Hallo,
Dann hast Du wahrscheinlich nicht mitbekommen, was bis dahin im Verhältnis Russland-Ukraine loswar.
Nicht im Detail, ja. Nur ganz grob die langjährige Entwicklung, die ‚orangene Revolution‘ und wie das Ergebnis schief gegangen ist.
Dann hast Du also andere wesentliche Punkte, wie z. B. die Machtergreifung des geflohenen Präsidenten nicht mitbekommen? Das ist doch aber ein wesentlicher Aspekt.
Das ist richtig.
Und ein Problem, wenn man da jetzt willkürlich ab einem bestimmten Zeitpunkt einsetzt.
Putin hat der Ukraine ein Friedensfet versprochen, falls sie das Assoziierungsabkommen mit der EU unterschreibt?
Ging es darum auf dem Maidan?
Es ging letztlich darum, dass der damalige Präsident plötzlich und eben auf massiven Druck Moskaus einen Rückzieher beim Assozziierungsabkommen machte. Das brachte aber das Fass nur zum Überlaufen. Voll geworden ist es schon im Vorfeld.
Ja, das ist völlig klar. Angefangen hat das viele Jahre vorher mit einer korrupten Regierung, die abgewählt wurde und durch eine noch korruptere ersetzt wurde, Die wurde wieder abgewählt und es kam noch schlimmer. Aus dieser Spirale wollten die Aktivisten auf dem Maidan 'raus. Hat aber wie gewöhnlich nicht funktioniert.
Was heißt wie gewöhnlich? Wie gewöhnlich im russischen Herrschaftsbereich oder gilt das für alle historischen Beispiele? Ich meine, dass es bei anderen Völkern in Osteuropa durchaus geklappt hat. natürlich gab es auch dort dann kein Schlaraffenland.
Ich denke, es geht auch weniger um Korruption, sondern wohl eher um das Ausmaß.
Ich vermute, daß die Masse der Leute dort davon nichts wissen. Die wollten einfach nur erst mal einen Diktator los werden und hatten Erfolg.
Ja, so ist das immer wieder. Irgendwann läuft´s über, entweicht der Druck.
Aber nur selten übernehmen dann die ‚richtigen‘ Leute die Führung.
Ja, weil der Diktator die nicht hochkommen lässt oder absägt. Da haben wir ja auf russischer Seite durchaus auch noch etwas brutalerer Beispiele in der Geschichte. Das kann ja aber doch keine Rechtfertigung dafür sein, dass der dann ewig so weitermachen kann? Das jetzige Chaos hat vor allem der geflohene Präsident verursacht.
Das ist ungefähr so, wie wenn der Raucher erst zum Arzt geht, wenn das Bein schwarz ist. Dann ist der Arzt schuld, wenn es nur noch abgenommen werden muss.
Im Normalfall setzen sich dann Profiteure durch, die rücksichtslos genug sind, für den eigenen Vorteil die aktiven Massen zu ver … albern.
Für solche Verallgemeinerungen hast Du sicher ein paar Belege. Ansonsten verweise ich eben darauf, dass der Diktator naturgemäß im Vorfeld alle Alternativen unterdrückt. In so einem Chaos nach einem Zusammenbruch können dann eben nicht plötzlich selbstlose demokraten wie der Messias auftreten. Wie gesagt, immer Ursachen und wirkung auf der Zeitschiene beachten. Je länger ich den Deckel draufhalte, umso höher wird der Druck. Und mit dem Druck nimmt die Gefahr von Schäden zu, wenn ich den Deckel hochnehme oder ihn nicht mehr halten kann.
Vor allem die, die russisch nicht lesen können und nur die Meldungen der Tagesschau kennen. Der Tagesschau russische Propaganda vorzuwerfen ist schon stark! Glückwunsch!
Wird in der Tagesschau behauptet, dass Russisch als Amtssprache abgeschafft werden soll?
Wird ist nicht richtig, die sind ‚auf Linie‘ gebracht. Die ADR-Jaounalisten haben halt auch nur ein Rückgrat wie Weinbergschnecken. Aber wurde, natürlich!
Dann ist das eben eine Falschmeldung, ob selbstproduziert oder eben auf russische Propagande reingefallen.
*gg* Was nicht ‚auf Linie‘ ist, ist eine Falschmeldung. 
Nein, eine Falschmeldung ist etwas, was nicht den Tatsachen entspricht. Im konkreten Fall empfehle ich auch hier mal die Zeitschiene zu beachten. Seit wann war Russisch zweite Amtssprache? Wer hat das wie und vor welchem Hintergrund eingeführt?
Vielleicht wäre es dann richtiger nicht von einer Abschaffung zu sprechen, sondern davon, dass ein Gesetz kassiert worden ist, dass vom geflohenen Präsidenten am Parlament vorbei eingeführt worden war. Das ist in meiner Wahrnehmung schon etwas anders. Und dann würde der Medienkonsument, der irgendwann ab dem Maidan eingestiegen ist, die ganze Situation objektiver nachvollziehen zu können.
Sorry. Das sehe ich anders.
Das sei Dir unbenommen.
Russische Propaganda ist mir nicht zugänglich,
Möglicherweise ist sie Dir nicht unmittelbar zugänglich. Aber wenn hier in Deutschland Medien diese Propaganda aufgreifen, dann eben indirekt.
Na doch, wenn du auf Meldungen so gut ist mein Russisch nicht. Dir ist aber offensichtlich anti-russische Propaganda zugänglich. Die ist ebensoweit von der Wahrheit entfernt.
Zumindest habe ich nicht nur eine Quelle und ich erkläre die dann auch deswegen nicht zur Verkünderin der einen Wahrheit.
Das Internet bietet Dir umfangreiche Möglichkeiten, Dich zu informieren, was in der Ukraine schon vor dem Maidan abging.
Gerade weil es unübersichtlich ist, können die ja auch nur melden, was sie sehen/gezeigt bekommen und interpretieren. Ich will durchaus auch davon ausgehen, dass dort nicht absichtlich Falsches berichtet wird. Abe nur weil ich nur eine Quelle habe, kann ich die nicht als vertrauenswürdig definieren.
Ich gehe davon aus, daß unabhängige Jouralisten melden, was sie selbst ermittelt haben und zweifelsfrei richtig ist.
Dann ist das eben Deine Annahme. Bemerkst Du nicht die enschränkenden Formulierungen, die ich in deren Meldungen immer wieder vernommen habe) Die deutsche Sprache hält da ja durchaus eine breite Palette bereit.
Nur solche Jounalisten können glaubwürdig sein. Bis sie angefangen haben, Frau Merkel nach dem Mund zu reden, habe ich die Mitarbeiter der ARD so eingeschätzt.
Aus den Meldungen der Tagesschau ging Wochen lang nicht hervor, daß Separatisten irgendwen angreifen.
Und wie sind die dann da hingekommen?
Die haben da schon lang gelebt?
Und die hatten alle nicht nur ein Gewehr im Schrank, sondern auch schwereres Gerät im Schuppen und haben ständig daran geübt?
Was ist so ungewöhnlich wenn das Militär und das Volk ihre Heimat vor Angreifern beschützen?
Überhaupt nichts. Deswegen geht ja die ukrainische Armee dagegen vor.
Die Mörder werden aus Kiew geschickt!
Worauf stützt sich diese Aussage?
Auch wenn sie das Gebiet einfach nur besetzt haben, ist das ein Angriff.
Nö. Wenn ich meine Heimat gegen Angreifer verteidige, bin ich nicht der Angreifer!
Poroschenko schickt die Mörderbanden.
Und Du bist Dir ganz sicher, dass Du nicht auf russische Propaganda ansprichst? Manchmal äußert sich sowas schon in der Wortwahl. Kann jetzt natürlich reiner zufall sein, dass die sich eben dieser Worte bedienen.
Die ukrainische Nationalgarde hat die Separatisten und die Zivilbevölkerung angegriffen und dagegen haben sich diese gewehrt.
Also wenn hier jemand einen Teil Deustchlands besetzt, dort die hier geltenden Gesetze irgnoriert bzw. neue einführt, dann müssen die deutschen Sicherheitsbehörden stille halten, weil die Besetzer ja nicht angreifen. Ich glaube, dass es so nicht läuft.
Ich glaube auch nicht, daß etwas änliches in Deutschland passieren könnte.
Spielt das eine Rolle? Es spielt keine. Frag mal, wer sich 1988 vorstellen konnte, was innerhalb der nächsten 12 Monate allein in Deutschland passieren wird.
Vergleichbar wäre eventuell, sächsich zu verbieten und rechtsradikale Schlägertrupps schwer bewaffnet gegen Sachsen zu schicken.
Nö, das ist nicht vergleichbar, weil Sächsich keine Amtsprache ist und auch nicht verboten würde. Russisch ist edenfalls in der Ukraine nicht verboten. Und warum sollten Schlägertrupps, welcher Art auch immer losgeschickt werden? Haben sich die Sachsen inzwischen bewaffnet und fordern den Anschluss an Polen oder Tschechien?
Das sind nicht mal Äpfel und Birnen.
Nur glaube ich nicht, daß die Bundeswehr in Sachsen dann den Befehl aus Berlin verweigern würde und Sachsen verteidigen. Der Vorgang ist unwahrscheinlich, beschreibt aber, was nach meinem Eindruck in der Ukraine passiert ist.
Mit dem Unterschied, dass Du aber behauptest, dass die ukrainische Armee in Gänze diesen Befehl verweigern würde. Oder sprichst Du jetzt von der sächsischen Armee?
Ok, ich akzeptiere, dass das Dein Eindruck ist. Dieser Vergleich hinkt aber gewaltig. Dazu müsste erstmal ein Sachse (wobei ja auch das hinkt, es müsste ja jemand sein, der der polnischen oder tschechischen Nation nahe steht) Kanzler werden, dann Bundesverfassungsgericht und Parlament entmachten, indem er an diesem vorbei Gesetze erlassen, Gesetze des Parlaments kassieren, das Parlament nach Gutdünken auflösen kann und dann noch darauf gestüzt Sächsisch (eigentlich polnisch oder tschechisch) als zweite Amtssprache einführt. Dann müsste die deutsche Bevölkerung mal sagen, dass es so nicht geht. Der Kanzler merkt nun, dass er den Bogen überspannt hat und haut ab. Jetzt soll die alte verfassungsgemäße Ordnung wiederhergestellt werden. Und nun kommen da ein paar sächsische Separatisten auf die Bühne, die Sachsen einfach mal so für unabhängig erklären und eigene Gesetze erlassen usw. (Und an diesem Punkt fängt der Beobachter erst an zuzusehen.) Dabei werden sie dann noch von einer ausländischen Macht unterstützt. Und diese Unterstützung sind mehr als nur warem Worte, sondern eben u.a. auch Soldaten und Material, mit denen unterstützt werden soll, dass die Ordnung in Sachsen nicht wiederhergestellt wird. Der deutsche Staat setzt nun sein Gewaltmonopol durch. Dabei stößt er auch Gegengewalt der Separatisten.
Wenn der zweite Raketenwerfer beschossen wird, nachdem der erste Wohngebäude beschossen hat, kannst Du das vermutlich als ungerechtfertigten Angriff bezeichnen, ich bezeichne das als wehren gegen einen Aggressor. Mörder auzuhalten ist nicht strafbar.
Die Frage ist, wer in einem Staat das Gewaltmonopol und welche Gesetze dort gelten. Wenn jeder, dem ein Gesetz nicht passt, dagegen mit militärischer gewalt vorgehen kann, dann ist jede ordnung bald hinfällig.
Du hältst also die ukrainischen Behörden für den Aggressor in diesem Konflikt?
Wenn Du Poroschenko und die nicht legitime Übergangsregierung als ‚Behörden‘ bezeichnen möchtest, ohne Einschränkung ja.
Also ich bezeichne die ukrainischen Behörden als solche.
Die Söldnertrupps aus Kiew. die Wohngebiete mit Artillerie beschießen, sind keine Armee, das sind Mörderbanden, nichts anderes.
Söldnertruppe und Mörderbanden sind Propagandavokabular. In einem bewaffneten Konflikt kommt es zwangsläufig zu solchen unschönen Ereignissen. Erst recht, wenn sich der Gegener vielleicht in Wohngebieten aufhält.
Ich denke, die Ukraine hat jedes Recht gegen Angriffe auf ihre Souveränität vorzugehen.
Die Ukraine ja,
Na also.
die derzeitigen Machthaber sind aber nicht ‚die Ukraine‘.
Sie sind deren Vertreter.
Die Ukraine sind eher die Leute, die die EU als Separatisten bezeichnet.
Nee, diese Separatisten bezeichnen sich selbst eher als Russen. Wir reden hier ja nicht von einem Konflikt auf dem gesamtenn Gebiet der Ukraine, sondern in zwei Regionen.
Poroschenko und sein Gefolge ganz sicher nicht.
Der ist doch gewählt worden, nachdem sich der alte abgesetzt hat?
Das ist sicher eine Reaktion auf die russischen „Urlauber“ auf der anderen Seite.
Nein. Das ist die Machtübernahme der Nazis in der Ukraine, die noch viel Bauchschmerzen bereiten wird.
Tut mir leid, aber das ist genau die Propaganda, die von russischer Seite bereits von Anfang an gefahren wird. Es gibt in der Ukraine kein Machtübernahme von Nazis.
„Ja, ne’, is klar.“ Diese ‚Propaganda‘ verbreitet die ARD.
Behaupte ich nicht. Ich finde nur keine solcher Meldugen bei der ARD.
Journalisten, die unabhängig das berichten, was sie gesehen haben, haben nur russische Propaganda verbreitet. Warum? Sind die alle blöd? Ich denke doch nicht.
Ich habe solche Berichte bei der ARD nicht gesehen. Nur solche, in der Berichtet wird, das solche Meldungen etwa im russischen Staatsfernsehen verbreitet werden.
Weder die Journalisten
Wie kannst du das sicher ausschließen?
als auch ich haben ‚russische Propaganda‘ konsumiert.
Am besten wirkt sie, wenn man das als Konsument gar nicht merkt.
Ich kann die Schrift zwar lesen, könnte den Inhalt aber nicht verstehen. So gut ist meinRussisch nicht.
Ich weiß nicht, warum Du diese Bitte immer löschst, aber vielleicht kannst Du ihr doch mal nachkommen und eine einzige solcher Meldungen verlinken?
Du kannst russische Propaganda bemühen so oft Du willst, es ist nur lächerlich. Die reicht nicht bis nach Deutschland. Für mehr als eine verlogene Schutzbehauptung reicht das nicht.
Na doch, wenn man sich deren Vokabular bedinet, dann ist das schon ein Beleg.
Besonders bei der ARD, von der diese Meldunge stammen.
Von der ARD stammt die Meldung, dass es ausschließlich rechtsradikale Ukrainer sind, die sich an der Verteidigung ihres Landes beteiligen oder dass es Nazis sind, weil sie sich daran beteiligen?
Weder noch. Von der ARD stammen Meldungen, wie Nazis z.B. gegen den Direktor eines Fernsehsenders vorgegangen sind. Der Mann wurde erfolgreich mit körperlicher Gewalt zum Rücktritt gezwungen, ohne daß das später in Frage gestellt wurde.
Ja, zu solchen unschönen Dingen und noch mehr kommt es, wenn einem der Laden um die Ohren fliegt. Allerdings ist dieses eine Vorkommnis kein Beleg für eine Machtübernahm durch Nazis. Wer definiert die denn als solche? Sind Dir die Vorkommnisse im Vorfeld bekannt?
Leute, die von einer besseren Welt träumen sind von solcher massiven Gewalt sicher leicht zum schweigen zu bringen.
Dann hast Du aber keine Vorstellungen von massiver Gewalt. Und Du weißt auch nicht, was vorher los war.
Danach sind nur noch die Nazis zu hören.
Nö, es können auch andere Radikale zu hören sein.
Wenn sich eine ‚pseudo-Regierung‘ solcher Mittel bedient, darf man durchaus skeptisch werden.
Auch wenn es eine Wiederholung ist: Der Diktator hat im Vorfeld alles getan, eine gemäßigtere demokratische Opposition zu unterdrücken.
Das sind keien unabhängigen Journalisten, das sind alles nur faschistische Kommunisten … Bring doch mal Dein Feindbild in Ordnung und passe es wenigestens ein wenig an die Realität an.
Die Jouralisten der ARD sind weden linksradikal noch faschistisch!
Behaupte ich auch nicht. Ich suche nach einem Beleg, dass dort behauptet wird, dass die Verteidiger der Ukraine Nazis sind bzw. dass sie deswegen so definiert werden.
Ich denke, daß ‚Verteidiger der Ukraine‘ der falsche Begriff ist.
Also gut, die wollen die territoriale Integrität ihre Landes verteidigen.
Die Leute, die auf dem Maidan eine neue, freie und unabhängige Ukraine schaffen wollten, wurden sehr schnell von rechten Kräften aus dem Rennen geworfen.
Wieviele Abgeordneten haben die denn im Parlament? Die stellen auch den Präsidenten? Dieser Präsident ist mit allumfassender Macht ausgestattet?
So ist Politik! Es setzen sich immer die Leute mit dem größten Durchsetzungsvermögen, also die brutalsten, ungeeignetsten Kandidaten durch.
Ja, so wie das eben vorher mit Janukowitsch war? Nein, so ist das nicht immer. Wenn das so wäre, dann wären doch überall Nazis an der Macht?
Ist die krim Teil der Ukraine?
War sie ‚kurzfristig‘, weil ein Soviet-Machthaber eine schwache Stunde hatte.
Aber von der Sowjetunion träumt Putin doch? Und dieser schwache Machthaber war wer?
Geographisch erschien das wohl mal sinnvoll, ohne Rücksicht auf die Bevölkerung.
Na die Krim wird in ihrer Geschichte auch schon mal ganz Anderen gehört haben. Wir wollen jetzt aber die Sowjetunion aufleben lassen? Oder wo wollen wir willkürlich den Punkt setzen? Das führt doch zu nichts. Nicht dass wir noch herausfinden, dass dieser oder ein anderer sowjetischer Machthaber dem heutigen Russland irgendwelche Teile zugesprochen hat.
Ist sie jetzt von Russland besetzt?
Nein. Das Volk hat sich in einem Referendum entschieden, wieder zu Russland zu gehören, wie es vor der sovietischen Entscheidung war.
Die Ukraine ist seit wann in ihrem bisherigen territorialem Umfang unabhängig? Russland hat das damals so akzeptiert? Und die haben sogar die territoriale Integrität garantiert?
Ja, für das Referendum gab es keine rechtliche Grundlage.
Na dann sind doch weitere Ausführungen wenig zielführend.
Aber die Entscheidung hat das Volk auf der Ukraine getroffen nicht Russland.
Nein, diese Entscheidung hat nicht die Bevölkerung der Ukraine getroffen. Daran war lediglich ein Teil der Bevölkerung der Krim beteiligt.
Besetzung ist also völlig falsch.
Doch, das beschreibt ganz genau die Situation. hat doch Putin im nachgang auch groß im russischen Staatsfernsehen eingeräumt. Insofern steht doch dieser Aspekt gar nicht mehr zur Diskussion?
Den Fehler haben die Bewohner der Krim gemacht, nicht Russland. So etwas gab es schon öfter.
Gib mal ein vergleichbares Beispiel.
Je nach Interesse wird das mal gefördert, oder wie in der Ukraine mal verteufelt.
Gib mal ein konkretes vergleichbares Beispiel.
Je nach Position. Objektiv gibt es da aber keinen Unterschied. Deshalb halte ich den Ausgang des Referendums für legitim.
Die mangelnde Beteiligung und die Wahlfälschungen interessieren dabei nicht?
Für Irland, Spanien … würde ich das ebenso sehen.
Ich würde das auch für Schottland so sehen. Dort gibt es aber eben auch eine gesetzliche Grundlage und das wird ordentlich vorbereitet und durchgeführt.
Die Bewohner der Krim hatten (zu Recht) Angst vor den Nazis in Kiew
Und wenn jetzt ein paar Russen in Berlin Angst vor den paar Rechtsradikalen in Deutschland Angst haben, dann können die Mütterchen Russland zu Hilfe rufen?
Wenn in Berlin 60% Russen wohnen würden und die einen berechtigten Grund hätten, sich um ihre Sicherheit zu sorgen?
Sicher!
Gut. Und was berechtigst ist, dass definieren die selbst oder am besten gleich Putin?
Und dann kommen russische Truppen hierher? Und das würdest Du begrüßen? Auch dass, dann vorsichtshalber gleich ganz Berlin und Brandenburg an Russland angeschlossen werden? Nachdem Wahlen stattgefunden haben, die unseren Vorstellungen von frei, gleich und geheim nicht standhalten und zusätzlich noch gefälscht werden? Und das ales nur wegen Angst und keiner Spur von Menschenrechtsverletzungen?
Da hast Du Recht, 70 Jahre Sovietunion hinterlassen ihre Spuren. Aber ganz sicher ganz anders, als Du es Dir denkst.
Ja, die wollen sicher alle wieder den Kommunismus zurück. Da gab es keine Kriminalität und schon gar keine Korruption und sowieso ging es allen besser. Das wollen die wieder haben. Ich weiß allerdings aus perönlichen Gesprächen, dass dort jeder zwei Meinungen hat, eine öffentliche und eine eigene. Letztere hört man als Fremder eher selten.
Das wäre aber ein ganz neues Thema.
In der Tat.
Die ‚Fakten‘ widersprechen aber den Meldungen im Laufe der Zeit. Die ARD hat kontinuierlich über die Vorgänge in der Ukraine berichtet. Die Machtübernahme der Nazis wurde überdeutlich dokumentiert.
Ich weiß nicht, von welchen Nazis Du hier sprichst. Sind das all jene, die nicht nach Russland streben?
Nein, das sind die, die mit Gewalt ihre Interessen durchsetzen und jede Oppostion mit massiver körkerlicher Gewalt im Keim ersticken.
Also Kommunisten würden nie körperliche Gewalt einsetzten? Das machen ausschließelich Nazis? Ich glaube es war der geflohene Präsident, der jede Opposition unterdrückt hat. Der war dann also nach dieser Definition auch Nazi?
Auch daß die Armee der Ukraine sich nicht an den Aktionen gegen Russen beteiligt hat, wurde gemeldet.
Es wurde bestenfalls gemeldet, dass es zu Befehlsverweigerungen, Überläufen und Dessertionen gab. Dass sich die Armee als Ganzes verweigert, ist mir nicht bekannt.
Dann hast Du die Meldungen nicht aufmerksam verfolgt.
Gib einen einzigen Link für eine solche Meldung der ARD.
Auch Einberufungsbefehle sind völlig wirkungslos gebleiben. Das ukrainische Militär, das in der Ostukraine auf Wohngebiete schießt ist nicht die ukrainische Armee. Das sind ehemalige rechtsextreme paramilitärische Einheiten, unterstützt von US-Sölndern von Black Water, die zur ‚Nationalgarde‘ geadelt wurden, weil die Armee den Befehl verweigert hat. Das erklärt auch die unterschiedliche Ausrüstung. Die reguläre ukarinische Armee hat natürlich alles was sie benötigt, nur kämpft sie nicht für, sondern gegen Kiew.
Was die reguläre ukrainische Armee ist, definiert wer? Wenn also diese Armee vorgeht, dann ist es nicht die Armee sondern per definitionem eine Söldnertruppe?
Auch, daß es meherer versuche gegeben hat, Reservisten einzuberufen … Alles ohne Erfolg!
Diese Meldung in dieser Absolutheit ist mir nicht bekannt.
Sag’ ich ja, Du hast die Meldungen nicht aufmerksam verfolgt.
Einen verlinkte Meldung der ARD mit dieser Aussage und wir diskutieren weiter.
Das Ukrainische Volk steht nicht hinter dieser Regierung
Na in der Mehrheit schon.
Nö. Hinter der jetzigen Regierung? Soll ich schätzen?
Mach mal.
Besser nicht, sonst werde ich auf die dritte Stelle hinter dem Komma festgelegt.
Nö, mir reicht die erste davor.
Auf jeden Fall sehr weit weg von einer Mehrheit. Willst Du für Deutschland der FDP die absolute Mehrheit zusprechen? Das wäre wohl vergleichbar.
Nö, wäre es nicht. Wieviele Abgeordnete und Regierungsmitglieder haben die denn bei uns? Und die FDP ist rechtsradikal? Wenn man das so definiert, dann sind das natürlich auch noch ein paar andere Parteiem im Parlament.
So viele Nazis wie Du glaubst, gibt es in der Ukraine nicht.
Könnte natürlich auch ein Hinweis darauf sein, dass es nicht alle welche sind.
und ist für die Angriffe auf die Bevölkerung in der Ostukraine nicht verantwortlich. Das haben ein paar Nazis mit der Unterstützung durch US-Amerikanische Söldner ganz allein bewerksteligt.
Wovon träumst Du nachts.
Wenn ich über meine Träume reden möchte, schreibe ich im Brett ‚Psychologie‘. Davon bin ich aber weit entfernt. Sagen wir mal, es ist egal, wer auf die ukrainische Bevölkerung schießt.
Die ukrainische Armee ist es jedenfalls nicht!
Eben die schießt auf Separatisten.
Da musste sich Herr Poroschenko nach Alternativen umsehen.
So wurde es in der ARD gemeldet.
Kannst Du mal einen einzigen Link über eine solcher Meldungen einstellen? Nicht dass wir hier aneinander vorbeireden.
Nein, will ich nicht.
Nein, das kannst Du einfach nicht, weil es solche Meldungen nicht gibt.
Wer den Konflikt verfolgt hat kennt die Meldungen, wer sie nicht gesehen haben will, wird auch den Link ignorieren. Ich weigere mich, mir diese unnötige Mühe zu machen.
OK, Dir sind die Argumente ausgegangen. Kann ich nachvollziehen.
Von einer Berichterstattung einer Machtübernahme durch Nazis habe ich dort nicht gehört oder gelesen.
Die Machtübernahme durch Nazis behauptet ja auch Niemend, den ich kenne.
Aber Du selber tust das.
Daß ‚Abgeordnete‘ (Mitglieder der Swoboda) mit Prügeln einen Direktor eines Fernsehsenders zu seienem Rücktritt gezwungen haben und dieser ‚Rücktritt‘ dann rechtskräftig wurde, spricht Bände.
Na man kann sicher welche hineininterpretieren. Wenn das Dein einziger Beleg ist, dann ist das nicht viel.
‚Machtübernahme‘ ist Deine Terminologie, nicht meine.
Diesen begriff verwendest Du selber mehrmals. Etwa in Deinem Post am 17.09. um 04:05: Nein. Das ist die Machtübernahme der Nazis in der Ukraine, die noch viel Bauchschmerzen bereiten wird. … Hervorhebung von mir.
Ich mag Nazis nicht so sehr, dass ich sie zitieren würde.
Meinst Du, dass die Nazis damals diesen in Deutschland eindeutig belegten Begriff geprägt hätten? Zumal dieser ja Machtergreifung lautet? beide Begriffe werden von allem möglichen Medien verwandt. die sind doch jetzt nicht alle Nazis.
Wäre diese Aktion nicht im Sinne der neuen ‚Regierung‘ gewesen, wäre der Direktor sofort wieder in sein Amt eingesetzt worden, die ‚Abgeordneten‘ wegen Nötigung angeklagt, verurteilt und inhaftiert. Was ist passiert? Die
Kündigung wurde akzeptiert!
Du kennst die Vorgeschichte?
Dafür gibt es nur eine Erklärung: Die ‚pseudo-Regierung‘ hat die Schläger geschickt, um ihre Propaganda verbreiten zu können, oder den Vorgang zumindest billigend in Kauf genommen, sich mit den Nazis solidarisiert.
Genau. Nur so kann es sein. Informier Dich doch mal über die vollständigen Vorkommnisse. Nicht dass sowas Gewalt rechtfertigen würde. In diesem Umfeld kommt es eben dazu.
Mag uns komisch vorkommen, wo doch hierzuland sich selbst Polizisten eher verprügeln lassen, bevor sie mal zurücklangen. Woanders geht es da eben etwas rustikaler zu. Erst recht, wenn der Deckel wegfliegt.
Dieser Vorgang ist für mich so wichtig, daß alle anderen
Vorgänge in diesem Licht bertrachtet werden müssen.
Ja, genau. wir fokussieren uns auf einen singulären Vorfall und blenden auch die Geschehnisse im Vorfeld aus.
Die Leistung westlicher Geheimdienste ist inzwischen international unumstritten. Es gibt nichts, was unglaubwürdiger wäre.
Ja. Das haben die USA inzwischen belegt. Der britische Geheimdienst hat die Massenvernichtungswaffen frei erfunden.
Reden wir über den Giftgaseinsatz im Ersten Golfkrieg und gegen die eigene Bevölkerung? Das sind nur Erfindungen? Wenn ich mit recht erinnere sind sogar Opfer hier in Deutschland behandelt worden. Na sicher haben die sich das nur eingebildet.
Aber die Annektion der Krim? Nö! .-) Das ist kein Fakt, nur eine Behauptung!
Also die Krim ist in der Realität nicht von Russland besetzt?
Nein.
Dem Land, dass eigentlich die territoriale Integrität der Ukraine garantieren soll. Oder hält man sich dort nur vorübergehend zum Schutz der russischen Zivilbevölkerung auf und rückt sofort wieder ab, wenn die Auseinandersetzungen beendet sind? In meiner Realität ist die nicht nur besetzt sondern auch gleich noch heim ins Reich geholt wordenfolgte auf die Besetzung inzwischen auch die Annektion. Im russischen Duktus wurde dieKrim damit Heim ins Reich geholt. Es gab mal Zeiten, da wurde sowas als Imperialismus und ganz dolle schlimm bezeichnet.
Wo habe ich ‚heim ins Reich‘ doch gleich schon mal gelesen?
Da Du des Russischen nicht mächtig bist, jedenfalls nicht in russischen Staatsmedien. Könntest Du es, dann könntest Du es da nachlesen.
Den Russen Nazi-Terminologie anzudichten ist eventuell keine gesunde Diskussionsgrundlage.
Oder es sagt etwas über die offizielle russische Seite aus.
Das riecht eher nach der Propaganda, die Du den Russen gern vorwerfen würdest.
Nee, das ist nur die Wiedergabe, was dort in den Medien läuft. Es nutzt mir ja nichts, es Dir in russisch einnzustellen.
Wie war das vor einigen Jahren beim Zerfall von Jugoslavien?
Was denn?
Das war nicht von der Verfassung gedeckt, aber vom Volk gewollt. Nicht anders ist es auf der Krim,
Na doch. Oder gab es da ethnische Säuberungen und dergleichen. Und die einzelnen Teilstaaten haben sich wem angeschlossen? Nachdem dort Truppen dieses Staates anwesend waren? Das sind auch wieder nicht mal Äpfel und Birnen. Denn in der Verfassung wurden die Teilrepubliken immerhin als eigenständige Staaten bezeichnet und hatten auch entsprechende Rechte.
außer daß die EU diesmal auf der anderen Seite steht.
Die EU? Die haben da ewig zugeschaut.
Ost-West-Konflikt.
Wo war das denn ein Ost-West-Konflikt? Weil Serbien östlicher als Kroatien liegt? Ansonsten war doch Jugoslawien eben weder Ost noch West, sondern blockfrei?
Objektive Gründe gibt es nicht, nur politische und die Politik interessiert sich nicht für das Volk.
Na doch, es waren doch die Slowenen als erste, die dann gehandelt haben.
Es gab auf der Krim ein Referendum, das glasklar den Willen des Volkes wiedergegeben hat.
Ja, genau. Ein Referndeum. ich lach mich tot. Russland hat sich verpflichtet die Integrität der Ukraine zu waren. Und wie dieses Referendum abgelaufen ist, kannst Du ja mal hinterfragen. Gerade ein Ergbenis von 95% sollte doch den kritischen lauscher solcher Nachrichten etwas hellhörig machen. Die UN-Vollversammlung hat es jedenfalls als ungültig bezeichnet, ganz unabhängig davon, ob das freie, gleiche und geheime Wahlen waren.
Lach ruhig. Der Westen hat das Ergebnis nicht anerkannt,
Nicht nur der Westen nicht, die UNO-Vollversammlung.
Und auch Putin würde ein solches Referendum nicht anerkennen, wenn sich dort jemand für unabhängig erklären würde. Dann fliegen auch doch Granaten.
weil es wie damals in Jugoslavien keine verfassungsrechtliche Grundlage dafür gab.
Die Teilrepubliken Jugoslawiens waren laut der Verfassung eigenständige Staaten. Das ist ein himmelweiter Unterschied zum Status der Krim innerhalb der Ukraine, die eben kein Staatenbund ist. Die Teilrepubliken, diesen Status hatte auch das Kosovo, hatten also durchaus ganz besondere Rechte in der Verfassung. Dieser Vergleich zieht in keiner Weise.
Hier mal der erste Satz der jugoslawischenVerfassung: Die Völker Jugoslawiens haben sich, ausgehend von dem Recht eines jeden Volkes auf Selbstbestimmung einschließlich des Rechtes auf Loslösung , Hervorhebung von mir. Falls ich hier natürlich auf einer böswilligen Falschübersetzung von Nazis aufsitze, streue ich mir auch asche aufs Haupt.
Niwemand hat behauptet, daß die Bewohner der Krim nicht so abgestimmt hätten! Außer Dir natürlich.
Ach doch, dass behaupten auch andere.
Heute in Schottland gab es die erste Abstimmung über eine Abspaltung, die vom Mutterland rechtlich akzeptiert wurde. Das war’s aber auch schon mit den Unterschieden!
Na der Unterschied ist sicher auch der, dass die Verfassung sowas erstmal überhaupt vorsieht. Und die Abstimmung geschah auch nicht so überhastet und Schottland hatte auch keine Truppen im Land, an das es dann angeschlossen werden sollte, sondern sie folgte den dafür weit im Vorfeld bestimmten Regularien.
Wenn morgen Bayern gegen das Grundgesetz für eine Abspaltung von Deutschland votieren würde, würde ich auch das als ‚Volkswillen‘ oder anders ausgedrückt, als ‚Demokratie‘ akzeptieren.
Ja, ich auch. Wenn diese Abstimmungen den üblichen Gepflogenheiten entspricht, dann spricht aus meiner Sicht auch wenig dagegen. Die Frage, wäre ob Bayern ein Volk ist. Bei meinen Besuchen dort legen zumindest die Oberpfälzer und Franken einen gewissen Wert drauf, eben solche und keine Bayern zu sein ;o)
Ein solches Votum als Verfassungsfeindlich zu bezeichnen ist einfach nur undemokratisch.
Nö, es würde eben nur nicht der Verfassung entsprechen. Und wenn dann Bayern völkerrechtlich anerkannt wird, dann ist ja alles gut. Davon reden wir hier nicht.
Verfassung der Ukraine gedeckt, ja, aber …
Darf sich ein Volk gegen eine Verfassung auflehnen, die ein Diktator erlassen hat?
Ja, das hat es ja beim jetzt geflohenen gemacht. Die „Änderungen“ die jetzt vorgenommen worden sind, sind lediglich eine Rückkehr zur vorherigen Verfassung.
Von welcher Verfassung sprichst Du? Dir ist bekannt, dass in der Ukraine zuletzt Verfassungsänderungen rückgängig gemacht worden sind, die der geflohene „Diktor“ durchgesetzt hatte?
keine Antwort, ist auch eine.
Ich denke ja, sonst wären wir hier immer noch im dritten Reich gefangen.
Schön dass Du endlich selbst auf die Parallen kommst. Die Vorgänge in der Ukraine 2014,die Du hier als Machtergreifung bezeichnest, wobei ich unterstelle, dass mit der Wahl dieses Begriffs ein Vergleich mit der Machtergreifung der Nazis im Deutschen Reich 1933 abgestellt wird, haben nichts mit einer Machtergreifung zu tun. Oder wie wurde die Verfassung geändert, dass jetzt die Macht bei einer Person liegt? Diese „Machtergreifung“ fand tatsächlich schon 2010 statt, als sich der damalige, jetzt geflohene, Präsident (wieder) zum Alleinherrscher machte. Die Rücknahme dieser Verfassungsänderungen nun als Machtergreifung zu deuten… naja, diese Gedankenleistung mag jeder für sich beurteilen.
Will mich hier der Unterstützer der Nazis in der Ukraine als Nazi beshimpfen?
Führst Du Selbstgespräche. Habe ich irgendwo ‚Machtergreifung‘ geschreiben oder willst Du mir Deine Terminologie unterschieben? Hab’ ich nicht! Du verteidigst die Nazis, die in der Ostukraine Wohngebiete mit Artillerie beschießen!
Also weil ich darauf aufmerksam mache, dass der geflohe Präsident sich mit Verfassungsänderungen zum Alleinherrscher gemacht hat?
Die russische Bedrohung der Ukraine sind Saddams Mssenvernichtungswaffen von heute. Völlig unglaubwürdig.
Die Krim ist nicht annektiert. Die Krim war bis zu einem ‚Ausrutscher‘ eines Soviet-Machthabers russisch und ist es jetzt nach einem Referendum wieder.
Ein Referendum, dessen Ergebnis gefälscht war und für das es keine Grundlage gab. Davon abgesehen war die Krim noch nicht immer russisch. Wir kommen dann wieder an die Stelle, welche Jahreszahl wir willkürlich für irgendwelche Grenzveränderungen im Jahr 2014 heranziehen.
Recht ist nicht immer nur, was von den USA so bezeichnet wird!
Die Krim gehört so legitim zu Russland, wie Bosnien-Herzegowina ein eigener Staat ist! Demokratie ist nicht immer nur das, was Dir gefällt, sondern der Wille des Volkes, auch wenn Dir das Ergenbis mal nicht passt.
Das Ergebnis ist gefälscht. Schon deswegen passt es mir nicht.
Du glaubst also nicht, dass die krim besetzt ist und dass sich russische Soldaten samt Ausrüstung in der Ostukraine befinden.
Nein. Die Krim ist nicht besetzt. Die Bewohner der Krim haben sich selbst entschieden, wohin sie wollen.
An dieser Entscheidung haben alle teilgenommen?
Nehem alle an der Bundestagswahl teil? Seit wann ist eine Beteiligung von 100% eine Bedingung für eine Gültigkeit? Weder die Krim noch die Bundesrepublik liegen in Nord-Korea.
Ein Referendum über die Abspaltung ist keine Bundestagswahl. Dir wird nicht entgangen sein, dass für Volskentscheide auch in Deutschland ander Quoren gelten, als etwa bei Bundestagswahlen.
Du glaubst ernsthaft, dass dieses Referendum auch nur annähernd irgendwelchen Grundsätzen einer ordentlichen Wahl genügt?
Ja. Ich habe nichts gelesen, was dem widersprechen würde.
OK, das ist freilich ein schlagender Beweis.
Von Deinen Vermutungen mal abgesehen, aber die sind ja nicht relevant.
Das wurde sicher in alter Manier politisch-operativ vorbereitet und durchgeführt, damit auch nichts schief geht.
Das ist Propaganda ohne einen Anflug eines Belegs. Geht’s noch dünner?
Und Du wirfst Russland Propaganda vor? Da können die von Dir aber noch eine Menge lernen. OK, ganz so plump wie Du werden sie wohl nicht vorgehen.
Na doch, die Wahlplakate hast Du nicht gesehen? Und Journalisten konnten da ganz frei berichten?
So kommt man dann auch auf Ergebnisse jenseits der 90%.
Ja, geht. Eine überwältigende Mehrheit ist also ein Beleg für eine Wahlfälschung.
Hast Du mal erwogen, daß tatsächlich über 90% der Bevölkerung der Krim mehr Angst vor den Nazis in Kiew als vor den Russen gehabt haben können? Ich schon.
Ja, dass Du solche Vorstellungen hast, habe ich mitbekommen. Es haben aber eben nicht 90% teilgenommen, noch hatten die Angst vor Nazis aus Kiew, bevor, da Plakate mit Hakenkreuzen aufgetaucht sind. Plakaten der russischen seite übrigens.
Nein. Das ist die Machtübernahme der Nazis in der Ukraine, die noch viel Bauchschmerzen bereiten wird.
Huch, da ist ja die machtübernahme schon wieder.
Mal abgesehen davon, ob es überhaupt keine rechtliche Grundlage für ein solches Referendum gab.
Das hat noch nie Jemanden interessiert. Das wird immer nur nach Freund-Feind interpretiert.
Und Du bist freund von wem?
Siehe Jugoslawien.
Dort gab es diese rechtliche Grundlage. gleich im ersten Satz der Verfassung. Besser geht es nicht.
Das ist kein interessantes Kriterium.
habe ich schon mitbekommen.
Für mich ist immer nur der Volkswille entscheidend.
Damit habe ich kein Problem, wenn dieser in einer Abstimmung auch rüberkommt. Wenn fremde Truppen im Land stehen, habe ich da schonmal Zweifel, über die Freiheit solcher Wahlen. Erst recht, wenn der Anschluss an den Entsendestaat zur Abstimmung steht
Was die Machthaber in ein Papier schreiben, ist nicht ganz so wichtig. Das sehen andere offenbar ähnlich, sonst gäbe es Jugoslavien ja noch.
Welchen teil von Recht auf Loslösung in der jugoslawischen Verfassung hast Du nicht verstanden?
Nicht, daß ich das erhalten sehen möchte. Es ist nur ein guter Vergleich.
Ja, aber nicht in dem Sinn, den Du bar jeder Kenntnis dieser Verfassung zu erkennen glaubst.
Und auch mal abgesehen davon, dass da auch noch Truppen des Landes präsent waren, die auch aufpassen, dass jeder das Kreuz für eine Angliederung an eben dieses Land macht.
Das hat vor Dir noch Niemand behauptet. Deshalb müsstest Du das irgendwie belegen. Ich behaupte mal, das hast Du Dir gerade ausgedacht.
Putin hat das selber im russischen Staatsfernsehen gesagt. Das muss sich niemand mehr ausdenken.
Ganz ehrlich, wer die diese 95% für
Realität hält, der zieht sich die Hose mit der Kneifzange an.
Die letzte Wahl der DDR in alter Manier ging auch mit 98,85%
aus. Das war übrigens das schlechteste Ergebnis. Vorher hat man es nicht unter 99% gemacht.
Ja, weiß ich. ich war einer von denen, die nicht zur Wahl erscheinen sind.
Die 95% werden wohl sogar stimmen, wie die 99% auch. Was wählst Du, wenn es nur eine Wahl gibt?
Die gab es ja nicht mal. Oder konnte da ein Kreuz bei irgendeiner Option gemacht werden? War es grundsätzlich problemlos möglich überhaupt nicht wählen zu gehen. Da setzte der staatliche Druck doch schon an. das waren keine freien Wahlen. Und gefälscht waren sie außerdem.
Wenn Du ganz resigniert bist, die eine Möglichkeit, wenn Du Morgenwind schnupperst, eventuell doch ungültig. Eine Opposition gab es ja nicht.
Ach.
Gefälscht war die Wahlbeteiligung. Auf den Wahlzetteln gab es nur ein Feld für ein Kreuz.
Es gab gar keins. Der zettel wurde gefaltet und eingeworfen. Wer nein stimmen wollte, musste alle Wahlvorschläge einzeln durchstreichen. Das dauert länger als Falten und war von der Wahlkommission zu hören. Also auch nicht geheim.
Da sind 99% nicht verwunderlich, wenn ungültige Stimmen nicht gezählt werden.
Es wurde alles als gültig gezählt, was in der Urne lag und nicht einzeln durchgestrichen war. Und selbst da war man sehr interpretationsbereit, falls bei einem Namen nicht auch der letzte Bogen vom m durchgestrichen war. Dann war das ganz schnell eine Ja-Stimme.
Das Problem mit schlechten Vergleichen hatten aber schon viele.
Naja, man kann ja solche Wahlen unter solchen Bedingungen durchaus mal Veranschaulichen für alle, die es nicht kennen.
Ja, niemand zweifelt, dass Russland militärisch in der Lage ist so fast jede Hauptstadt eines seiner Nachbarländern in 14 Tagen zu erreichen. Da sind wohl nur China und die NATO-Mitglieder halbwegs sicher. Die Frage ist, ob man seine
Meinungsverschiedenheiten so klären will. Wird sicher spannend, wie das von russischer Seite bezeichnet wird, wenn sich dort mal jemand abspalten oder gar einem anderen Land zuwenden will.
Das hast Du wohl verpasst. Das war schon so weit,
Ja habe ich. Wo hat sich jemand von Russland abgespalten?
nur hat Russland auf den Wunsch aus der Ostukraine nicht positiv reagiert. Der unerwiderte Wunsch aus der Ostukraine in die russische Föderation aufgenommen zu werden passt nur nicht zu Deiner Theorie, daß die Russen die Ostukraine besetzt haben.
Ist das denn ein Widerspruch?
Die russischen Soldaten samt Ausrüstung sind frei erfunden.
Nö, das wird schon einige Zeit selbst von der russischen Seite zugegeben. Gut, die werden als Urlauber bezeichnet. Und die Ausrüstung, mit der mander ukrainischen Armee nicht nur Paroli bieten kann, inklusive Flugzeugabschüssen und gezieltem Artilleriebeschuß, sondern diese auch innerhalb kurzer Zeit wieder zurückzuschlagen, haben die sicher auf dem Weg in den Urlaub am Wegesrand gefunden. Zufällig haben sich auch genau die richtigen Bedienungen in der notwendigen Zusammensetzung an diesen Fundstellen zusammengefunden.
Das ist nicht die ukrainische Armee,
Doch doch.
die den Truppen in der Ostukraine gegenübersteht,
Aha, also Truppen.
denn die ist so gut ausgerüstet, wie Du es beschreibst. Die ukrainische Armee bezeichnest Du als Separatisten.
Also Du meinst, dass sich die Ukraine von Donezk abspalten will? Ansonsten sind doch die Streitkräfte, die die ukrainische Regierung in der Ukraine unterhält die ukrainische Armee?
Das erklärt die Ausrüstung, ganz ohne Russland.
Da steht auf der Seite der kiewer Machthaber ein Söldnerheer, das als Nationalgarde bezeichnet wird, gegen die ukrainische Armee, die auf der Seite der Bevölkerung steht.
Aber nur auf denen in diesen beiden Regionen? In der rstlichen Ukraine gibt es gar keine Armee?
Die Ausrüstung haben sie schon seit Jahren, nur stehen sie nicht auf der Seite dieser ‚Regierung‘. Natürlich hatte die ukrainische Armee schon in den letzen Jahren Flug-Abwehr-Raketen.
Die Diskrepanz, die Du beschreibst, zeigt nicht Lieferungen aus Russland. Die Waffen waren schon lang da. Die Diskrepanz zeigt, wer da gegen wen kämpft. Ein paar schlecht ausgerüstete Söldner auf der Seite der ‚Übergangsregierung‘ gegen die ukrainische Armee, die das Volk beschützt.
Quais die Volksarmee?
Doch, Du bist direkt dabei. Russische Soldaten auf der Krim ist richtig,
Na also.
den Rest hat sich jemand ausgedacht.
Also selbst die russische Regierung glaubt inzwischen an diese Erfindung?
Nein, aber Du offensichtlich.
Na Putin hat es doch selbst gesagt. Putin ist doch nicht meine Erfindung.
Die bereiten ihm immer wieder Kopfschmerzen. Ich denke da an Pussy Riot. Wie gern hätte Herr Putin da die Medien kontrolliert. Wie schön war die Welt für Putin doch, als er noch KGB-Chef war. Da konnte er festlegen, was in Russland Wahrheit oder Lüge war.
Das macht er auch heute noch so. Dort nennen sie es gelenkte Demokratie. Dazu gehört eben auch, dass Journalisten, die von Beerdigungen in der Ukraine gefallener Urlauber berichten wollten, bis vor kurzem noch Prügel bekamen. In Russland ist das eine der milderen Maßnahmen.
Prügel von nicht gewählten Abgeordneten sind aber auch nicht besser.
behauptet auch niemand. es geht nur um die Form der Berichterstattung bzw. ob man welche zulässt.
Das ist nicht so schwer. Bis die Bundesregierung und die EU beschlossen hat, Russland für den Konflikt verantwortlich zu machen, wurde von Repressalien rechtsextremer Kräfte berichtet, die alles bedroht haben, was ihrer Propaganda zuwider gelaufen ist. Seit die EU Sanktionen beschlossen hat, haben sich die Meldungen ins Gegenteil verkehrt.
Getrübte Wahrnehmung? Dass es dort Rechte gibt, wurde von anfang an bis jetzt berichtet.
Die ARD hat gemeldet, daß die ukrainische Armee den Befehlen der ‚Übergangsregierung‘ nicht folgt, nicht bereit ist, auf Landsleute zu schießen.
Gibt es dafür einen Link?
Sicher. Kennst Du Google?
Das ist kein Link. ich frage eben, weil ich auf den Seiten der ARD nichts davon finde. kann ja sein, wir reden nicht über die gleiche ARD.
Die speichern ja ihre Meldungen eine ganz Weile. Dass es solche Befehlsverweigerungen gab, will ich gar nicht bezweifeln, dass es sowas gab. Da kann man sich die Einzelfälle ansehen und dann beurteilen.
Die ADR hat gemeldet, daß rechtsradikale Abgeordnete der Duma, die Niemand gewählt hat, die aber als Folge der Demonstrationen auf dem Maidan ungewählt ins Parlament eingezogen sind,
na dann sind sie ja doch irgendwie gewählt.
Nö. Die haben sich selbst ins Parlament ‚gewählt‘. Eine
Abstimmung gab es nicht.
Na kalr, die hatten bei der letzten Wahl (2012) mehr als 30 Abgeordnete im Parlament.
den Direktor einer Fernsehanstalt mit körperlicher Gewalt entfernt haben.
Das ist jetzt der Beweis der nationalsozialistischen Machtübernahme in der Ukraine?
Ja.
Alles. Klar. ein singulärer Fall ohne Kenntnis des Vorlaufs und was dann auch noch danach geschah, ist dieser Beweis. Der hätte seinen Posten auch ohne die Prügel verloren.
Propaganda ist immer eine Verzerrung der Realität und davon sehe ich bei Dir recht viel.
Ja, Du siehst ohnehin recht viel.
Grüße
