriebene Phaenomen laesst sich
nicht schluessig wissenschaftlich erklaeren. Na und? Fast
nichts laesst sich schluessig (!, bis in die letzte
Konsequenz) wissenschaftlich erklaeren. Nur ein winziger
Bruchteil, der Information, die staendig an unseren Koerper
brandet kann prinzipiell von unseren Sinnen wahrgenommen
werden. Nur ein winziger Bruchteil dieses Restes wird
ueberhaupt weitergeleitet. Und davon wird wieder nur ein
Bruchteil bewusst. Wenn das in die Richtung geht, die Du
„uebersinnlich“ nennst, sind wir vermutlich einer Meiung. Wenn
Du aber meinst, dass es eine „Ueberrealitaet“ gibt, eine
Geisteswelt, wenn Du ein Dualist bist, naja, da kann ich Dir
nicht folgen. Aber das ist ohnehin reine Glaubenssache.

Du wirst vielleicht wissen, daß die Frage nach Dualismus oder
Monismus/Materialismus nach heutigem Stand der „Forschung“ (Falls
man das überhaupt schon so nennen kann) nicht mehr so ganz
einfach ist. Es gibt „Dualisten“ in der Bewußtseinsforschung wie
ein D.Chalmers z.B. deren Ansichten ich durchaus ok finde. Mein
Gefühl läßt mich eher an einen Art „Monismus“ glauben. Wobei ich
mir aber nicht vorstellen kann, daß Bewußtsein, Gefühle,
subjektives Empfinden etc. nur durch Neuronenfeuern zu erklären
ist. Hier steckt meiner Meinung noch etwas dahinter, was aber
nicht im Bereich des spirituellen zu suchen ist, sondern im
Naturwissenschaftlichen. Manchmal glaube ich auch das
Selbstbewußtsein ist nur das subjektive Wahrnehmen des eigenen
Unterbewußtseins, sowie wie auch die Farbe rot bewußt wahrnehmen
(berühmtes Beispiel) - dann verwerfe ich den Gedanken wieder.
Jedenfalls glaube ich, daß, wenn das Denken und das Bewußtsein
erklärt sind, sich Phänomene wie der erwähnte Hund sich
automatisch erklären werden.

Bin ich jetzt ein Dualist?

Viele Grüße - Herbert

Hi,

Kann mir nicht vorstellen, daß ein ausgesetztes :frowning:mißgebildetes?) menschenkind überleben kann.

Tja, dennoch hat es derartige Faelle gegeben.

http://www.uni-jena.de/erzwiss/projekte/loos_dechant…

Ich kann jetzt nicht fuer die Richtigkeit der Angaben obiger Quelle buergen, doch im Paedagogukunterricht in der Schule haben wir auch derartige Faelle durchgesproche, ich nehme also an, dass was dran ist.

Gruss

Thorsten

1 Like

Hallo nochmal,

Wobei ich mir aber nicht vorstellen kann, daß Bewußtsein, :Gefühle, subjektives Empfinden etc. nur durch :Neuronenfeuern zu erklären ist.

Folgende Gedanken stammen von meinem Chef:
Vor gerade mal hundert Jahren hat man aehnlich ueber Leben gedacht, wie Du jetzt ueber Bewustsein. Heute bereitet den meisten (zumindest Wissenschaftlern) das Konzept „Leben“ keine Probleme mehr. Es wird als Epiphaenomen, als emergente Eigenschaft bestimmter Komplexer Biochemischer Prozesse empfunden, welche an sich nur sehr bruchstueckhaft verstanden sind. Trotz dieses unvollstaendigen Verstaendnisses der zugrunde liegenden Prozesse, fordert kaum noch jemand ein Vis Vitalis.
Analog laesst sich die These aufstellen, dass interne Perspektive, Erlebnisfaehigkeit und Bewusstsein - drei Begriffe, die meist sehr unscharf verwendet werden und mit grosser Vorsicht zu geniessen sind, da sie regelmaessig Verwirrung stiften, insbesondere der Begriff Bewustsein - dass diese drei Begriffe sich ebenfalls als Epiphaenomen beschreiben lassen. In diesem Fall als Epiphaenomen gewisser komlexer neurologischer „Schalt“-Kreise.
Mein Chef hat da auch eine etwas konkretere Theorie parat. Das wuerde allerdings jetzt zu weit fuehren, und so richtig ausgereift ist diese Theorie meines Erachtens auch nicht.
Der Ansatz an sich bietet allerdings einen Interessante Erklaerungsversuch, der auf „unerklaerliche“ Komponenten verzichten kann und ist imho relativ vielversprechend.

Bin ich jetzt ein Dualist?

Hoert sich nicht so an. Das dumme bei diesen Kathegorien (Dualist, Monist, Materialist, Solipsist …) ist, dass man sie mines Wisens alle durch geschickte Argumentation in Paradoxa verwickeln kann.
Mir scheint, dass unsere Ansichten im Grunde genommen recht nah zusammen liegen. Betreffs Uwes Theorie habe ich mich (wie es leider meine Art ist) recht ruede ausgedrueckt. Ich lehne sie nicht grundsaetzlich ab. Wenn mehr dafuer spraeche, wuerde ich sie durchaus ernster nehmen. Es scheint mir aber doch sehr unwahrscheinlich.

Gruss

Thorsten

1 Like

Grüß euch!

Hi,

Kann mir nicht vorstellen, daß ein ausgesetztes

(mißgebildetes?) menschenkind überleben kann.

Tja, dennoch hat es derartige Faelle gegeben.

http://www.uni-jena.de/erzwiss/projekte/loos_dechant…

hmmm … interessant ist folgendes:
„er ist ein Meter sechsunddreißig groß, hat ein gerades genus
valgum, murmelt beim Essen vor sich hin, hat jähe Wutanfälle,
liebt das Feuer, schläft von Sonnenuntergang bis Sonnenaufgang,
macht wiederholt Fluchtversuche, kann offensichtlich sein
Spiegelbild nicht erkennen - hinter dem Spiegel sucht er nach der
Person, die er dort verborgen wähnt.“

Das läßt die Schlussfolgerung zu das das Selbstbewußtsein keine
einfach typisch menschliche Eigenschaft ist, sondern irgendwie
erlernt wird. hochinteressant!

Ich kann jetzt nicht fuer die Richtigkeit der Angaben obiger
Quelle buergen, doch im Paedagogukunterricht in der Schule
haben wir auch derartige Faelle durchgesproche, ich nehme also
an, dass was dran ist.

Gruss

Thorsten

Hört sich im Nachhinein betrachtet plausibel an…

Herbert

Servus,

also die Theorie deines Chefs würde mich schon interessieren.
Gibts die nicht im Web oder so?

Herbert

Hi,

Das läßt die Schlussfolgerung zu das das Selbstbewußtsein :keine einfach typisch menschliche Eigenschaft ist, sondern :irgendwie erlernt wird. hochinteressant!

Man koennte auch anders argumentieren:
Der Junge ist nicht unter Menschen aufgewachsen. Das bedeuetet allgemein, dass sein Visuelles System (insbesondere die Verarbeitung visueller Reize) vermutlich anders ausgebildet ist als bei "zivilisierten Menschen - denn er hat nie perspektivische Zeichnungen gesehen, er kennt keine geraden Linien usw (es ist zu bedenken, dass das menschliche Gehirn sehr flexibel ist und Regionen des Kortex, die z.B. gewoehnlich der Verarbeitung visueller Reize dienen bei Blinden akustische Reize verarbeiten). Speziell bedeutet das auch, dass er nie unterschiedliche Menschen voneinander unterscheiden musste - und die Erkennung von Geschtern ist offenbar ein recht komplexes Unterfangen.
Moeglicherweise wuerde er ganz anders reagieren, wenn man ihm einen „olfaktorischen Spiegel“ vorhalten wuerde.
Die gleichen Argumente sind uebrigens auch angebracht, wenn ueber „Bewustsein“ bei Tieren diskutiert wird.

Gruss

Thorsten

Hi,

also die Theorie deines Chefs würde mich schon interessieren.
Gibts die nicht im Web oder so?

Ich glaube nicht, zumindest nicht ausfuehrlich. Moeglicherweise findet sie sich (teilweise) in wissenschaftlichen Artikeln von ihm. Eine aeltere (aber nch recht aktuelle) Version finet sich in seinem Buch „Die Erfindung der Intelligenz oder können Ameisen denken?“. Prof. Holk Cruse heisst der Mann. Die Homepage unserer Abteilung findest Du hier: http://www.uni-bielefeld.de/biologie/Kybernetik/inde… .
Die Kurzfassung der Theorie lautet: interne Perspektive ist ein Epiphaenomen eines manipulierbaren internen Weltmodells (mentale Repraesentation der Umwelt und des eigenen Koerpers). Das Buch befasst sich auch mit anderen Themen aus dem Themenkreis den der Titel andeutet.

Gruss

Thorsten

1 Like

Hi,

Hi

Das läßt die Schlussfolgerung zu das das Selbstbewußtsein

keine einfach typisch menschliche Eigenschaft ist, sondern
irgendwie erlernt wird. hochinteressant!

Man koennte auch anders argumentieren:
Der Junge ist nicht unter Menschen aufgewachsen. Das bedeuetet
allgemein, dass sein Visuelles System (insbesondere die
Verarbeitung visueller Reize) vermutlich anders ausgebildet
ist als bei "zivilisierten Menschen - denn er hat nie
perspektivische Zeichnungen gesehen,

stimmt, ich hab von urvölkern gehört die sich auf einem polaroid
nicht wiedererkennen, trotzdem war ich verwundert, daß der junge
aufgrund der bewegungen, die im sein spiegelbild nachmacht etc.
sich nicht wiedererkennen. manche tiere erkennen sich im spiegel
ohne je vorher perspektivische zeichnungen gesehen zu haben. ich
bin daher echt überrascht…

er kennt keine geraden
Linien usw (es ist zu bedenken, dass das menschliche Gehirn
sehr flexibel ist und Regionen des Kortex, die z.B.
gewoehnlich der Verarbeitung visueller Reize dienen bei
Blinden akustische Reize verarbeiten). Speziell bedeutet das
auch, dass er nie unterschiedliche Menschen voneinander
unterscheiden musste - und die Erkennung von Geschtern ist
offenbar ein recht komplexes Unterfangen.

ja, siehe informatik. Sowie westliche Menschen Gesichter der
östlichen Hemisphäre nicht voneinander unterscheiden können („Die
Chinesen schaun ja alle gleich aus, nur die Herrenmenschen
unterscheiden sich voneinander, einer häßlicher wie der andere“
frei nach dem österr. Kabarettisten L.Resetarits) Was aber nur
ein weiteres Indiz dafür ist, daß die Menschen ihre eigene
Wahrnehmung mit der Realität verwechseln. Kann man ihnen nicht
verübeln.

Moeglicherweise wuerde er ganz anders reagieren, wenn man ihm
einen „olfaktorischen Spiegel“ vorhalten wuerde.

Was ist das? ein olfaktorischer Spiegel?

Die gleichen Argumente sind uebrigens auch angebracht, wenn
ueber „Bewustsein“ bei Tieren diskutiert wird.

ja natürlich, manche delphine und schimpansen erkennen sich
selbst im spiegel. weiß man ja

Mist, konnte dir in diesem nicht einmal widersprechen…

Herbert

Hi,

Was ist das? ein olfaktorischer Spiegel?

Gibt es natuerlich nicht. Olfaktorische Reize sind chemische … solche, die die Nase ansprechen. Ein „Geruchsspiegel“ also. Ich komme auf diese Idee, weil in den sozialen Gefuegen der meisten (sozialen) Tiere der Geruchssin eine ganz bedeutende soziale Funktion hat. Vermutlich gilt das auch fuer Menschen. Wir haben erst vor ganz kurzer Zeit aufgehoert zu stinken wie die Frettchen (ein paar hundert Jahre hoechstens). Moeglicherweise kommt daher die Redewendung „Ich kann ihn nicht riechen“ fuer jemanden nicht moegen. In unserer Kultur haben visuelle und aktustische Reize die olfaktorischen in der Kommunikation weitgehend verdraengt. Insbesondere leben wir in einer vergleichsweise visuellen Kultur. Daher ist es gut moeglich, dass das von Dir beschriebene Spiegelphaenomen oft ueberbewertet wird.
Ich zweifele allerdings selbst daran, dass ein „olaktorischer Spiegel“ andere Ergebnisse zutage foerdern koennte. Dennoch glaube ich nicht, dass sich daruas auf das zugrunde liegende Bewusstsein (oder dessen Abwesenheit) schliessen laesst.

Gruss

Thorsten

Hallo!

Stimmt. Die Wahrnehmung bei Tieren hat ganz andere Schwerpunkte als beim Menschen. Wir wachsen aber in einer Welt des täglichen Waschens auf, darum sind wir uns der unterschiedlichen Geruchsmuster unserer Mitmenschen selten bewußt. Aber jeder Mensch erkennt zumindest unterbewußt den Geruch seines Partners. Wenn man jemand nach einer Trennung in Zorn ein Kleidungsstück seines Expartners zu riechen gibt (ohne daß er weiß, daß es von ihm ist) reagiert dieser nachweislich mit Antipathie. „Dieses Geruchsmuster mag ich nicht“ - so auf die Art. Es gibt Studien dazu. Dieser Hunde-ähnliche Sinn andere am Geruchsmuster zu unterscheiden, den haben auch wir Menschen noch, die wenigsten sind sich nur dessen bewußt. Trotzdem ist er für uns wichtiger als wir denken!

Daher ist es gut
moeglich, dass das von Dir beschriebene Spiegelphaenomen oft
ueberbewertet wird.

da ist was wahres dran!

Ich zweifele allerdings selbst daran, dass ein „olaktorischer
Spiegel“ andere Ergebnisse zutage foerdern koennte. Dennoch
glaube ich nicht, dass sich daruas auf das zugrunde liegende
Bewusstsein (oder dessen Abwesenheit) schliessen laesst.

Ein olfaktorischer Spiegel hätte glaube ich wenig Sinn (wenn ich dies richtig verstanden habe) da man seinen eigenen Geruch nicht wahrnimmt. Ähnlich wenn du in ein Arztwartezimmer kommst, du zuerst denkst: „hier riechts aber komisch“ und dich nach einer weile dran gewöhnt hast!

Grüße-Herbert

Hallo Thorsten,
Dein Hauptargument scheint ja das Fehlen der Neandertaler-Knochen aus jüngerer Zeit zu sein. Obwohl ich dafür nicht verantwortlich bin :wink:, wie wär´s mit folgender „Erklärung“: Die Urmenschen waren mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Kanibalen, die glaubten, daß die Kraft der Verspeisten auf sie überging. Vielleicht haben sie ja einfach die Knochen der Toten gemahlen und Suppe daraus gemacht? Wer weiß das schon? Wir sollten uns jedenfalls in jeder Wissenschaft vor allzu schnellen Erklärungen und Dogma hüten!

Dazu sollte man wissen,
daß in der Zoologie immer noch jedes Jahr viele „neue“ Arten
entdeckt werden, darunter auch große Tiere wie etwa Büffel
oder Affen (der Orang Utan galt übrigens bis zu seiner
„Entdeckung“ vor wenigen Jahrzehnten auch nur als nicht
ernstzunehmende Legende).

Ist mir wohl bekannt. Aber es geht nicht um irgenwelche 50 cm
hohen Paarhufer in Neuguinea, sonder um eine andere
Menschenart in Europa. Um hier uebersehen zu werden (ich
spreche von Knochen) muessen entweder zu klein gewesen sein um
fuer Deine Legenden zu taugen, oder zu wenig um zu ueberleben.

Ein paar größere in neuerer Zeit entdeckter Arten:

Goldener Bambuslemur (1986)
Riesenbaumkänguruh (1988)
Sonnenschwanz-Meerkatze (1988)
Goldkronen-Sifaka = großer Halbaffe (1989)
Vu Quang-Rind (1992)!
Linh-Duong = Ziege (1993)
Riesenmuntjak = Hirsch (1994)
Panda-Baumkänguruh (1994)

[…]

Und wo liegt der Unterschied
zwischen Saurier und Echse?

Aeh.
Naja. Also wo liegt der Unterschied zwischen einer Wuehlmaus
und einem Laubfrosch?

Die Maus ist ein Säugetier, der Laubfrosch eine Amphibie…

Sind nicht naeher verwandt …

!

Die naechsten lebenden Verwandten der Saurier sind meines
Wissens die Voegel. Echsen sind Reptilien.
Du bist aber ziemlich schlecht informiert. Naja, sonst
wuerdest Du vermutlich nicht solche Theorien im Netz
verbreiten.

ICH bin schlecht informiert??? Sauros ist schlicht das griechische Wort für Eidechse! Guten Morgen!

Sorry, von Diskussionen in parawissenschaftlichen Brettern
kriege ich Ausschlag ;->

Sorry, von Ignoranz und Engstirnigkeit krieg ich immer Ausschlag :smile:

Ciao
Uwe

Hallo Herbert,
stimmt fast: „wer“ heißt Mann. Es werden immer wieder Kinder und Jugendliche in der Wildnis eingefangen:

Ort/Jahr/geschätztes Alter/Geschlecht/Gesellschaft:

Hessen 1344 (10),m, Wolf
Litauen 1661 (12),m, Bär
Trish 1672 (16),m, Schafe
Bamberg ??? (?),m, Kühe
Litauen 1694 (10),m, Bär
Cranenburg 1717 (18)w, –
Pyrenäen 1719 (?),m, –
Hannover 1724 (12),m, –
Songi 1731 (?),w, –
Wetterau ??? (?),m, Wolf
Sultanpur ??? (4),m, Wolf
Sikandra ??? (10),m, Wolf
u.s.w.

Man geht heute allerdings davon aus, daß die gefundenen Kinder erst kurz vorher ausgesetzt wurden (nachdem die Eltern erkannt hatten, daß sie geistig zurückgebieben waren). Das ändert natürlich nichts daran, daß man sie für „Monster“ hielt, wenn man sie im Wald traf oder sie sich in die Orte wagten.

Ciao
Uwe

hmmm … Kann mir trotz der vielen Sagen/Geschichten
diesbezüglich (romulus/remus, mougli, tarzan) nicht
vorstellen,
daß ein ausgesetztes (mißgebildetes?) menschenkind überleben
kann. merkmal des primaten ist nunmal, daß er in den ersten
jahren die zuwendung der eltern braucht (weshalb uns die
evolution uns auch mit dem verlieben bestrafte…) wobei ich
mit
dir übereinstimme wenn du sagst, daß werwolf (wer ist
germanisch
für mensch wenn ich nicht irr´) von stark behaarten menschen
kommen…

Tschüss - Herbert

Hallo!

stimmt fast: „wer“ heißt Mann. Es werden immer wieder Kinder
und Jugendliche in der Wildnis eingefangen:

Vermute in so einer primitiven Kultur gab es keine Unterscheidung zwischen Mensch und Mann, sowie im Englischen. wo-man ist eben nur eine abhandlung des mannesmenschen. Kann man einer katholischen Kultur kaum verübeln

Herbert

Hi,

Dein Hauptargument scheint ja das Fehlen der
Neandertaler-Knochen aus jüngerer Zeit zu sein.

Auch dass es (z.B. im Gegensatz zu Berichten ueber letzte erjagte Vertreter einiger anderer Arten - siehe Ur) nicht einen historisch brauchbaren Bericht gibt, der Deine These stuetzen koennte (und Du redest ja von historischen Zeitraeumen).

„Erklärung“: Die Urmenschen waren mit an Sicherheit :grenzender
Wahrscheinlichkeit Kanibalen, die glaubten, daß die Kraft :der
Verspeisten auf sie überging. Vielleicht haben sie ja :einfach
die Knochen der Toten gemahlen und Suppe daraus gemacht?

Sicher, ein schoenes Beispiel dafuer, dass sich Theorien nicht nur nicht verifizieren lassen, sie lassen sich auch nicht falsififizieren, wenn man Erweiterungen zulaesst. Deshalb schlug ich Dir vor, Dich etwas mit Occam zu befassen. Vielleicht benoetigst Du weitere Einsichten in Erkenntnistheorie und Wissenschaftsphilosophie?
Ich bin sicher, Du kannst auch Erklaerungen dafuer finden, wieso es keine Archeologischen Funde gibt, die Deine Kannibalismus-These Stuetzen. Du kannst Deine Theorie natuerlich jederzeit beliebig erweitern. Fragt sich nur, ob ein komplexes rein theoretisches Gebaeude, dass die Existenz von Neandertalern zu historischer Zeit plausibel machen soll wirklich die beste Erklaerung fuer gewisse Legenden ist.

Ein paar größere in neuerer Zeit entdeckter Arten:

Goldener Bambuslemur (1986)
Riesenbaumkänguruh (1988)
Sonnenschwanz-Meerkatze (1988)
Goldkronen-Sifaka = großer Halbaffe (1989)
Vu Quang-Rind (1992)!
Linh-Duong = Ziege (1993)
Riesenmuntjak = Hirsch (1994)
Panda-Baumkänguruh (1994)

Ja, faszinierend. Ich verspreche Dir, wenn Du Dich auf ein beliebiges Tepui (Tafelberge in … Venezuela?) begibts, wirst Du mindestens eine Hand voll neuer Arten entdecken. Versuch das mal in Europa (nicht dass hier alle Arten beschrieben waeren).
Wir reden hier von Europa (das nach neueren erkenntnissen uebrigens vermutlich nie komplett bewaldet war, wie Du es darstellst). Europa, Kulturlandschaft seit mindestens 2000 Jahren (ok, der Sueden und Westen).

Die Maus ist ein Säugetier, der Laubfrosch eine Amphibie…

Bravo!

ICH bin schlecht informiert??? Sauros ist schlicht das
griechische Wort für Eidechse! Guten Morgen!

Schaaade, schaade, schade.

http://www.schule.de/bics/cif/biologie/museum/baum4.htm
http://www.wort-und-wissen.de/sij/sij61-1m.html
http://enterpreis.san-ev.de/webspace/Ganges.5713/Sta…

Schoen, dass Du Griechisch (nachschlagen?) kannst. Als der Begriff Dinosaurier gepraegt wurde, dachte man tatsaechlich, dass Dinos grosse Echsen waren. Man dachte auch, dass sie so (mit seitlich abgespreizten Beinen) laufen (wird heute noch oft so dargestellt, obwohl mechanisch unmoeglich) und wechselwarm waren (10 Tonnen Saurier brauchen ein paar Jahre um sich bei normalen Temeraturen deutlich abzukuehlen …).
Vielleicht haettest Du Dich in den letzten 50 Jahren mal mit dem Thema befassen sollen, bevor Du hier solch gequirlten Schwachsinn verbreitest. Wie gesagt, die naechsten lebenden verwandten der Dinos sind vermutlich die Voegel.
Das „Guten morgen“ gebe ich hiermit zurueck.

Sorry, von Ignoranz und Engstirnigkeit krieg ich immer
Ausschlag :smile:

Rasierst Du Dich nicht vorm Spiegel? Muesste ja sonst ein echtes Blutbad geben …

Gruss

Thorsten

Hallo Thorsten!

Auch dass es (z.B. im Gegensatz zu Berichten ueber letzte
erjagte Vertreter einiger anderer Arten - siehe Ur) nicht
einen historisch brauchbaren Bericht gibt, der Deine These
stuetzen koennte (und Du redest ja von historischen
Zeitraeumen).

Beeindruckend, daß Du ALLE historischen Berichte der letzten 2.000 Jahre gelesen und im Kopf hast. Verglichen mit Dir bin ich natürlich nur ein kleines Licht.
Ist Dir mal aufgefallen, daß alle europäischen Bücher durch die Zensur christlicher Chronisten ging. Du weißt ja sicher (schließlich hast Du ja alle Berichte gelesen), wie sehr Darwin ausgelacht und verspottet wurde, weil er es wagte, kirchliches Dogma zu relativieren. Was die katholische Kirche nicht verteufeln oder leugnen konnte, hat sie zumindest lächerlich gemacht. Tatsächlich gibt es viele Berichte über wilde Menschen des Waldes, man sieht heute noch viele Wirtshausschilder und Wappen mit Wald- oder wilden Männern.

„Erklärung“: Die Urmenschen waren mit an Sicherheit :grenzender
Wahrscheinlichkeit Kanibalen, die glaubten, daß die Kraft :der
Verspeisten auf sie überging. Vielleicht haben sie ja :einfach
die Knochen der Toten gemahlen und Suppe daraus gemacht?

Sicher, ein schoenes Beispiel dafuer, dass sich Theorien nicht
nur nicht verifizieren lassen, sie lassen sich auch nicht
falsififizieren, wenn man Erweiterungen zulaesst. Deshalb
schlug ich Dir vor, Dich etwas mit Occam zu befassen.
Vielleicht benoetigst Du weitere Einsichten in
Erkenntnistheorie und Wissenschaftsphilosophie?

Leider hast Du mir dazu keinen Link gegönnt - mit meta crawler fand ich ein paar weniger brauchbare sowie einige tote. Das einzige, was ich fand, war die Aussage, daß die einfachste passende Theorie zu einem Problem benutzt werden sollte (hast Du eine bessere zu dem Gebiet Faune/Oger/Waldmenschen/Yeti/Bigfoot? Alle Zeugen sind entweder blöd oder Betrüger? Machst Du es Dir da nicht zu leicht?). Außerdem als Beispiel die „Erklärung“ der Kornkreise durch zwei Rentner, die sich als Urheber geoutet haben (ohne auch nur einen einzigen Kreis produziert haben zu können). Aber lieber glaubt man der „rationalen“ Erklärung, zwei Rentner fälschen seit zwei Jahrtausenden überall auf der Welt Getreidekreise :wink:, als sich einzugestehen, daß man eben nicht für jedes Phänomen eine plausible Antwort parat hat.

Ich bin sicher, Du kannst auch Erklaerungen dafuer finden,
wieso es keine Archeologischen Funde gibt, die Deine
Kannibalismus-These Stuetzen. Du kannst Deine Theorie
natuerlich jederzeit beliebig erweitern. Fragt sich nur, ob
ein komplexes rein theoretisches Gebaeude, dass die Existenz
von Neandertalern zu historischer Zeit plausibel machen soll
wirklich die beste Erklaerung fuer gewisse Legenden ist.

Es ist nicht MEINE Kannibalen-Theorie! Obwohl immer noch viele Wissenschaftler der „überlegenen“ weißen Rassen Probleme damit haben, daß ihre Vorfahren so etwas tun konnten (so wie Königin Elisabeth I. leugnete, daß es unter Frauen Homosexualität geben könnte), hat sich die Erkenntnis durchgesetzt, daß auch in Europa Kannibalismus sehr verbreitet war.

Ein paar größere in neuerer Zeit entdeckter Arten:

Goldener Bambuslemur (1986)
Riesenbaumkänguruh (1988)
Sonnenschwanz-Meerkatze (1988)
Goldkronen-Sifaka = großer Halbaffe (1989)
Vu Quang-Rind (1992)!
Linh-Duong = Ziege (1993)
Riesenmuntjak = Hirsch (1994)
Panda-Baumkänguruh (1994)

Ja, faszinierend. Ich verspreche Dir, wenn Du Dich auf ein
beliebiges Tepui (Tafelberge in … Venezuela?) begibts, wirst
Du mindestens eine Hand voll neuer Arten entdecken. Versuch
das mal in Europa (nicht dass hier alle Arten beschrieben
waeren).
Wir reden hier von Europa (das nach neueren erkenntnissen
uebrigens vermutlich nie komplett bewaldet war, wie Du es
darstellst). Europa, Kulturlandschaft seit mindestens 2000
Jahren (ok, der Sueden und Westen).

Inzwischen ist Europa (mit Ausnahme der Randgebiete) natürlich weitestgehend erforscht. Auch ich würde mich wundern, wenn ich auf dem Karstadt-Parkplatz plötzlich einem Waldmenschen begegnen würde (obwohl ich einige Mitmenschen kenne… - aber das ist eine andere Geschichte :smile:). Im Mittelalter hatte Europa, wenn ich recht informiert bin, etwa 6 Millionen Einwohner (von denen die meisten niemals ihre Stadt oder ihr Dorf verließen). Da verläuft sich eine kleine Population von irgendetwas schon einmal…

Die Maus ist ein Säugetier, der Laubfrosch eine Amphibie…

Bravo!

Ich helf Dir gerne :wink:

[…]

Schoen, dass Du Griechisch (nachschlagen?) kannst. Als der
Begriff Dinosaurier gepraegt wurde, dachte man tatsaechlich,
dass Dinos grosse Echsen waren. Man dachte auch, dass sie so
(mit seitlich abgespreizten Beinen) laufen (wird heute noch
oft so dargestellt, obwohl mechanisch unmoeglich) und
wechselwarm waren (10 Tonnen Saurier brauchen ein paar Jahre
um sich bei normalen Temeraturen deutlich abzukuehlen …).

Wenn wir hier auf dem Biologie-Brett wären, hättest Du Dir für diese Ausführung sicherlich einen Stern verdient, aber gucken wir einmal vorsichtig nach oben - was sehen wir? Richtig: „Sience Fiction und Fantasy“. Hier gelten die biologischen Fachtermini nicht (wir wollen ja keinen Fakultätschauvinismus betreiben, oder?). Für Fantsy-Freunde sind Saurier große Echsen, und Kaltblüter und laufen so, wie man es aus B-Filmen kennt. Wenn Du das anders siehst, setz Dich schon mal hin, dann habe ich nämlich den nächsten Schock für Dich: Klingonen und Conan gibt es gar nicht wirklich (obwohl hier alle drüber reden)!
Aber selbst die Vorzüge der wissenschaftlichen Bretter sehe ich in ihrer Möglichkeit des Brain Storming, nicht in der Weitergabe von verstaubtem Wissen (das könnte man mit Büchern aus dem Antiquariat auch). Selbst Einstein sagte ja: „Fantasie ist wichtiger als Wissen“.

Vielleicht haettest Du Dich in den letzten 50 Jahren mal mit
dem Thema befassen sollen, bevor Du hier solch gequirlten
Schwachsinn verbreitest.

Sind alle Biologen so freundlich?

[…]

Sorry, von Ignoranz und Engstirnigkeit krieg ich immer
Ausschlag :smile:

Rasierst Du Dich nicht vorm Spiegel? Muesste ja sonst ein
echtes Blutbad geben …

Ich benutze einen Elekrorasierer. Ich habe nämlich keine Angst vor neuen Ideen :smile:

Ciao
Uwe

Hi,

Beeindruckend, daß Du ALLE historischen Berichte der letzten
2.000 Jahre gelesen und im Kopf hast. Verglichen mit Dir bin
ich natürlich nur ein kleines Licht.

Ich bin schon ganz schoen gut, nicht wahr?
Naja, sorry die Diskussion ist ein bisserl eskaliert.

Ist Dir mal aufgefallen, daß alle europäischen Bücher durch
die Zensur christlicher Chronisten ging.

Weshalb auch praktisch alle wissenschaftlich ernstzunehmende Literatur vor dem 14. Jahrhundert (und vieles danach) durch die Arabischen Kulturen ueberliefert wurden. Ja, ist mir aufgefallen.

Du weißt ja sicher
(schließlich hast Du ja alle Berichte gelesen), wie sehr
Darwin ausgelacht und verspottet wurde, weil er es wagte,
kirchliches Dogma zu relativieren. Was die katholische Kirche
nicht verteufeln oder leugnen konnte, hat sie zumindest
lächerlich gemacht.

Darwin hat seine Theorie erst in letzter Sekunde veroeffentlicht, weil er wusste, dass ihm sonst jemand (hab den Namen vergessen) zuvorgekommen waere. Der Boden fuer seine Theorie war durchaus reif und er wurde von vielen Seiten durchaus ernst genommen.
Verlacht wurde er zwar von Theologischer Seite, das war aber nicht so richtig schlimm, weil selbstverstaendlich. Schlimmer waren die Kollegen, Lamarquianer usw. Das war kein Problem. Moderne wissenschaft hat drei wichtige Wendepunkte in den Koepfen der Menschen (nicht nur der Christen) gesetzt. Der erste war die Vertreibung aus der Mitte des Universums durch Kopernikus, der Zweite der Entzug der Krone der Schoepfung durch Darwin, der dritte die Entmachtung im eigenen Kopf durch Freud (der natuerlich die gleichen Probleme hatte). Das hat alles nur bedingt mit Christen zu tun, aber schoen, dass Du es angesprochen hast.

Tatsächlich gibt es viele Berichte über
wilde Menschen des Waldes, man sieht heute noch viele
Wirtshausschilder und Wappen mit Wald- oder wilden Männern.

Oops sorry. Mir war entgangen, dass Du Deine Theorie schon wieder umgestellt hast. Die Kannibalismusthese erfordert ja nicht einzelne Maenner sondern mindestens groessere Staemme, da sich sonst solche Traditionen (und auch der in unseren Breiten vermutlich notwendige Werkzeuggebrauch) sonst schlecht ueber lange Zeit erhalten koennten. Und Berichte ueber wilde Staemme (wohlgemerkt einer anderer Menschenart, die sich optisch deutlich von uns unterscheiden), die sich verifizieren lassen oder wenigstens plausibel scheinen, sind mir bei meinen umfangreichen Recherchen tatsaechlich entgangen.

Leider hast Du mir dazu keinen Link gegönnt - mit meta crawler
fand ich ein paar weniger brauchbare sowie einige tote.

Die beste mir momentan bekannte Suchmaschiene ist http://www.google.com/ gib da mal ein die Begriffe ein, oder folge http://www.google.com/search?q=erkenntnistheorie+ver…
da findet sich einiges zu dem Thema (hab die Qualitaet der Links nicht geprueft, aber meist ist auf google verlass).

Du eine bessere zu dem Gebiet
Faune/Oger/Waldmenschen/Yeti/Bigfoot? Alle Zeugen sind
entweder blöd oder Betrüger? Machst Du es Dir da nicht zu
leicht?)

Na, ich weiss nicht. Hast Du mal zwischen 12 und 16 Uhr durch die Talkshows gezapt? Die Welt ist randvoll mit totalen Spinnern (oder Schauspielern die sich fuer alles hergeben, was im Endeffekt aufs gleiche rauslaeuft). Ist wohl Geschmackssache, mir scheint meine These plausibler.

Außerdem als Beispiel die „Erklärung“ der Kornkreise
durch zwei Rentner, die sich als Urheber geoutet haben (ohne
auch nur einen einzigen Kreis produziert haben zu können).

Stimmt, das waren die Thoughroughgoods (Witz aus einem Robert Rankin Buch, sehr zu empfehlen).

Aber lieber glaubt man der „rationalen“ Erklärung, zwei
Rentner fälschen seit zwei Jahrtausenden überall auf der Welt
Getreidekreise :wink:, als sich einzugestehen, daß man eben nicht
für jedes Phänomen eine plausible Antwort parat hat.

Hm, ich habe nicht das Gefuehl, besonders viel von dem zu verstehen, was ich untersuche. Bei den meisten wissenschaftlichen Untersuchungen findet man mehr Fragen als Antworten. Je mehr wir lernen, desdo mehr sehen wir, wie wenig wir wissen. Keine plausible Antwort fuer Phaenomene zu haben ist wissenschaftlicher Alltag. Bild und Fokus stellen das vielleicht anders da, das sind allerdings nicht die von mir mit Vorliebe zitierten Medien. Von Kornkreisen habe ich garkeine Ahnung, kann ich nix zu sagen.
Wenn Theorien wissenschaftlich fundiert sind, setzten sie sich meist auch frueher oder spaeter durch, das legt die Geschichte nah. Selbst wenn diese Theorien etablierten wissenschaftlichen Modellen radikal wiedersprechen. Beispiele sind neben den drei oben genannten Wendepunkten z.B. Semmelweiss (bekannt als Erfinder der Hydiene) und Einstein, der die komplette Newtonsche Physik ueber den Haufen geworfen hat (das muss man sich mal Vorstellen!!!).

Obwohl immer noch viele
Wissenschaftler der „überlegenen“ weißen Rassen

Bist Du ein Rassist?

Da verläuft sich eine kleine Population von
irgendetwas schon einmal…

Eine kleine Population haette gewisse Probleme mit Inzucht und Tradition, ist das irgendwie durch die Maschen der Diskussion gefallen?

„Sience Fiction und Fantasy“. Hier gelten die biologischen
Fachtermini nicht (wir wollen ja keinen Fakultätschauvinismus
betreiben, oder?).

Ich haette nicht gedacht, dass Du Dein Niveau noch senken kannst. Ist Dir doch geglueckt. Herzlichen Glueckwunsch (ja, ich sehs ein, mein Niveau iss teilweise auch unter aller Sau).

Sind alle Biologen so freundlich?

Wieder ein fabelhafter Ausdruck Deiner hervorragenden logischen Faehigkeiten. Nur weil ich ein arrogantes Arsch bin, schliesst Du auf andere Biologen? Zu induktiven Schluessen (und weiteren Tips, die Deine Argumentation sicher bereichern wuerden) empfehle ich Dir Sokrates und Aristoteles zur Lektuere.

Ich benutze einen Elekrorasierer. Ich habe nämlich keine Angst
vor neuen Ideen :smile:

Aha. Und Parawissenschaften sind eine Fundgrube neuer Ideen?

Gruss

Thorsten

Hallo Thorsten!

[…]

Ist Dir mal aufgefallen, daß alle europäischen Bücher durch
die Zensur christlicher Chronisten ging.

Weshalb auch praktisch alle wissenschaftlich ernstzunehmende
Literatur vor dem 14. Jahrhundert (und vieles danach) durch
die Arabischen Kulturen ueberliefert wurden. Ja, ist mir
aufgefallen.

Gut, da sind wir einer Meinung :smile:

Verlacht wurde er zwar von Theologischer Seite, das war aber
nicht so richtig schlimm, weil selbstverstaendlich. Schlimmer
waren die Kollegen, Lamarquianer usw. Das war kein Problem.

Zu seiner Zeit hatte die Kirche einen noch größeren Einfluß als heute und viele große Köpfe im Laufe der Geschichte begingen Selbstmord, weil sie die Repressalien nicht aushielten (von der Inquisition ganz zu schweigen). Noch gefährlicher ist ja der unterschwellige Einfluß: wenn ich beispielsweise heute nackt in den Supermarkt gehe, werde ich festgenommen (obwohl nackt sein ja wohl das Natürlichste der Welt ist). Einfach nur, weil die Päpste früher erkannt haben, daß Verklemmtheit und sexuelle Frustration perfekte Mittel sind, um die Massen zu lenken.

Moderne wissenschaft hat drei wichtige Wendepunkte in den
Koepfen der Menschen (nicht nur der Christen) gesetzt. Der
erste war die Vertreibung aus der Mitte des Universums durch
Kopernikus, der Zweite der Entzug der Krone der Schoepfung
durch Darwin, der dritte die Entmachtung im eigenen Kopf durch
Freud (der natuerlich die gleichen Probleme hatte). Das hat
alles nur bedingt mit Christen zu tun, aber schoen, dass Du es
angesprochen hast.

Danke. Hast Du eine Idee für noch folgende Wendepunkte? Replikatoren? Unsterblichkeit? Kolonisierung des Alls? (ernst gemeinte Frage)

Oops sorry. Mir war entgangen, dass Du Deine Theorie schon
wieder umgestellt hast. Die Kannibalismusthese erfordert ja
nicht einzelne Maenner sondern mindestens groessere Staemme,
da sich sonst solche Traditionen (und auch der in unseren
Breiten vermutlich notwendige Werkzeuggebrauch) sonst schlecht
ueber lange Zeit erhalten koennten. Und Berichte ueber wilde
Staemme (wohlgemerkt einer anderer Menschenart, die sich
optisch deutlich von uns unterscheiden), die sich verifizieren
lassen oder wenigstens plausibel scheinen, sind mir bei meinen
umfangreichen Recherchen tatsaechlich entgangen.

Meine „Theorie“ würde Beides beinhalten: anfangs noch große Populationen (auch Du glaubst ja wohl nicht, daß sie über Nacht ausgestorben sind), später halt immer kleinere (bis sie fast ausgestorben sind). Dazwischen ist Platz für jede Größe - je nach Zeitpunkt.

[…]

Na, ich weiss nicht. Hast Du mal zwischen 12 und 16 Uhr durch
die Talkshows gezapt? Die Welt ist randvoll mit totalen
Spinnern (oder Schauspielern die sich fuer alles hergeben, was
im Endeffekt aufs gleiche rauslaeuft).

100% Übereinstimmung :smile:

[…]

Hm, ich habe nicht das Gefuehl, besonders viel von dem zu
verstehen, was ich untersuche. Bei den meisten
wissenschaftlichen Untersuchungen findet man mehr Fragen als
Antworten. Je mehr wir lernen, desdo mehr sehen wir, wie wenig
wir wissen. Keine plausible Antwort fuer Phaenomene zu haben
ist wissenschaftlicher Alltag. Bild und Fokus stellen das
vielleicht anders da, das sind allerdings nicht die von mir
mit Vorliebe zitierten Medien. Von Kornkreisen habe ich
gar keine Ahnung, kann ich nix zu sagen.

Das liegt daran, daß Du von Parapsychologie immer Pickel kriegst, schade. Kornkreisforschung gehört zwar nur im weiteren Sinne dazu (weshalb ich auch nicht sehr gut darüber informiert bin, aber immerhin…)

Wenn Theorien wissenschaftlich fundiert sind, setzten sie sich
meist auch frueher oder spaeter durch, das legt die Geschichte
nah. Selbst wenn diese Theorien etablierten wissenschaftlichen
Modellen radikal wiedersprechen. Beispiele sind neben den drei
oben genannten Wendepunkten z.B. Semmelweiss (bekannt als
Erfinder der Hydiene) und Einstein, der die komplette
Newtonsche Physik ueber den Haufen geworfen hat (das muss man
sich mal vorstellen!!!).

Ich weiß, das sich „richtige“ Theorien durchsetzen, aber bis dahin müssen sie Spießrutenlaufen durch wissenschaftliches Standesdünkel:frowning: Es wäre schön, wenn man sich mit neuen Ideen sachlich auseinandersetzen könnte…

Obwohl immer noch viele
Wissenschaftler der „überlegenen“ weißen Rassen

Bist Du ein Rassist?

Dann hätte ich das „überlegen“ sicher nicht in Anführungsstriche gesetzt. Aber viele Mitmenschen sind es.

Da verläuft sich eine kleine Population von
irgendetwas schon einmal…

Eine kleine Population haette gewisse Probleme mit Inzucht und
Tradition, ist das irgendwie durch die Maschen der Diskussion
gefallen?

Hatte ich nicht erklärt, daß nach meiner bescheidenen Meinung Inzucht bei natürlicher Selektion kein Problem darstellt? Ist das etwa durch die Maschen der Diskussion gefallen?

„Sience Fiction und Fantasy“. Hier gelten die biologischen
Fachtermini nicht (wir wollen ja keinen Fakultätschauvinismus
betreiben, oder?).

Ich haette nicht gedacht, dass Du Dein Niveau noch senken
kannst. Ist Dir doch geglueckt. Herzlichen Glueckwunsch (ja,
ich sehs ein, mein Niveau iss teilweise auch unter aller Sau).

Die verschiedenen Termini sind tatsächlich vorhanden. Wenn ich beispielsweise von einem Nichtpsychologen höre, er leide unter Platzangst, hat er mit fast 100%iger Sicherheit eine Klaustrophobie (Angst vor engen oder geschlossenen Räumen) und NICHT etwa Angst vor großen Plätzen. Oder ein Jäger wird an etwas anderes denken, wenn wir das Wort „Blume“ sagen als ein Bierkenner oder Gärtner. Es gibt „unendlich“ viele verschiedene Bedeutungen in den einzelnen Wissensgebieten für scheinbar die gleichen Dinge. Wieso ist die Berücksichtigung dieser Termini niedriges Niveau?

Sind alle Biologen so freundlich?

Wieder ein fabelhafter Ausdruck Deiner hervorragenden
logischen Faehigkeiten. Nur weil ich ein arrogantes Arsch bin,
schliesst Du auf andere Biologen? Zu induktiven Schluessen
(und weiteren Tips, die Deine Argumentation sicher bereichern
wuerden) empfehle ich Dir Sokrates und Aristoteles zur
Lektuere.

Das war eine (rhetorische) Frage und keine Feststellung. Wessen Logik hat also Schwächen? :wink:

Ich benutze einen Elekrorasierer. Ich habe nämlich keine Angst
vor neuen Ideen :smile:

Aha. Und Parawissenschaften sind eine Fundgrube neuer
Ideen?

Danke, daß Du es ansprichst. JA, die Parapsychologie IST eine Fundgrube neuer Ideen. Auch Du verwechselst Parapsychologie (die Dir gefallen würde, da sie 100% logisch ist) mit der Esoterik. Du glaubst gar nicht, wie zermürbend es ist, ständig von Leuten, die sich nie damit beschäftigt haben, mit Menschen in einen Topf geworfen zu werden, die sich Ohrenkerzen in diverse Körperöffnungen stecken oder denen die Jungfrau Maria im Garten erschienen ist, um Tip§s für den nächsten Einkauf zu geben :frowning:(
In der Parapsychologie versuchen wir objektiv Antworten auf Phänomene zu geben, die von anderen Wissenschaften nicht beachtet werden (oder besser wurden, inzwischen beschäftigen sich ja auch andere Fakultäten damit).
Aber wenn 3,7 Millionen Amerikaner „glauben“, schon von Außerirdischen entführt worden zu sein (und dies auch durch Lügendetektoren bekräftigen können), ist dies eine Sache, die man untersuchen sollte, denn - wie ich schon einmal in einem anderen Artikel schrieb - ist es gefährlich, von unbekannten Faktoren beeinflußt werden zu können, seien es Halluzinationen, kollektive Suggestionen, unbekannte Magnetfelder, Mikroben oder was auch immer. Nur wenn man etwas untersucht, kann man Antworten finden!

Übrigens: meine Artikel hier in SF & Fantasy - oder auch mal im Brett Esoterik - dienen der Entspannung und geben nicht unbedingt meine Kompetenz im Brett „Parawissenschaften“ wieder. :wink:

Ciao
Uwe

Hi Uwe :smile:

Zu seiner Zeit hatte die Kirche einen noch größeren Einfluß
als heute und viele große Köpfe im Laufe der Geschichte
begingen Selbstmord, weil sie die Repressalien nicht
aushielten (von der Inquisition ganz zu schweigen).

Ja, doch veroeffentlicht hat er seine Theorie (nachdem Jahre in der Schublade lag) erst als im jemand zuvor zu kommen drohte. Das legt den Schluss nahe, dass er den Druck durch die Wissenschaftliche Gemeinde als groesser empfand als den von kirchlicher Seite.

Danke. Hast Du eine Idee für noch folgende Wendepunkte?
Replikatoren? Unsterblichkeit? Kolonisierung des Alls? (ernst
gemeinte Frage)

Nach der Theorie meines Chefs (der auch die anderen drei Wendepunkte entnommen sind) koennte der naechste Wendepunkt eine wissenschaftliche Erklaerung der Phaenomene Bewustsein und Intelligenz sein, sowie deren Implementierung in kuenstlichen Systemen (KI mit Persoenlichkeit). Das wuerde unserem kollektiven Selbstbild einen weiteren schweren Schlag versetzen und vermutlich erfordern, dass unsere Beurteilung (mindestens hoeherer) Tiere unter diesen Gesichtspunkten ueberdacht wird - evtl. mit weitreichenden Folgen fuer unseren Umgang mit unserer Umwelt (Tierversuche, Massentierhaltung …).

fast ausgestorben sind). Dazwischen ist Platz für jede Größe -
je nach Zeitpunkt.

Das Problem sind rezessive Merkmale. Diese sind oft „schaedlich“, spielen aber scheinbar eine sehr wichtige Rolle fuer die anpassungsfaehigkeit einer Art. So ist diploide Sichelzellenanemi beim Menschen zwar toetlich und haploide schaedlich, in Malariagebieten bedeutet die haploide Auspraege aber einen Vorteil. In einer kleinen Population werden rezessive Merkmale unverhaeltmaessig oft diploid ausgepraegt (mit oft toedlichen folgen, was das Ueberleben der population unwahrscheinlicher macht) und in der Folge verarmt der Genpool noch weiter, was die Anpassungsfaehigkeit der Population mindert. Vielfaltige Genotypen scheinen insbesondere fuers Imunsystem von grosser Bedeutung zu sein.
Dieser Punkt, sowie das Fehlen Archaeologischer Funde (sowie - aber offensichtlich nur meiner Meinung nach - das Fehlen ueberzeugender historischer Berichte) machen Deine Theorie fuer mich wenig plausibel. Ich kann nach meinem jetzigen Kenntnisstand nicht sagen, voellig ausgeschlossen. Aber im Licht dieser Erwaegungen sind andere Theorien fuer mich atraktiver.

Ich weiß, das sich „richtige“ Theorien durchsetzen, aber bis
dahin müssen sie Spießrutenlaufen durch wissenschaftliches
Standesdünkel:frowning: Es wäre schön, wenn man sich mit neuen Ideen
sachlich auseinandersetzen könnte…

Das ist richtig. Das Problem ist vermutlich (neben Arroganz und Konservativismus), dass die Flut wissenschaftlicher Veroeffentlichungen so gross ist, dass man jede Menge Filter braucht um ueberhaupt handhabbare Mengen von Information zu bekommen. Gewisse Ansaetze fallen dabei schon automatisch durch die Maschen.

Bist Du ein Rassist?

Dann hätte ich das „überlegen“ sicher nicht in
Anführungsstriche gesetzt. Aber viele Mitmenschen sind es.

Deine vorherigen Aeusserungen schienen mir einfach zu abgedroschen um eine ernsthafte Erwiederung zu geben. Du hast eine verallgemeinernde Aussage gemacht, die den Dir kritisierten westlichen Wissenschaftler zur Ehre gereicht haette. Zu diesen „westlichen“ gehoeren mitlerweile uebrigens mitlerweile jede Menge Ostasiaten und Inder. Die haben zwar die empirische Methode angenommen, dabei aber nicht 3000 Jahre Kultur ueber Bord geworfen. Auf Konferenzen sind schon deutliche Unterschiede zwischen Wissenschaftlern unterschiedlicher Herkunft fest zu stellen. Weitgehende Einigkeit herrscht lediglich ueber die Methode des Erkenntnisgewinns.

Hatte ich nicht erklärt, daß nach meiner bescheidenen Meinung
Inzucht bei natürlicher Selektion kein Problem darstellt?

Ok, siehe meine Ausfuehrungen dazu am anfang dieses Postings.

Die verschiedenen Termini sind tatsächlich vorhanden.

Das ist in der Tat ein erhebliches Problem bei interdisziplinaeren Diskussionen. Allerdings sind Dinos mit Eidechsen vermutlich nicht naeher verwandt als mit Voegeln, was Deine Aussage sehr Missverstaendlich macht. Du meinst also, dass Drachenlegenden von grossen Reptilien herruehren?

Das war eine (rhetorische) Frage und keine Feststellung.
Wessen Logik hat also Schwächen? :wink:

Kudos, mir faellt hierzu kein schlauer Spruch mehr ein :wink:
Ich erlebe Biologen uebrigens generell als eher nette Zeitgenossen. Natuerlich gibt es Rechthaber wie mich, aber ich bin vermutlich eher ueberdurchschnittlich arrogant.

Danke, daß Du es ansprichst. JA, die Parapsychologie IST eine
Fundgrube neuer Ideen. Auch Du verwechselst Parapsychologie
(die Dir gefallen würde, da sie 100% logisch ist) mit der
Esoterik.

Die Grenzen sind fuer nicht-Eingeweihte schwer zu erkennen (fuer mich zumindest). War Daeniken Esotheriker oder Parapsychologe?

Du glaubst gar nicht, wie zermürbend es ist …

Doch, kann ich mir gut vorstellen. Ich werde staendig mit „Wald-Feld-Und-Wiesen-Biologen“ in einen Topf geworfen obwohl meine Artenkenntnis miserabel und meine Arbeitsweise mit der von anderen Biologen nicht zu vergleichen ist (meine Abteilung heisst Lehrstuhl fuer theoretische Biologie und Kybernetik …). Ich muss allerdings zugeben, dass das sicher weniger schlimm ist, als mit Esotherikern in einen Topf geworfen zu werden.

In der Parapsychologie versuchen wir objektiv Antworten auf
Phänomene zu geben, die von anderen Wissenschaften nicht
beachtet werden (oder besser wurden, inzwischen beschäftigen
sich ja auch andere Fakultäten damit).

Nenn mal ein Beispiel fuer eine Theorie aus „Euren“ Kreisen, die „wissenschaftlich“ anerkannt wurde. Bin ernsthaft interesiert.

Aber wenn 3,7 Millionen Amerikaner „glauben“,

Das ist eine Menge. Vermutlich steckt dahinter ein untersuchenswertes Phaenomen. Doch allein die Tatsache, dass Milliarden Menschen wirklich (!) an Gott glauben, macht seine Existenz fuer mich auch nicht plausibler.

Ich bin ja echt beeindruckt davon, dass Du in dieser ganzen Diskussion meist freundlich und halbwegs sachlich geblieben bist - trotz meiner Ausfaelle. An dieser Stelle also eine Entschuldigung (auch fuer alles was von meiner Seite noch kommen mag ;-&gt:wink: und ein Glueckwunsch zu Deinem Gemuet :smile:

Gruss

Thorsten

Hallo Thorsten!

Hi Uwe :smile:

Danke für die persönliche Anrede. Ich weiß sie zu schätzen :smile:

[…]

Die verschiedenen Termini sind tatsächlich vorhanden.

Das ist in der Tat ein erhebliches Problem bei
interdisziplinaeren Diskussionen. Allerdings sind Dinos mit
Eidechsen vermutlich nicht naeher verwandt als mit Voegeln,
was Deine Aussage sehr Missverstaendlich macht. Du meinst
also, dass Drachenlegenden von grossen Reptilien herruehren?

Genau.

Die Grenzen sind fuer nicht-Eingeweihte schwer zu erkennen
(fuer mich zumindest). War Daeniken Esotheriker oder
Parapsychologe?

Weder noch. Erich von Däniken beschäftigt sich mit Präastronautik. Obwohl diese wie auch die Ufologie eigentlich kein Gebiet der Parapsychologie darstellt (die sich streng genommen mit Fähigkeiten des menschlichen Geistes beschäftigt, also Telepathie, Präkognition, Telekinese etc.), sehe ich das nicht so eng, da ich alle unerforschten Phänomene oder neue (?) Theorien der Erforschung wert finde. Obwohl ich kein Anhänger von Dänikens Ideen bin, hat er zumindest frischen Wind in die verstaubte wissenschaftliche Welt gebracht - und wurde immer wieder mit unfairen Mitteln bekämpft. Wenn er beispielweise schrieb „wenn man mit dem Flugzeug über die Zeichnungen von Nazca fliegt, sehen sie aus wie große Landebahnen“ wurde daraus bei seinen Gegnern „von Dänikens angebliche Landebahnen außerirdischer Raumschiffe“. Hoimar von Ditfurth, TV-Wissenschaftspapst in den 70ern, fälschte sogar Berichte, um E.v.D. lächerlich und unglaubwürdig zu machen. Als ob seriöse Wissenschaft das nötig hätte - wie Du schon schriebst, setzt sich die Wahrheit immer durch. Aber vor E.v.D. waren 95% aller gefunden Gegenstände in Gräbern Kultgegenstände. Dank ihm und anderer provokanter Geister setzen sich immer mehr Archäologen mit dem Gedanken auseinander, unsere Vorfahren waren gar nicht so doof wie wir in unserer Überheblichkeit gerne denken. Zum Beispiel sehe ich im Mittelalter-Brett, daß die früher als „Kultgegenstände“ bezeichneten Halbmonde wahrscheinlich Rasiermesser waren! Gut so. Eine ernsthafte Wissenschaft sollte froh sein über neue Theorien, an denen sie die alten prüfen kann (auch wenn sie erst einmal lächerlich klingen)!

Du glaubst gar nicht, wie zermürbend es ist …

Doch, kann ich mir gut vorstellen. Ich werde staendig mit
„Wald-Feld-Und-Wiesen-Biologen“ in einen Topf geworfen obwohl
meine Artenkenntnis miserabel und meine Arbeitsweise mit der
von anderen Biologen nicht zu vergleichen ist (meine Abteilung
heisst Lehrstuhl fuer theoretische Biologie und Kybernetik
…). Ich muss allerdings zugeben, dass das sicher weniger
schlimm ist, als mit Esotherikern in einen Topf geworfen zu
werden.

Kein Kommentar :smile:

In der Parapsychologie versuchen wir objektiv Antworten auf
Phänomene zu geben, die von anderen Wissenschaften nicht
beachtet werden (oder besser wurden, inzwischen beschäftigen
sich ja auch andere Fakultäten damit).

Nenn mal ein Beispiel fuer eine Theorie aus „Euren“ Kreisen,
die „wissenschaftlich“ anerkannt wurde. Bin ernsthaft
interesiert.

Zum Beispiel Kugelblitze. Jahrhundertelang ebenso verlacht wie Meteoriten hat sich langsam die Erkenntnis ihrer Existenz in das Bewußtsein (vorsicht, gefährliches Wort :smile:) von Physikern und Meteorologen geschlichen. Wenn etwas erst einmal anerkannt ist, heißt es ja bekanntlich: „Ach das - das wissen wir doch schon lange!“

Aber wenn 3,7 Millionen Amerikaner „glauben“,

Das ist eine Menge. Vermutlich steckt dahinter ein
untersuchenswertes Phaenomen. Doch allein die Tatsache, dass
Milliarden Menschen wirklich (!) an Gott glauben, macht seine
Existenz fuer mich auch nicht plausibler.

Stimmt, aber man kann die Frage untersuchen, warum Menschen gerne an einen Gott glauben. Im Moment untersuchen wir die in Amerika beliebten Entführungen durch kleine fötusähnliche „Aliens“. Obwohl man astrobiologisch von anderen bewohnten Planeten ausgehen muß, würden die in meinem letzten Artikel erwähnten Millionen von Entführungen eine ständige Durchführung von Starts und Landungen tausender UFO´s erforderlich machen, die wahrzunehmen sicherlich nur einen Blick zum Himmel erforderten. Andererseits legen seit 1972 in Amerika 30 Millionen Abtreibungen nahe, daß es einen Zusammenhang zwischen kollektiven Schuldgefühlen und fötusähnlichen „Aliens“, die meist Frauen mittleren Alters medizinisch untersuchen und ihnen sogar gelegentlich scheinbar Föten entfernen (!), einen Zusammenhang nahe. Ich denke, unsere Forschungen werden ebenfalls Dinge über das menschliche Bewußtsein ans Licht bringen, die einen weiteren Wendepunkt einleiten (vielleicht treffen wir uns an dieser Stelle?).

Ich bin ja echt beeindruckt davon, dass Du in dieser ganzen
Diskussion meist freundlich und halbwegs sachlich geblieben
bist - trotz meiner Ausfaelle. An dieser Stelle also eine
Entschuldigung (auch fuer alles was von meiner Seite noch
kommen mag ;-&gt:wink: und ein Glueckwunsch zu Deinem Gemuet :smile:

Gerne angenommen; als Parapsychologe ist man unsachliche und aggressive Reaktionen gewohnt :smile:

Ciao
Uwe