Palästinensicher Staat

Politik Auslandspolitik
#21

Hallo.

das ist ungefähr so, als hätte […]

Och ne, nicht wieder eines von diesen verqueren, konstruierten Vergleichen.

jemand eine Hälfte eines
Doppelhauses und sein Nachbar würde erst in ein, dann ein
zweites und drittes Zimmer dieser Hälfte einziehen und
teilweise sogar die Türen zu dem verbleibenden Rest zumauern.

Dem ist eben nicht genau so. Besser wäre hier ein Haus mit zahlreichen Mietern, welches dann erst einmal teilweise von jemanden aufgekauft wird und diesen Eigenanspruch anmeldet und darum die Mieter langsam aber sicher ausziehen müssen.

Allerdings ist mir nie klar, warum hier immer der Vergleich mit einem Haus gemacht wird, welche doch hinten wie vorne nie übereinstimmt.

Und wenn dieser jemand dann offiziell feststellen lassen
wollte, dass ihm tatsächlich die Hälfte des Doppelhauses
gehört, würdest Du sagen, dass diese offizielle Anerkennung
erst erfolgen kann, wenn er sich mit dem auf dem Besitz der
besetzten Zimmer bestehenden Nachbarn geeinigt hat.

Wenn er eine Besitzurkunde hat und nachweisen kann, dass die Hälfte nicht nur sein Eigentum, sondern sein Besitz ist, habe ich damit kein Problem.

Ich sage hier nur, dass ich eben auch beim Einwohnermeldeamt nicht (legal) meine Adresse ändern lassen kann, wenn ich dort eigentlich überhaupt nicht wohne.

Gruss,
Eli

#22

Hallo Eli,

Och ne, nicht wieder eines von diesen verqueren, konstruierten
Vergleichen.

Das finde ich auch. Umsomehr wundere ich mich, dass du mit einem genauso verqueren Vergleich ankommst:

Dem ist eben nicht genau so. Besser wäre hier ein Haus mit
zahlreichen Mietern, welches dann erst einmal teilweise von
jemanden aufgekauft wird und diesen Eigenanspruch anmeldet und
darum die Mieter langsam aber sicher ausziehen müssen.

Denn Eigentumsrecht berechtigt ja nicht zu einem Staat. Sonst rufe ich auch mal schnell meine eigene Republik in der Eigentumswohnung aus.

In der Tat ist es ja nicht mal so, dass ich größere bauliche Veränderungen machen darf, ohne die Miteigentümer des Hauses zu fragen.

Gruß

Anwar

#23

Hallo Anwar,

Da muss man nicht mal nach Israel schauen, um Menschen zu
sehen, denen das nicht klar ist. Solange unsere Kanzlerin
Israels Existenzrecht als deutsche Staatsräson ansieht, können
sich die Israelis ganz entspannt zurücklehnen und die Krise
köcheln lassen.

ich halte es auch für angebracht, dass Deutschland für das Existenzrecht Israels eintritt. Deutschland ist ja nicht ganz unschuldig an der jetzigen Situation. 1919 konnten sich Juden in Palästinenser noch an einen Tisch setzen und sich vorstellen, gemeinsam in Palästina zu leben. Der Holocaust hat den Juden gezeigt, wie wichtig eine sichere Heimstatt ist. Das heißt nicht, dass Deutschland sich nicht humanitär bei den Palästinensern engagieren oder deren Existenzrecht anzweifeln sollte. Menschenrechte. Für alle. Aber wir sind in letzter Zeit ja schon mehrfach freiwillig in’s zweite Glied gerückt (Irak, Libyen). Es gibt ca. 200 Staaten auf der Erde. Sollen die sich mal politisch engagieren.

Grüße, Thomas

#24

Hallo Thomas,

ich halte es auch für angebracht, dass Deutschland für das
Existenzrecht Israels eintritt.

Ich halte das für gänzlich unangebracht. Denn zwar ist:

Deutschland ist ja nicht ganz
unschuldig an der jetzigen Situation.

und:

Der Holocaust hat
den Juden gezeigt, wie wichtig eine sichere Heimstatt ist.

Aber daraus kann man doch wohl kaum das Resümee ziehen, dass man nun den damals Geschädigten helfen sollte heute Dritte zu schädigen.

Eine Heimstatt für die Juden nach dem zweiten WK - ja sicher. Aber dann bitte auch auf Kosten der Schädiger - also Deutschlands, nicht auf Kosten von irgendwelchen Dritten, nur weil man sich so schuldig fühlt, dass man den Opfern des NS-Zeit keinen Wunsch abschlagen mag, so falsch dieser auch sein sollte.

Also: Ein jüdischer Staat auf deutschem Boden - ja, dafür wäre ich zu haben gewesen (und wäre es auch noch).

Gruß

Anwar

#25

Moin,

  1. Es bleibt wie es ist, Israel bedient sich nach Belieben an
    Land, Recourcen und allem anderen im Westjordanland und drängt
    die Palästinenser immer weiter in von einander isolierte
    Enklaven zurück und keinen störts.

Wir müssen wohl nicht raten, warum Version 3 den Israelis die
liebste ist und es für sie überhaupt keine Grund gibt, an
diesem status quo etwas zu ändern. Somit muss der Druck von
außen kommen, wenn sich überhaupt noch was bewegen soll.

ich will nicht raten, denn mir ist es nicht klar. Also sag’
mir’s.

Für Israel ist das Westjordanland ein Selbstbedienungsladen, bevölkert von Menschen, die das wenige, was sie noch haben, gegen den Zugriff der Israelis nicht verteidigen können. Warum sollte Israel an dieser Situation etwas ändern wollen? Wo läge denn der Vorteil für Israel?

Aber
jedem halbwegs geradeaus denkenden Menschen muss doch klar
sein, dass die jetzige Situation auf Dauer nicht haltbar ist.

Entschuldige, wenn ich lache, aber die „jetzige“ Situation besteht schon seit Jahrzehnten. Im Westjordanland und Gaza ist in den letzten 50 Jahren eine Generation groß geworden, die nichts anderes mehr kennen gelernt hat, als die Besatzung durch Israel. Hat es die Weltöffentlichkeit groß gestört?

Der Druck auf dem Kessel wird doch immer größer, zumal das
Feuer unter dem Kessel von den verschiedensten Seiten immer
gut gefüttert wird.

Sicher. Schauen wir uns doch die Proteste gegen die völlig verfehlte Baupolitik (Stichwort fehlender Wohnraum im Kernland Israel) an, während gleichzeitig hübsche illegale Siedlungen für Umzugswillige im Westjordanland und Ostjerusalem entstehen. Die Anzahl der Siedler im Westjordanland hat sich seit Oslo vermehrfacht. Dieser Bau, die Armeepräsenz zum Schutze dieser illegalen Siedler und das ganze drum herum einschließlich der Infrastruktur kostet den israelischen Staat ein Vermögen. Klar, dass das Geld dann an anderer Stelle fehlt.

Nur mag das in Israel offenbar noch niemand öffentlich sagen. Es mag bislang noch nicht mal jemand öffentlich sagen, dass das eine mit dem anderen zusammen hängt und neue Gesetze, die es z.B. in Israel unter Strafe stellen zu verkünden, dass man Produkte aus den illegalen Siedlungen boykottiert, tragen nun auch nicht gerade zu einem offenen Umgang zum Thema Sieldungen in Israel bei.

Dass die jetzige Politik kontraproduktiv
für das langfristige Überleben des Staates Israel ist, sollte
den Menschen im Land doch klar sein.

Einigen wenigen schon, aber die haben in Israel offenbar keine Stimme mehr oder sind längst weg. Schau dir doch nur mal die Wahlergebnisse in Israel in den letzten 10 Jahren an. Diese Typen, die da in Israel jetzt an der Macht sind, sind keine Despoten oder Militärdiktatoren, die wurden tatsächlich gewählt.

Gruß
M.

#26

Hi
toll dass DIU die 3. ultimativen Möglichkeiten kennst!

Dass den Israelis dies ebenfalls nicht passt, ist ja wohl klar
und nicht anders zu erwarten.

was für mich total nachvollziehbar und verständlich ist.

pita

#27

Beide Seiten sind dumm genug, sich für eine
Stellvertreterauseinandersetzung zwischen arabisch-islamischer
und jüdisch-christlich-westlicher Welt einspannen zu lassen.

Ich glaube das kann man in viel kleinerem Maßstab erklären. Auf beiden Seiten ist der Konflikt für viele die Lebensgrundlage (und der Lebenszweck). Was sollte die relativ zur Bevölkerung absurd große Rüstungsindustrie Israels denn ohne Konflickt machen? Wovon sollten die vielen Sicherheitskräfte leben?

Und auch auf palästinensischer Seite leben doch gleich mehrere Organisationen mit zehntausenden von Mitgliedern und wahrscheinlich letztlich davon hunderttausenden Abhängigen davon, dass sie die Protagonisten in diesem Kampf sind.

Neben diesen profan wirtschaftlichen Gründen, geht es natürlich auch um Macht und Einfluss innerhalb der jeweiligen Gruppen. Die Ideologie der Gewalt legitimiert die undemokratischen Verhältnisse auf beiden Seiten.

Gruß
Werner

#28

Palästinensicher Staat auf deutschem Boden
Hallo,

Eine Heimstatt für die Juden nach dem zweiten WK - ja sicher.
Aber dann bitte auch auf Kosten der Schädiger - also
Deutschlands, nicht auf Kosten von irgendwelchen Dritten, nur
weil man sich so schuldig fühlt, dass man den Opfern des
NS-Zeit keinen Wunsch abschlagen mag, so falsch dieser auch
sein sollte.

Das ist eine völlig unsinnige Darstellung. Als Israel entstand hatte Deutschland gar nichts zu sagen. Es war unter Besatzungsrecht. Auch die damalige Mandatsmacht in Palästina war weit davon entfernt hier glücklich Geschenke zu verteilen.

Also: Ein jüdischer Staat auf deutschem Boden - ja, dafür wäre
ich zu haben gewesen (und wäre es auch noch).

Das stelle dir dann mal vor, dass nach dem Krieg die Opfer nationalsozialistischer Gewalt in Deutschland Gebiete bekommen. Dann als Nachbarn der Mörder ihrer Familien leben sollen. Das wäre wohl völlig absurd gewesen - mal ganz abgesehen davon, dass die Juden halt in das Land ihrer Vorväter zurück wollten und nicht von irgendwem (wer sollte das eigentlich machen?) nach irgendwo in Deutschland deportiert werden wollten und die Einwanderung der Juden in Palästina schon 50 Jahre vorher begonnen hatte.
Schließlich war der Holokaust nur die Krönung einer langanhaltenden Ausgrenzung, Benachteiligung und Verfolgung in ganz Europa (und auch islamischen Ländern). Flüchtlinge aus Russland, die sich schon jahrzehnte vorher nach Palästina gerettet hatten, wolltest du also da wieder einsammeln und nach Deutschland schicken? Oder glaubst du die wären nach dem Zweiten Weltkrieg freiwillig nach Deutschland gegangen?

Des weiteren ist zu bedenken, welche Flächen Deutschlands man dafür hätte nehmen sollen. Deutschland ist und war erheblich dichter besiedelt als Palästina. Zwar bräuchte man in Mitteleuropa auch weniger Land zum Leben, aber immer noch wäre zu fragen wer sollte das denn konkret wo einrichten?
Sollte es etwa das sein was die Polen bekommen haben? Wohl kaum. Dann hätten die Juden zwischen zwei Völkern gesessen, die sie massiv verfolgt hatten.
Ein Stück der sowjetischen Besatzungszone - der späteren DDR? Die UdSSR war alles andere als Judenfreundlich.
Also ein Stück der späteren BRD? Das hieße dann in einem schon von Flüchtlingen überlaufenen Land, in dem in den ersten Jahren Millionen von Hungertod und Erfrieren bedroht waren noch mehr Menschen mit Gewalt zu verschieben und an ihre Stelle Juden zu schicken, die da - in das Land ihrer Mörder - gar nicht hinwollten. Mal ganz abgesehen davon, dass mögliche andere Nachbarn (Frankreich, Niederlande, Dänemark) wohl kaum begeistert reagiert hätten und sich ja auch als Opfer ansahen. Und mitten rein? Etwa ein jüdisches Nordhessen oder Hamburg dafür räumen, und du glaubst die Juden wären da geblieben?

Die Option eines jüdischen Staates auf ehemals deutschem Territorium bestand also höchstens in irgend welchen wie auch immer induzierten Halluzinationen.

Gruß
Werner

#29

Hallo,

Eine Heimstatt für die Juden nach dem zweiten WK - ja sicher.
Aber dann bitte auch auf Kosten der Schädiger - also
Deutschlands, nicht auf Kosten von irgendwelchen Dritten, nur
weil man sich so schuldig fühlt, dass man den Opfern des
NS-Zeit keinen Wunsch abschlagen mag, so falsch dieser auch
sein sollte.

Das ist eine völlig unsinnige Darstellung. Als Israel entstand
hatte Deutschland gar nichts zu sagen.

Wer sprach denn von Deutschland? Ich meinte hier hauptsächlich die Alliierten, die sich wohl wegen ihres späten Eingreifens schuldig fühlten.

Also: Ein jüdischer Staat auf deutschem Boden - ja, dafür wäre
ich zu haben gewesen (und wäre es auch noch).

Das stelle dir dann mal vor, dass nach dem Krieg die Opfer
nationalsozialistischer Gewalt in Deutschland Gebiete
bekommen. Dann als Nachbarn der Mörder ihrer Familien leben
sollen.

Hätten sie gar nicht gesollt. Die Deutschen hätten das Gebiet halt räumen müssen - nicht schön, hätte man sich aber überlegen können bevor man so einen Quatsch in der NS-Zeit macht.

Das wäre wohl völlig absurd gewesen - mal ganz
abgesehen davon, dass die Juden halt in das Land ihrer
Vorväter zurück wollten

Ja, wollen kann man vieles. Und „das Land der Vorväter“? Dann könnten die Nordafrikaner auch „Heim“ nach Nord-Dänemark, denn dort kamen ihre „Vorväter“, die Vandalen, ja auch vor 2000 Jahren her…
Irgendwann muss auch mal gut sein mit Revisionismus und 2000 Jahre ist schon eine ganz schön lange Zeit.

und nicht von irgendwem (wer sollte
das eigentlich machen?) nach irgendwo in Deutschland
deportiert werden wollten

Wer redet von deportieren? Nach Israel ist auch kein Mensch deportiert worden.

und die Einwanderung der Juden in
Palästina schon 50 Jahre vorher begonnen hatte.

Richtig. Und gut 20 Jahre davon illegal. Ist ja toll: Wenn ich also etwas nur beharrlich genug illegal mache, dann habe ich irgendwann ein Recht darauf?

Sollte es etwa das sein was die Polen bekommen haben? Wohl
kaum. Dann hätten die Juden zwischen zwei Völkern gesessen,
die sie massiv verfolgt hatten.

Das ist jawohl auch ein blödsinniges Argument - da, wo Israel tatsächlich gegründet wurde, war es auch ausschließlich von Feinden umzingelt.

Also ein Stück der späteren BRD? Das hieße dann in einem schon
von Flüchtlingen überlaufenen Land, in dem in den ersten
Jahren Millionen von Hungertod und Erfrieren bedroht waren
noch mehr Menschen mit Gewalt zu verschieben und an ihre
Stelle Juden zu schicken, die da - in das Land ihrer Mörder -
gar nicht hinwollten.

Wer nicht dorthin will, hätte nicht gehen müssen.

Die Option eines jüdischen Staates auf ehemals deutschem
Territorium bestand also höchstens in irgend welchen wie auch
immer induzierten Halluzinationen.

Die Option eines Israel in der Levante wird sich allerdings in wenigen Jahrzehnten als ebenso illusorisch herausstellen.

Gruß

Anwar

#30

Augenmaß
Hallo
Ich denke, dass über kurz oder lang ein Palästinensischer Staat offiziell wird, was ich auch sinnvoll finde. Die Frage ist doch nur, wie groß er wird und wo seine Grenzen sind. Mit stößt das Unbescheidene, das Größenwahnsinnige bei der Sache auf. Es ist doch ein Unding, wenn z.B. erwartet wird, dass Israel sich auf die Grenzen von vor 1967 zurückzieht. Das wäre ähnlich naiv, als wenn Deutsche sich Schlesien wiederholen wollten.
Nach einem Krieg sind die Grenzen nunmal anders als vorher. Israel hätte sich auch lieber nicht von den Nachbarn bedroht gefühlt und sich anhören müssen, man würde die Juden ins Meer treiben. Das alles hat ja seine Geschichte und sollte nicht vergessen werden.
Ich könnte mir -als Außenstehende- vorstellen, dass Israel ein großes zusammenhängendes Gebiet wie das Westjordanland an die Palästinenser abgibt/zurückgibt, wo diese zunächst ihren Staat gründen. Das wäre schon eine ganze Menge.
Aber Westjordanland mit Golanhöhen, außerdem GFaza und noch dazu Ost-Jerusalem zu fordern, halte ich für größenwahnsinnig und maßlos. Die Teilung einer Stadt wie Jerusalem wäre ein Verbrechen.
LG,
Margeaux

#31

Hallo,

Ich vermute es ist zwecklos bei deiner Mischung von Unwissen, selektiver Wahrnehmung und lakonischem Zynismus. Trotzdem …

In Palästina gab es 1945/46 bereits eine jüdische Gemeinschaft, die Flüchtlinge aufnahm. Der Zusammenhang mit dem Holokaust und der Entstehung Israels ist falsch. Der Plan einer „Heimstatt“ für die Juden wurde schon nach dem ersten Weltkrieg von der damaligen Mandatsmacht anerkannt bzw. formuliert, dem arabische Vertreter damals sogar noch zustimmten. Das hielt zwar nicht lange, zeigt aber, dass hier kein einseitiger Entschluss der Alliierten vorlag und schon gar nicht als Folge der natzionalsozialistischen Verbrechen, die waren erst 20 Jahre später.
Nach dem 2. WK. wollten die jüdischen Flüchtlinge dort hin und dort war ganz schlicht Platz.
In Deutschland herrschte Not. Die Alliierten hatten alle Hände voll damit zu tun, das Chaos zu beherrschen und kein Interesse an den Juden. Die mussten sich im Wesentlichen selbst um sich kümmern.

Die Alliirten haben sich überhaupt nicht schuldig gefühlt. Sie hatten gerade hunderttausende (bis Millionen) ihrer Bürger in einem Kampf auch für die Juden geopfert - wofür sollten sie sich schämen?
Die Alliierten des 2. WK. haben den Juden kein Heimatland zugestanden oder eines organisiert. Dieser Plan war viel älter und die Besitznahme des Landes in Palästina schon seit mindestens einer Generation weit fortgeschritten.

In Anlehnung an eine deiner Aussagen, wünschen kann man sich vieles das es anders gewesen wäre, aber das waren die faktischen Rahmenbedingungen.

Da die traumatisierten Juden des ehemaligen deutschen Reiches (+Besatzungsgebiete) ganz bestimmt nicht in (staatlicher) Nachbarschaft mit den Mördern ihrer Angehörigen leben wollten, wäre es eine Verhöhnung gewesen, ihnen ein aus ihrer Sicht unanehmbares Angebot zu machen (auch im Widerspruch zu fürheren Zusagen), um dann zu sagen - „na wenn ihr nicht wollt!“

Wobei da immer noch die falsche Annahme dahinter steht, es hätte vorher überhaupt einen entsprechenden Plan der Alliierten gegeben Israel als Entschädigung für den Holokaust zu etablieren.

Da die Opfer der Nazis nur aus Deutschland weg wollten und die hunderttausende Juden die bereits in Palästina waren da ganz bestimmt nicht weg wollten, wäre dein Israel auf deutschem Boden nur durch Deportation und Zwangsumsiedlung der Juden möglich gewesen.

Den auch religiös motivierten Rückkehrwunsch der Juden als Revisionismus zu bezeichnen könnte man als Polemik auffassen, ich denke ich nehme das mal als kleinen Scherz auf.

Gruß
Werner

#32

* (o.w.T.)
…

#33

Hallo Thomas,

Ich wollte, ich könnte in wenigen Sätzen sagen, wo das Problem ist. Aber ich kann vielleicht aus meiner Sicht die Richtung skizzieren.

Natürlich haben die Palästinenser das Recht auf einen eigenen Staat. Es wird wohl nicht viele geben, die diese Frage abschlägig beantworten. Aber wie soll dieser Staat aussehen? Präziser: Wo ist dieser Staat, was sind seine Grenzen?

Abbas könnte wahrscheinlich auf israelisches Wohlwollen bauen, wenn er die Staatsgründung auf die heute verwalteten Bereiche beschränkte. Natürlich tat er es nicht, aus seier Sicht absolut verständlich. Israel widerum kann sich ein Palästina in den Grenzen von 1967 nicht vorstellen. Auch das kann man irgendwie nachvollziehen, weil eine Umsiedlung von knapp 300.000 Bewohnern (oder 500.000, wenn man Ostjerusalem dazu zählt) das sofortige Ende jeder Regierung und bürgerkriegsähnliche Zustände in Israel bedeutet.

Besser wäre es gewesen, sich erst einmal über dem Umfang eines Palätinas zu einigen und dann zur UNO zu gehen. Gut, mit der aktuellen israelischen Regierung wird es keine realistische Verhandlungsoption geben. Aber auch in Israel sind die politischen Verhältnisse im Fluss, die Wellen des arabischen Frühlings schlagen auch an den Strand von Tel Aviv. In ein paar Jahren könnten Abbas Chancen auf einen Verhandlungsfrieden viel besser sein als heute. Aber Abbas hat wohl nicht so viel Zeit. Seine Landsleute könnten sich den Islamisten zuwenden, wenn er sie nicht zufriedenstellt. Und lange genug gewartet haben sie eigentlich auch.
Und die Israelis haben Angst. Angst vor der Zukunft, wenn die Wirtschaftslage nicht mehr die militärischen Ausgaben decken kann. Angst vor den Nachbarn, wenn die Demokratiebewegungen scheitern und der Judenstaat wieder mal als gerngenommenes Ersatzziel herhalten muss. Und Angst vor den Palästinensern, die eine staatgewordene Hamas-Hisbollah kreiernen könnten, deren Terrorstrategie Israel einigermaßen hilflos gegenüberstände.

Der Zeitpunkt des palästinensischen UNO-Antrags war also grundfalsch. Aber wahrscheinlich gab es keine andere oder bessere Alternative. Das alte nahöstliche Dilemma.

Gruß
Hardey