Panzervorstoß zum Rhein

Politik Militärpolitik
#1

Hallo,

dies hat eher etwas mit Militärstrategie zu tun, aber ich versuche es trotzdem:

Zu Zeiten der DDR war eines der Planspiele der Nato, dass die Panzertruppen des Warschauer Paktes in einem schnellen Vorstoß durch die norddeutsche Tiefebene bis in das Ruhrgebiet und Teilweise Frankreich eindringen und dieses besetzen.

Wäre es heutzutage denkbar, dass Rußland einen ähnlichen Vorstoß durch Polen hindurch unternimmt, um Deutschland zu besiegen/besetzen ? Wäre es trotz moderner Satellitenüberwachung und Spionage überhaupt möglich, unbemerkt die notwendigen Panzer incl. Unterstützungstruppen (Treibstoff, Munition, Reparatureinheiten etc.) in Stellung zu bringen ?

Gruß

Andreas

#2

Hallo Andreas,

nein, so eine Zusammenballung von Großverbänden lässt sich nicht verheimlichen, obwohl Tarnen und Täuschen integraler Bestandteil sowjetischer/russischer Militärdoktrin war/ist.

Der letzte geheime Großaufmarsch war m.W. der Einmarsch in die Tschechoslowakei 1968, der den NATO-G2-Abteilungen einen gehörigen Schrecken einjagte.

Gruß,
Andreas

#3

Hallo Andreas!

Zu Zeiten der DDR war eines der Planspiele der Nato, dass die :stuck_out_tongue:anzertruppen des Warschauer Paktes in einem schnellen Vorstoß :durch die norddeutsche Tiefebene bis in das Ruhrgebiet und :Teilweise Frankreich eindringen und dieses besetzen.

Aus solchem Unsinn sogen eine ganze Politikergeneration, Militärs und Leute, die hervorragend daran verdienten, ihre Daseinsberechtigung.

Wäre es heutzutage denkbar, dass Rußland einen ähnlichen Vorstoß :durch Polen hindurch unternimmt, um Deutschland zu besiegen/besetzen ?

Menschliche Dummheit ist unendlich. Aus schierer Dummheit kann auch das Undenkbare passieren. Aus schierer Dummheit wird z. B. unsere Verfassung gebeugt, werden deutsche Soldaten nach Afghanistan geschickt. Aber vorausgesetzt, es gibt irgendwo auch nur den kleinsten Rest von Vernunft: Warum sollte irgend ein Land Deutschland angreifen? Wem nützt so ein „Sieg“? Was gibt es hier zu holen? Glaubt irgend wer ernsthaft, das an Ressourcen wohl reichste Land der Erde ist scharf auf Torf und Braunkohle aus Deutschland? Bringt ein Kaufmann seine besten Kunden und Lieferanten um?

Und schließlich: Hat die Menschheit womöglich andere Sorgen, als sich mit so albenem Scheißdreck wie militärischen Planspielen zu beschäftigen?

Gruß
Wolfgang

#4

Hallo Wolfgang

Hat die Menschheit womöglich andere Sorgen,
als sich mit so albenem Scheißdreck wie militärischen
Planspielen zu beschäftigen?

Wenn sie sich nicht damit beschäftigt, landen so alberne Spinner
wie du ruck-zuck in einem Arbeitslager in Sibirien. Sei lieber
froh und dankbar, dass sich andere einen Kopf gemacht haben, wie
sie deinen A…h absichern können.

Viele Grüße

Jake

#5

Hallo,

Zu Zeiten der DDR war eines der Planspiele der Nato, …

Es war auch eines der geplanten Einsatzszenarios des Warschauer Paktes.
Das liegt wohl daran, dass es bessere und schlechtere Strategien gibt und das ist oft von jedem bnkannten Faktoren abhängig.

Wäre es heutzutage denkbar, dass Rußland einen ähnlichen
Vorstoß durch Polen hindurch unternimmt, um Deutschland zu
besiegen/besetzen ?

Politisch kaum. Wo sollte die Motivation dafür herkommen?
Logistisch und technisch auch kaum. Die Sowjetarmee ist zwar immer noch groß aber große Teile davon sind noch maroder als zu Sowjetzeiten.

Wäre es trotz moderner
Satellitenüberwachung und Spionage überhaupt möglich,
unbemerkt die notwendigen Panzer incl. Unterstützungstruppen
(Treibstoff, Munition, Reparatureinheiten etc.) in Stellung zu
bringen ?

Nein.

Gruß
Werner

#6

Hi,
das ist nicht machbar und wäre auch nicht sinnvoll.
Ziel der Russen heutzutage wird sein, den Einfluß der USA und GB in BRD zu mindern, einen Keil zwischen die Nato Hauptmacht USA und ihre europäischen Verbündeten zu treiben - allgemein: Vertrauen aufzubauen.
Stichworte: angeblicher Raketenschild gegen „Iran“ in P und CZ, Gaspipeline, Georgien, Ukraine, Nato Osterweiterung, Eindämmung des amerikanischen Einflusses in Osteuropa und ehemalige SU-Staaten.
lg O

#7

Hallo Andreas,

Zu Zeiten der DDR war eines der Planspiele der Nato, dass die
Panzertruppen des Warschauer Paktes in einem schnellen Vorstoß
durch die norddeutsche Tiefebene bis in das Ruhrgebiet und
Teilweise Frankreich eindringen und dieses besetzen.

Aus Plänen, die Polen weitergegeben aht wissen wir heute, dass
der Angriffsplan des WP einen taktischen Nuklearschlag im Raum
Braumschweig/Wolfsburg vorsah und durch diese Lücke die Masse
der Panzerdivisionen den Rhein anstreben sollten.

Über Fulda Richtung Frankfurt, aus der Tchoslowakei gegen München
und an der Küste gegen Hamburg waren sekundäre Angriffe geplant.

Wäre es heutzutage denkbar, dass Rußland einen ähnlichen
Vorstoß durch Polen hindurch unternimmt, um Deutschland zu
besiegen/besetzen ?

Das Problem dabei ist die Reichweite eines solchen Panzerstosses
von um die 300 km - dann ist eine Pause für Reorganisation und
Versorgung/Wartung notwendig. Selbst wenn eine 2te und 3te Welle
unmittelbar der ersten folgen, kommen diese allerhöchstens bis
zur polnisch/weisrussischen Grenze, da diese Wellen hinter der
Ersten aufgestellt würden und daher einen weiten kräftezehrenden
Anmarschweg bis zu ihrem Einsatz hätten.

Von Magdeburg bis zum Rhein waren es ~ 400 km über eine panzer-
freundliche Ebene voller Strassen. Jetzt müssten sie bei Smolensk
antreten und hätten 2.000 km bis Köln durch Sümpfe und Berge und
Wälder zu überwinden. Das Polen, das Baltikum und Weissrussland
sich das einfach gefallen lassen, ist eher unwahrscheinlich.

Wäre es trotz moderner Satellitenüberwachung und Spionage
überhaupt möglich, unbemerkt die notwendigen Panzer incl.
Unterstützungstruppen (Treibstoff, Munition, Reparatureinheiten
etc.) in Stellung zu bringen ?

Erst mal müßten diese Truppen in Russland vorhanden sein UM sie
in Stellung bringen zu können :wink:

Für den Panzerstoss zum Rhein wären ‚damals‘ für die ersten
drei Wellen mindestens 50.000 Kampfpanzer erforderlich gewesen.
1985 hatte der WP diese - heute verfügt Russland über nur 20.000
Kampfpanzer. Und die Frage, was dann geschieht, wenn Russland
mit vielleicht noch 1000 einsatzfähigen Panzern am Rhein ankommt,
kann man sicherlich Nächtelang spekulieren. Selbst Hitlers Heer
hat auf dem Weg nach Moskau 90 % seiner Panzer eingebüßt!

Viele Grüße

Jake

#8

Hallo

Der Vorstoß wäre - Satellitenaufklärung hin oder her - prinzipiell möglich, aber er wäre in der Spirituosenabteilung des ersten Getränkemarktes hinter der deutschen Grenze zuende. Und sechs Stunden später erfolgt dann der Gegenstoß durch ein Bataillon der Bundeswehr, das die Schnapsleichen gefangennimmt. Dieses Szenario ist zumindest seit 50 Jahren fester Bestandteil der NATO-Planungen. :wink:

Gruß
smalbop

#9

Meinst du nicht,daß sie einfach am Wochenende gekommen wären,wenn die Nato-Kasernen leer und die Soldaten in Kneipen und Discos die Spirituosen vernichten ? :smile:

#10

Meinst du nicht,daß sie einfach am Wochenende gekommen
wären,wenn die Nato-Kasernen leer und die Soldaten in Kneipen
und Discos die Spirituosen vernichten ? :smile:

Nein, denn dann wären auch die Parkplätze bei den Supermärkten leer, deren Lager aber voll gewesen. Und wie gesagt: Es genügte zum Gegenstoß ja ein Bataillon. Das hätte man aus den Wochenendwache schiebenden Wehrpflichtigen ad hoc formiert.

Nee aber im Ernst: Ich habe mal von einem NVA-Offizier gelesen, der nach der Wiedervereinigung in die Bw übernommen wurde. Für den stürzte am ersten Freitag nachmittag im neuen Job ein Weltbild ein… :smile:

Gruß
smalbop

#11

Hallo

Der Vorstoß wäre - Satellitenaufklärung hin oder her -
prinzipiell möglich,

Die Satelitenaufklärung wurde hier ja auch nur dahingehend ins Spiel gebracht, ob die Bereitstellung von Truppen für einen Vorstoß unbemerkt bleiben könnte und das ist wohl auszuschließen.
Damit wäre dann auch eine Überraschung an einem weiter unten angesprochenen Wochenende hinfällig.
Gruß
Werner

#12

Na ich weiß nicht,was meinst du wieviele Bundeswehrsoldaten in die Kaserne zurück wären wenn der Alarm meinetwegen Freitagabend in den Nachrichten gekommen wäre ?
Ich glaube ja eher die meisten hätten weggehört anstatt freiwillig in den Krieg zu ziehen,von den Dienstgraden vielleicht mal abgesehen.
Und Samstagmorgen wären die Russen vielleicht schon losmarschiert,so blöd tagelang im Gelände zu stehen und zu warten enteckt zu werden sind die ja nun auch nicht.
Ein Großteil der Alliierten wäre in der Kaserne gewesen,samt Atomwaffen.
Das sind nun natürlich nur Gedanken und Vermutungen !

#13

Hallo,

Na ich weiß nicht,was meinst du wieviele Bundeswehrsoldaten in
die Kaserne zurück wären wenn der Alarm meinetwegen
Freitagabend in den Nachrichten gekommen wäre ?

Also zunächst mal bezieht sich die Frag auf die Gegenwart. Aber da wäre es mit der Präsenz in den Kasernen wohl noch schlechter bestellt als vor 30 Jahren.

Ich glaube ja eher die meisten hätten weggehört anstatt
freiwillig in den Krieg zu ziehen,von den Dienstgraden
vielleicht mal abgesehen.

Darüber lässt sich nun trefflich spekulieren. Sicher wäre bei sehr kurzer Vorwarnzeit ein erheblicher Teil nicht oder nicht rechtzeitig in den Kasernen gewesen. Ein Teil hätte sich aber vielleicht auch überlegt, dass man als Fahnenflüchtiger genauso in einem atomaren Bombardement stirbt wie als Soldat, dass man als Soldat aber noch eine Chance hat. Ist zwar pervers, aber die Wahrscheinlichkeit als Soldat zu Überleben, wäre besser gewesen. Mancher hätte vielleicht auch tatsächlich seine Pflicht darin gesehen, sein Land zu verteidigen.

Und Samstagmorgen wären die Russen vielleicht schon
losmarschiert, so blöd tagelang im Gelände zu stehen und zu
warten enteckt zu werden sind die ja nun auch nicht.

In den besten Zeiten hätte der WP wohl tatsächlich nur Tage gebraucht um losmarschieren zu können. Ob bei einem Beabsichtigten massiven Angriff am Samstag aber am Freitag noch gar nichts „durchgesickert“ wäre, darf man ein wenig bezweifeln und dann hätte es keinen Wochenendausgang gebeben.
Heute müsste man sicher eher von Wochen ausgehen, die es dauern würde die Truppen zusammen zu ziehen.
Zutzüglich der Zeit die die Truppen für den Weg durch Polen bräuchten.

Gruß
Werner

#14

Wenn sie sich nicht damit beschäftigt, landen so alberne
Spinner
wie du ruck-zuck in einem Arbeitslager in Sibirien. Sei lieber
froh und dankbar, dass sich andere einen Kopf gemacht haben,
wie
sie deinen A…h absichern können.

Für so ein freches Posting sollte man Dich mal aus der Hose heben.
Als wenn Deine vergilbten Ansichten nicht schon schlimm genug wären.

HK

#15

Hallo,

… und genau auf diese Weise ergibt es sich eben, dass Aggressivitäten bereits im Vorfeld unterbunden werden sollen; Folge: Militär entsteht.
Stellen wir uns jetzt einmal vor, Jake heuert nun mich, an, damit ich ihn beschütze und verhindere, dass Helmut ihn aus der Hose hebt (das macht mit mir nämlich niemand:smile:). Helmut heuert nun seinerseits jemanden an, der ihn vor mir beschützt. beide Seiten belauern sich fortan, um ja nicht überrascht und hinterrücks aus der hose gehoben zu werden.

Es macht da also keinen Unterschied, ob sich die Bananenrepublik X nicht von der Ananasrepublik Y aus der Hose heben lassen will oder umgekehrt.

MFG Cleaner

#16

Hallo
die Aufklärung ist heute so gut, dass jede Trppen- und Maschinerieansammlung, die über das Normalmaß hinausgeht sofort Alarm auslöst.
Ich weiß nicht ob die Nuklearminen noch existieren. Könnte es mir aber vorstellen. Ebenso die Mittelstreckenraketen die unsere Freunde im Westen (Franzosen) auf Deutschland gerichtet hatten.
Ergebnis wäre dann ein brodelndes, strahlendes Deutschland, Polen, Tschechien, Österreich als Barriere gegen die Russen.
Doch so weit würde es nicht kommen.
Der Russe ist nicht dumm!
Causa