Palästinensicher Staat

Politik Auslandspolitik
#1

Hallo Leute,

kann mir jemand von Euch leicht fasslich erklären, wo das Problem mit dem palästinensischen Staat liegt? Nach dem 2. WW gab es den UN-Teilungsplan, der zwei Staaten in Palästina vorsah. Die Israelis (oder eher die Juden) akzeptierten und gründeten ihren Staat, die Araber waren dagegen. Jetzt wollen die Palästinenser ihren Staat gründen (spät, aber immerhin), was aber von vielen anderen Ländern abgelehnt wird, weil es „Probleme schaffe“.

Wo ist das Problem? Kann man das überhaupt in wenigen Sätzen erläutern, ohne die ganze Geschichte en detail aufzurollen?

Grüße, Thomas

#2

Hallo,

Wo ist das Problem? Kann man das überhaupt in wenigen Sätzen
erläutern, ohne die ganze Geschichte en detail aufzurollen?

das Hauptproblem sind wohl die vielen (auch nach israeliecher Lesart) illegalen Siedlungen ausserhalb des Staatsgebietes, die dann geräumt werden müssten. Nicht umsonst war es ein Vertreter ebendieser radikalen Siedler, der den damaligen Staatschef Rabin ermordet hat als die Friedensverhandlungen mal vorankamen.
Seit dem (4. November 1995) hat sich in Sachen Verhandlungen nicht mehr viel getan.

Gruß
T.

#3

Hallo,

ein weiteres Problem ist natürlich, dass es doch deutlich unhübscher als jetzt wirken würde, wenn Israel im Zuge von Racheaktionen einen anderen, eigenständigen Staat bombardiert.

Grüße

=^…^=

#4

Hallo.

Wo ist das Problem? Kann man das überhaupt in wenigen Sätzen
erläutern, ohne die ganze Geschichte en detail aufzurollen?

Das Problem ist aber eben genau jene Geschichte, da seit damals doch einige Jahrzehnte vergangen sind, in denen viel passiert ist. Unter anderem wurde das Gebiet, auf welchem der palästinesische Staat gegründet werden sollte, mehrmals besetzt und ist es auch heute noch. Und genau hier liegt das Problem, dass man nun mit den Besatzern verhandeln müsste. Diese Verhandlungen scheitern seit Jahrzehnten, aber ohne hier etwas zu erreichen, kann man auch keinen Staat gründen.

Aber das interessiert kaum jemanden, den Palästina ist nicht nur ein zu gründender Staat, sondern vor allem eine ideologische Frage. Diese geht dann sogar soweit, dass viele UN-Mitglieder bereit sind, die Statuten der UN völlig zu missachten und ein nicht vorhandenen Staat als Mitglied aufzunehmen. Nirgends wo sonst, ist dieses bislang einer Unabhängigkeitsbewegung gelungen, noch vor Staatsgründung, vollwertiges Mitglied der UN zu werden.

Gruss,
Eli

#5

Hallo.

ein weiteres Problem ist natürlich, dass es doch deutlich
unhübscher als jetzt wirken würde, wenn Israel im Zuge von
Racheaktionen einen anderen, eigenständigen Staat bombardiert.

Wenig wunderlich, dass ausgeblendet wurde, dass diesen angeblichen „Racheaktionen“ ja etwas voran ging, worauf reagiert wird. Diese wären in Zukunft dann alles kriegerische Handlungen und schon hier müsste die UN eigentlich dann eingreifen. Aber wahrscheinlich übersieht die UN dieses dann ebenso und kritisiert alleine die Reaktion, wie gehabt.

Gruss,
Eli

#6

Moin,

Wenig wunderlich, dass ausgeblendet wurde, dass diesen
angeblichen „Racheaktionen“ ja etwas voran ging

Wo wird denn das ausgeblendet? Das Wort „Rache“ impliziert doch schon, dass es sich um eine Reaktion (wenn auch mutmaßlich übertrieben) handelt…

Gruß

Anwar

#7

Hallo nochmal,

Nirgends wo sonst, ist dieses bislang einer
Unabhängigkeitsbewegung gelungen, noch vor Staatsgründung,
vollwertiges Mitglied der UN zu werden.

Das vielleicht nicht, aber Somalia ist immer noch Mitglied, obwohl es da gar keinen Staat mehr gibt.

Gruß

Anwar

#8

Hallo.

Wo wird denn das ausgeblendet? Das Wort „Rache“ impliziert
doch schon, dass es sich um eine Reaktion (wenn auch
mutmaßlich übertrieben) handelt…

Die „Ausblendung“ liegt in der Annahme, dass die UN erst auf diese „Rache“ reagieren müsste, aber eben nicht auf das, worauf reagiert wird. Das vorher ein Angriff von Palästina ausging, wird dabei ausgeblendet, bzw. dass dieses ebenso ein Problem in der UN wäre.

Gruss,
Eli

#9

Hallo Leute,

zunächst einmal möchte ich Euch herzlich danken. Aus Euren Antworten glaube ich zweierlei entnehmen zu können:

  1. Das aktuelle Problem scheint zu sein, dass die Palästinenser in die UN aufgenommen werden wollen, ohne vorher einen Staat gegründet zu haben. Die Staatsgründung scheitert in der jetzigen Situation aber daran, dass gefordert wird, diese könne nur im Zuge von Friedensverhandlungen erfolgen. Zudem gehört zu einem Staat ein Staatsgebiet. Dies sinnvoll zu definieren, würde jedoch eine Entflechtung der Besiedelung voraussetzen, was bei den verhärteten Fronten derzeit unmöglich erscheint. Es geht also, was meiner Wahrnehmung nach in der „breiten Öffentlichkeit“ so nicht wahrgenommen wird, um zwei Dinge: Aufnahme in die UN und Staatsgründung (und die richtige Reihenfolge). Soweit richtig?

  2. Ich habe den Eindruck, dass in diesem Brett sehr intensiv um die „richtige“ Interpretation der Geschichte und der Ereignisse gerungen wird. Dies finde ich einerseits gut, weil es bedeutet, dass es Menschen gibt, denen die Lage in Nahost nicht scheißegal ist. Andererseits hat es mich fast von einer Antwort abgehalten, weil ich unter der Oberfläche eine Reihe begrifflicher Tretminen vermute, die es einem Unbedarften schwer machen, sich zu äußern, ohne dass ihm irgendeine Formulierung von irgendeiner Seite als Fehler angelastet wird.

Überhaupt scheinen mir in dieser Diskussion Begriffe wie „Schuld“, „Wahrheit“, „Recht haben“ nicht zielführend zu sein. Was aber auszusprechen aufgrund der persönlichen Verluste der Beteiligten auch fast schon wieder arrogant ist.

Jedenfalls: Danke nochmal!

Grüße, Thomas

#10

Hallo,

Das vorher ein Angriff von Palästina
ausging, wird dabei ausgeblendet, bzw. dass dieses ebenso ein
Problem in der UN wäre.

Wäre es? Palästina ist ja eben kein Mitglied der UN. Tatsächlich zeigt die ganze Angelegenheit, wie lächerlich die UNO ist in ihrem Bemühen es allen Recht machen zu wollen.

Wenn die Einen Palästina und die anderen Israel und wieder andere Nationen beide anerkennen wollen, dann soll das eben so sein. Es wird sich dann schon klären, wer sich durchsetzt und wer nicht. Im Zweiten Weltkrieg haben wir auch keine UNO gebraucht, um uns zu legitimieren und gegen Hitler vorzugehen. Stattdessen müssen wir uns jetzt von irren Diktatoren, zynischen Apparatniks und Präsidenten von Pseudo-Supermächten vorschreiben lassen, was richtig und falsch ist.

Das ist alles absurd.

Gruß

Anwar

#11

Hallo,

Überhaupt scheinen mir in dieser Diskussion Begriffe wie
„Schuld“, „Wahrheit“, „Recht haben“ nicht zielführend zu sein.
Was aber auszusprechen aufgrund der persönlichen Verluste der
Beteiligten auch fast schon wieder arrogant ist.

Nun, wenn die Wahrheit arrogant ist, dann ändert das aber nichts daran, dass sie wahr ist.

Gruß

Anwar

#12

Hallo Anwar,

Nun, wenn die Wahrheit arrogant ist, dann ändert das aber
nichts daran, dass sie wahr ist.

ja: die Wahrheit. Es tut mir leid, das sagen zu müssen, aber ich glaube, dass genau diese Einstellung Teil des Problems ist. Die Wahrheit des einen ist, dass seine Schwester bei einem palästinensischen Attentat umgebracht wurde, die Wahrheit des anderen, dass sein Kind bei Kämpfen von israelischen Soldaten erschossen wurde. Die Wahrheit der einen ist, dass sie an ein Buch glauben, in dem geschildert wird, wie ihre Vorfahren vor 3000 Jahren ein Land erobert haben, weil es ihnen von ihrem Gott verheißen wurde. Die Wahrheit der anderen ist, dass sie seit 2000 Jahren in diesem Land leben und den Boden mit ihrem Blut getränkt haben. Die Wahrheit der einen ist, dass sie alles zu tun bereit sind, um nach den Gräueln der Diaspora und dem Holocaust eine sichere Heimstatt für ihre Leute zu schaffen. Die Wahrheit der anderen ist, dass sie die Leute, die ihnen ihr Land mit den Gräbern ihrer Toten weggenommen haben, ins Meer treiben wollen. Die Wahrheit ist, dass man keine sichere Heimstatt errichten kann, indem man andere Menschen wie Dreck behandelt und die Wahrheit ist auch, dass man ein Volk, das derart Schreckliches durchgemacht hat, nicht mit Gewalt zum Rückzug zwingen kann.

Was ist Wahrheit? Wer hat sie gepachtet? Goethe hat seine Autobiographie „Dichtung und Wahrheit“ genannt, Calderon de la Barca die seine „Das Leben ein Traum“. Wenn es selbst diesen Geistesgrößen nicht gelungen ist, über ihr Leben, das sie doch nun am besten kennen sollten, wahrhaft Zeugnis abzulegen - wer dürfte es dann von sich behaupten? Wir schaffen uns unsere Wahrheit, unsere Wirklichkeit. Und verlangen dann von anderen, auch an sie zu glauben. Selbst an die kleinen Lebenslügen, die jeder von uns in seiner Wirklichkeit verbaut hat.

Und dann gibt es diejenigen, die andere führen wollen - um der Sache willen. Nicht um der Menschen willen. Und dann gibt es diejenigen, die andere führen wollen - nicht um der Menschen willen und nicht um der Sache willen, sondern um der Macht willen. Die Wahrheit, so es denn eine gibt, stirbt immer zuerst.

Grüße, Thomas

#13

Hallo.

Wäre es? Palästina ist ja eben kein Mitglied der UN.

Es ging hier um die Frage: „Was wäre wenn…“ und danach wäre Palästina Mitglied der UN, wurde Israel angreifen und Israel reagieren, worauf die UN regieren würde.

Hier kam dann meine Anmerkung, dass die UN doch eigentlich schon beim Angriff auf Israel reagieren sollte/müsste.

Tatsächlich zeigt die ganze Angelegenheit, wie lächerlich die
UNO ist in ihrem Bemühen es allen Recht machen zu wollen.

Vor allem was nützt die Satzung der UN wenn sich daran keiner hält.

Wenn die Einen Palästina und die anderen Israel und wieder
andere Nationen beide anerkennen wollen, dann soll das eben so
sein. Es wird sich dann schon klären, wer sich durchsetzt und
wer nicht.

Die Aufnahme von Palästina als vollwertiges Mitglied in die UN müsste eigentlich die Anerkennung durch alle Mitglieder der UN nach sich ziehen, aber dieses ist ja schon bei anderen Fällen auch nicht so.

Das ist alles absurd.

Ja, s.o.

Eli

#14

Hallo Thomas,

es gibt nur drei Möglichkeiten:

  1. Israel zieht sich aus den besetzten Gebieten mitsamt allen illegalen Siedlungen zurück, damit die Palästinenser ein Staatsgebiet bekommen, dass diesen Namen auch verdient.

  2. Israel zieht sich nicht zurück, annektiert offieziell Gaza und das Westjordanland und gibt allen dort lebenden Menschen einen israelischen Pass.

  3. Es bleibt wie es ist, Israel bedient sich nach Belieben an Land, Recourcen und allem anderen im Westjordanland und drängt die Palästinenser immer weiter in von einander isolierte Enklaven zurück und keinen störts.

Wir müssen wohl nicht raten, warum Version 3 den Israelis die liebste ist und es für sie überhaupt keine Grund gibt, an diesem status quo etwas zu ändern. Somit muss der Druck von außen kommen, wenn sich überhaupt noch was bewegen soll.

Eine Möglichkeit wäre die Anerkennung Palästninas als Staat, selbst wenn die Israelis weiterhin wichtige Voraussetzungen für eine Staat (z.B. ein autonomes Staatsgebiet) verhindern, damit die Palästinenser zumindest endlich mal die Möglichkeit erhalten, auf internationaler Ebene (UN) auf ihre furchtbare Lage aufmersam zu machen und Unterstützung zu erhalten.

Dass den Israelis dies ebenfalls nicht passt, ist ja wohl klar und nicht anders zu erwarten.

Erbärmlich ist allerdings die Haltung vieler westlicher Staaten, einschließlich und vornean der USA, die aus wahltaktischen Überlegen diese echte Chance verspielen, dass endlich mal Bewegung in den Nahen Osten kommt. Das Ansehen in der arabischen Welt, was die angeblichen „westlichen Werte“ angeht, dürfte dabei einen weiteren Absturz erfahren.

Gruß
M.

#15

Hallo!

Wo ist das Problem? Kann man das überhaupt in wenigen Sätzen
erläutern…

Das Problem ist mit Ratio und Logik nicht erfassbar. Es gibt keinen vernünftigen Grund, den Palästinensern ein Staatsgebiet zu verweigern. Im Interesse der wirtschaftlichen Lebensfähigkeit wäre es vermutlich noch vernünftiger, würden Palästinenser und Israelis in einem gemeinsamen Staatsgebiet leben. Damit würde sich auch der Streit um den Zugang zu den religiösen Stätten erledigen. Aber das ist der Punkt: Die ersatzlose Erledigung des Streits scheint für beide Seiten der schlimmste anzunehmende Fall zu sein.

Religiöse Fundamentalisten führen unterschiedlichen Glauben, andere die Geschichte der letzten 3000 oder der letzten 60 Jahre an, weil es keine tatsächlichen Gründe gibt, die einer gemeinsamen friedlichen Zukunft entgegen stehen. Auf beiden Seiten haben zu viele Idioten das Sagen, die einfach keine Lösung wollen. Beide Seiten sind dumm genug, sich für eine Stellvertreterauseinandersetzung zwischen arabisch-islamischer und jüdisch-christlich-westlicher Welt einspannen zu lassen.

Gruß
Wolfgang

#16

Ich persoenlich empfinde es als erbaermlich und unverantwortlich dass es Dir nach wie vor erlaubt ist Deine Anti Israel Parolen in diesem Forum zu plazieren. שלום

#17

Hallo Uther (wenn ich Dich mal mit dem Vornamen anreden darf),

es gibt nur drei Möglichkeiten:

  1. Israel zieht sich aus den besetzten Gebieten mitsamt allen
    illegalen Siedlungen zurück, damit die Palästinenser ein
    Staatsgebiet bekommen, dass diesen Namen auch verdient.

  2. Israel zieht sich nicht zurück, annektiert offieziell Gaza
    und das Westjordanland und gibt allen dort lebenden Menschen
    einen israelischen Pass.

  3. Es bleibt wie es ist, Israel bedient sich nach Belieben an
    Land, Recourcen und allem anderen im Westjordanland und drängt
    die Palästinenser immer weiter in von einander isolierte
    Enklaven zurück und keinen störts.

Wir müssen wohl nicht raten, warum Version 3 den Israelis die
liebste ist und es für sie überhaupt keine Grund gibt, an
diesem status quo etwas zu ändern. Somit muss der Druck von
außen kommen, wenn sich überhaupt noch was bewegen soll.

ich will nicht raten, denn mir ist es nicht klar. Also sag’ mir’s. Vielleicht muss man auch zwischen der israelischen Regierung und den Israelis unterscheiden: Dass die Israelis keine Ein-Staaten-Lösung wollen, kann ich ja nachvollziehen. Dass Netanjahu aus wahltaktischen Gründen nicht mit den Ultraorthodoxen brechen will, kann ich auch verstehen. Aber jedem halbwegs geradeaus denkenden Menschen muss doch klar sein, dass die jetzige Situation auf Dauer nicht haltbar ist. Der Druck auf dem Kessel wird doch immer größer, zumal das Feuer unter dem Kessel von den verschiedensten Seiten immer gut gefüttert wird. Dass die jetzige Politik kontraproduktiv für das langfristige Überleben des Staates Israel ist, sollte den Menschen im Land doch klar sein.

Grüße, Thomas

#18

Hallo Eli,

Das Problem ist aber eben genau jene Geschichte, da seit
damals doch einige Jahrzehnte vergangen sind, in denen viel
passiert ist. Unter anderem wurde das Gebiet, auf welchem der
palästinesische Staat gegründet werden sollte, mehrmals
besetzt und ist es auch heute noch. Und genau hier liegt das
Problem, dass man nun mit den Besatzern verhandeln müsste.
Diese Verhandlungen scheitern seit Jahrzehnten, aber ohne hier
etwas zu erreichen, kann man auch keinen Staat gründen.

das ist ungefähr so, als hätte jemand eine Hälfte eines Doppelhauses und sein Nachbar würde erst in ein, dann ein zweites und drittes Zimmer dieser Hälfte einziehen und teilweise sogar die Türen zu dem verbleibenden Rest zumauern. Und wenn dieser jemand dann offiziell feststellen lassen wollte, dass ihm tatsächlich die Hälfte des Doppelhauses gehört, würdest Du sagen, dass diese offizielle Anerkennung erst erfolgen kann, wenn er sich mit dem auf dem Besitz der besetzten Zimmer bestehenden Nachbarn geeinigt hat.

Grüße

=^…^=

#19

Hallo,

Dass die jetzige Politik kontraproduktiv
für das langfristige Überleben des Staates Israel ist, sollte
den Menschen im Land doch klar sein.

Da muss man nicht mal nach Israel schauen, um Menschen zu sehen, denen das nicht klar ist. Solange unsere Kanzlerin Israels Existenzrecht als deutsche Staatsräson ansieht, können sich die Israelis ganz entspannt zurücklehnen und die Krise köcheln lassen.

Gruß

Anwar

#20

Hallo Wolfgang,

Beide Seiten sind dumm genug, sich für eine
Stellvertreterauseinandersetzung zwischen arabisch-islamischer
und jüdisch-christlich-westlicher Welt einspannen zu lassen.

„Dumm“ finde ich es nicht gerade, sich den halben Staatshaushalt (bei den Palästinensern sogar eher 90%) finanzieren zu lassen, nur für die Rolle als Stellvertreter.

Gruß

Anwar