Passivrauchen schlimmer als Passivgasen?

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#1

Hallo, Experten!

Bin zwar kein Raucher, aber die allmählich kaum noch erträgliche Hysterie in Bezug auf Passivrauchen nervt mich zusehends. Die Proportionen scheinen mir nicht mehr zu stimmen… Ist es nicht so, daß man als wartender Fußgänger an einer roten Ampel binnen einer Minute von ebenfalls wartenden Blechkisten, oft dreispurig wartend, mehr zugemüllt wird als von 10 Rauchern in 10 Stunden? Natürlich hofft man, daß der ewig wehende Steppenwind die Rotampel-Gase wegweht, aber ist dem so? Auch weiß ich, daß die fetten Karren nicht in Restaurants und Kneipen zugelassen sind. Aber was wäre, wenn? Wären die Gäste nicht binnen 10 Minuten von den vor sich hinblubbernden Boliden vergast und behandlungsbedürftig? Wer kann da mal eine schlüssige Rechnung aufmachen, einen Vergleich?

#2

Hallo!

Bin zwar kein Raucher, aber die allmählich kaum noch
erträgliche Hysterie in Bezug auf Passivrauchen nervt mich
zusehends.

Diese Diskussion gibt es schon seit vielen Jahrzehnten und wurde in früheren Zeiten aggressiv und emotionsgeladen geführt. So waren früher Hamburgs S- und U-Bahnen derart zugequalmt, daß man nicht von einem Wagenende ans andere sehen konnte. Mit normaler Straßenkleidung konnte man die Verkehrsmittel kaum benutzen, weil man den Gestank nicht mehr los wurde und angesengte Stellen zum Normalzustand gehörten. Als in öff. Verkehrsmitteln ein Rauchverbot ins Gespräch kam, waren etliche Zeitgenossen der Ansicht, die Verkehrsmittel nicht mehr benutzen und deshalb nicht mehr zur Arbeit fahren zu können.

In zahllosen Familien gehörte der Zoff zum Alltag, weil der Fahrer der mit 5 Personen besetzten winzigen Familiennuckelpinne Kette rauchte und sich nicht darum scherte, daß den Mitfahrern schlecht wurde. Der eine Zigarre paffende und sich über einen Kinderwagen beugende Mensch war Alltag. In vielen Unternehmen ging es hoch her, weil die Arbeitsbedingungen aufgrund der Qualmerei unzumutbar wurden. Der Streit wurde in etlichen Fällen quer durch die Gerichtsinstanzen gezerrt; freie Entfaltung, Persönlichkeitsrechte und was nicht alles herhalten mußte, um nach Belieben am Tabak saugend die Atemluft der Mitmenschen verpesten zu dürfen. Natürlich fehlte auch das Arbeitsplatzargument nicht, weil in Zigarettenindustrie und mit der Herstellung von Zigarettenautomaten (sowohl die Geräte zur Herstellung von Zigaretten, als auch Verkaufsautomaten) viele Menschen beschäftigt sind.

Damals hatten es Raucher deutlich leichter, denn über viele Jahre lief gleichzeitig der Streit, ob Rauchen überhaupt der Gesundheit abträglich sei. Rauchen gehöre zum Menschsein, würde das Wohlbefinden steigern und Gegenteiliges seien unbewiesene Behauptungen. Falls Rauchen schädlich sein sollte, gäbe es bestimmt viele Dinge, die weit schädlicher sind, hieß es.

Ich finde an solchem Rückblick interessant, wie sich die Szenarien und Argumente gleichen, sobald es im weitesten Sinn um Belange des Umweltschutzes geht. Regelmäßig findet die immer gleiche Diskussion statt, die irgendwo zwischen abwegig und idiotisch anzusiedeln ist. Gar nicht bewiesen - es gibt Schlimmeres - unsere Wirtschaft, mindestens aber einzelne Wirtschaftszweige werden zugrunde gehen - wir werden alle arbeitslos - egal was heute kommt, ich höre seit etwa den 60er Jahren nichts Neues mehr. Immer nur die alte Leier.

Ach ja, ich rauche übrigens, wenn auch nur gelegentlich.

Gruß
Wolfgang

#3

So waren früher Hamburgs S- und U-Bahnen derart

zugequalmt, daß man nicht von einem Wagenende ans andere sehen
konnte.

schon korrekt, mir bekannt. Als Schüler auf der Bahn, ging ich selbst im tiefsten Winter auf die Freiluftplattform, weil der Qualm zum Schneiden war. Ich behaupte also nicht, daß Rauchen gesund ist. Hier geht es darum, daß bei der ganzen Anti-Raucher Hysterie jetzt reichlich übertrieben wird. Schlimmer jedoch, der gesamte Individualverkehr mit seinen Folgen für Bürger und Klima wird gleichzeitig unter den Teppich gekehrt. In Deutschland sterben nachweislich mehr Menschen durch verkehrsbedingte Emissionen als durch Unfälle.
Also, bitte: wer schreibt mir einen knackigen Vergleich der Schäden durch Passivrauchen und Passiveinatmen von Auspuffgasen?

#4

Hi Jo
Es gibt (gab) ja auch Pest und Cholera. Was und wem hilft es, wenn man das eine gegen das andere aufrechnet?
Wenn ich ein Mittel gegen die Cholera finde, muss ich mich dann vor der Menschheit verantworten, weil ich nicht auch noch eines gegen die Pest fand?
Du erinnerst mich an die Leute, die früher bei Demos gegen den Vietnamkrieg forderten, auch aufs selbe Spruchband gegen den Krieg in Algerien zu protestieren.
Gruß,
Branden

#5

Hallo,
die Emissionen durch en Verkehr sind sicher nicht zu verharmlosen.

Wenn es denn aber um den Vergleich zum Rauchen/Passivrauchen geht,
dann kann man ja erstmal nur die Partikelbelastung durch Abgase
vergleichen.
Da ist es nun tatsächlich so, daß die Luft in verräucherten Räumen
in der Regel eine um mehrere Größenordnungen höhere Partikelkonz.
hat. Dementsprechend ist der längere Aufenhalt in solchen Räumen
auch deutlich belastender.

Abgesehen davon wird ja auch bei der Partikelemission ständig
die Gesetzgebung verschärft (unabhängig von Antirauchergesetzgebung).
-> siehe Feinstaubrichtlinie und neue EU-Schadstoffnormen für KFZ

Gruß Uwi

Bin zwar kein Raucher, aber die allmählich kaum noch
erträgliche Hysterie in Bezug auf Passivrauchen nervt mich
zusehends. Die Proportionen scheinen mir nicht mehr zu
stimmen… Ist es nicht so, daß man als wartender Fußgänger an
einer roten Ampel binnen einer Minute von ebenfalls wartenden
Blechkisten, oft dreispurig wartend, mehr zugemüllt wird als
von 10 Rauchern in 10 Stunden? Natürlich hofft man, daß der
ewig wehende Steppenwind die Rotampel-Gase wegweht, aber ist
dem so? Auch weiß ich, daß die fetten Karren nicht in
Restaurants und Kneipen zugelassen sind. Aber was wäre, wenn?
Wären die Gäste nicht binnen 10 Minuten von den vor sich
hinblubbernden Boliden vergast und behandlungsbedürftig? Wer
kann da mal eine schlüssige Rechnung aufmachen, einen
Vergleich?

#6

.

Da ist es nun tatsächlich so, daß die Luft in verräucherten
Räumen
in der Regel eine um mehrere Größenordnungen höhere
Partikelkonz.
hat.

Endlich eine halbwegs wissenschaftliche Antwort. Wenn ich auch immer noch keinen Vergleich habe; der kommt sicher noch von fachkundiger Seite. Es geht mir darum, zu unterstreichen, daß wir tagtäglich massiven Dosen von Autoabgasen ausgesetzt sind, die die Schäden durch Passivrauchen weit hinter sich lassen. Das an jesuitische Täuschungsmanöver erinnernde Gelaber bez. Pest und Cholera hilft nicht weiter. Die Statistiken des Bundesamtes für Umweltschutz sprechen längst eine andere Sprache.

#7

Hallo,

Da ist es nun tatsächlich so, daß die Luft in verräucherten
Räumen in der Regel eine um mehrere Größenordnungen höhere
Partikelkonz. hat.

Endlich eine halbwegs wissenschaftliche Antwort.

Nun höre mal auf mit solchem naiven schwarz-weiß kariertem
Äußerungen, die man auch einfach als „Stammtischgeschwätz“ abtun
könnte. So einfach und trivial sind die Zusammenhänge bezüglich
Partikelemissionen und gesundheitliche Wirkung nun wirklich nicht,
als daß man sich eben mal hinstellt, laut polemisch ein paar
revolutzige Parolen in den Wind gröllt und dann erwartet, daß
die Welt befallklatschend zustimmt.

Wenn Dir das Thema wirklich am Herzen liegt, dann mach Dir
gefälligst auch die Mühe, Zusammenhänge wissenschaftlich zu
untersuchen und zu bewerten. Als Anfang kann ich Dir das hier
empfehlen:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Wenn ich auch immer noch keinen Vergleich habe; der kommt sicher
noch von fachkundiger Seite.

Aber sicher doch, bloß daß Du derzeit gar nicht in der Lage bist,
Fachkundige Beiträge von Dummschwätzerei zu unterscheiden.

Es geht mir darum, zu unterstreichen, daß
wir tagtäglich massiven Dosen von Autoabgasen ausgesetzt sind,
die die Schäden durch Passivrauchen weit hinter sich lassen.

Deshalb fallen auch täglich hunderte Leute an Kreuzungen tod um.

Das an jesuitische Täuschungsmanöver erinnernde Gelaber bez.
Pest und Cholera hilft nicht weiter.

Diese Art von Polemik verbreitest Du selbst im Brustton der
Überzeugung. Du selbst willst Emissionen im Freien mit
dem Raucherqualm in Räumen aufwiegen ???

Die Statistiken des Bundesamtes für Umweltschutz sprechen längst
eine andere Sprache.

So, welche denn?

Evtl. sollest Du mal darüber nachdenken, daß die Raucherproblematik
gar nix mit Umweltschutz an sich zu tun hat und deshalb auch nicht
beim Umweltamt bzw. Umweltministerium sondern bei
Gesundheitsministerium angesiedelt ist.
http://www.bmg.bund.de/cln_041/nn_604822/DE/Themensc…

Gruß Uwi

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#8

mach Dir
gefälligst auch die Mühe, Zusammenhänge wissenschaftlich zu
untersuchen und zu bewerten. Als Anfang kann ich Dir das hier
empfehlen:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Das ist wirklich nur der Anfang, denn da bekommt man leider nur zu lesen, daß Partikelkonzentrationen schwer meßbar sind, wor allem in der Studie aus Wolfsburg (danke, übrigens, für diesen wunderbar unparteiischen Link!!!). Mein Begehr war nicht, hier zu forschen, sondern eine Antwort zu bekommen (s. Ausgangsfrage), sei sie auch noch so boulevardmäßig. Man liest ja auch nicht Zeitung, um Politiker zu werden. Wenn es auch stimmt, daß die meisten Politiker Zeitung lesen.

Du derzeit gar nicht in der Lagebist,Fachkundige Beiträge von :smiley:ummschwätzerei zu unterscheiden.

Vergreift sich hier jemand im Ton? Ziemlich überflüssig. Ich wollte bitte nur eine Antwort auf die Frage, welche Schadstoffmenge größer sei, die von einem Auto oder von 10 Rauchern verursachte, unter gleichen Versuchsbedingungen, im gleichen Zeitraum, und meinetwegen in einer Kneipe. Was Schadstoffe sind, ist ja wohl hinreichend bekannt. Im Falle des Automobils etwa diese:
• Ammoniak
• Arsen
• Blei
• Benzol
• Cadmium
• Dioxine und Furane
• Dioxinähnlich wirkende Substanzen
Kohlenwasserstoff
• Kohlendioxyd
• Ozon
• Polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe
• Quecksilber
• Stickstoffdioxyd
• Stickoxyde
• Staub / Feinstaub / Ruß
• Schwefeldioxyd
• Schwefelwasserstoff
• Toluol und Xylol

Deshalb fallen auch täglich hunderte Leute an Kreuzungen tod
um.

Nein, die fallen woanders um. Oder liegen in Garagen herum, wo der Motor läuft, damit es möglichst schnell ins Jenseits geht. Man kann sich natürlich auch 10 Raucher bestellen. Schätze aber, die müßten dann schon Gauloise Gitanes rauchen und ziemlich tief inhalieren. Warum? Die Exspirationsmenge beträgt vermutlich nicht mehr als 3 Liter. Bei durchschnittlich 3 Inhalationen/min. wären das 9 Liter Atemmischluft, angereichert mit allen möglichen Schadstoffen. Bei 10 Rauchern wären das also 90 Liter.

Im Vergleich dazu ein 1.2L-PKW im Leerlauf, also ein harmloser Kleinwagen: Wenn ich’s richtig sehe, produziert er 0.6 Liter Abgase/Kurbelumdrehung. Bei einer vorsichtig geschätzten Leerlaufdrehzahl von 800/min wären das 480 L Mischluft mit Schadstoffen, also rein volumenmäßig das 5.3-fache der Exspirationsmenge von 10 Rauchern.

Daß dies nur ein grober Ansatz ist zur Bestimmung der Schadstoffmenge, ist mir auch klar. Klar ist allerdings auch, daß die Ausatemluft eines Rauchers ganz schön giftig sein müßte, um denselben Schaden zu erzeugen wie ein an der Ampel wartender PKW. Oder wie? Ich denke, wir sollten PKW in Kneipen zulassen, weil sie so herrlich harmlos sind.

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#9

Vergreift sich hier jemand im Ton?

Ja, du selbst hast dich gerade weiter oben im Ton vergriffen, als du meine sachliche Antwort als jesuitisches Weißnichtmehrwas bezeichnet hast.
Wer im Glashaus sitzt…
Du bist doch selbst so aggressiv drauf, dass man dich nur auf internet-Distanz ertragen kann.
Im übrigen hat Wodi recht, du vergleichst da Äpfel mit Birnen.

#10

Hallo,

Das ist wirklich nur der Anfang, denn da bekommt man leider
nur zu lesen, daß Partikelkonzentrationen schwer meßbar sind,
wor allem in der Studie aus Wolfsburg (danke, übrigens, für
diesen wunderbar unparteiischen Link!!!).

Ja, eine wissenschaftliche Arbeit wegen der Quelle einfach
abzuwiegeln ohne den Inhalt überhaupt zur Kenntnis zu nehmen,
ist natürlich genau die Methode des Stammtischschwätzers.
Am besten Du gehst ins Brett Esoterik - da bekommst Du evtl.
angenehmere Antworten.

Mein Begehr war nicht, hier zu forschen, sondern eine Antwort
zu bekommen (s. Ausgangsfrage), sei sie auch noch so boulevardmäßig.

Die ist nicht boulevardmäßig, sondern einfach ohne Zusammenhang.

Du derzeit gar nicht in der Lagebist,Fachkundige Beiträge von :smiley:ummschwätzerei zu unterscheiden.

Vergreift sich hier jemand im Ton? Ziemlich überflüssig.

Deine Antworten haben diese Reakton verursacht.
Ich habe mir auch die ViKa angesehen. Bei einem Schüler hätte
ich anders geantwortet.

Ich wollte bitte nur eine Antwort auf die Frage, welche
Schadstoffmenge größer sei, die von einem Auto oder von 10
Rauchern verursachte, unter gleichen Versuchsbedingungen,

Das ist eben Blödsinn !
Auto fahren draußen und bei den Rauchern gehts um den Dunst in
geschlossenen Räumen - Wie willst Du da gleiche Versuchsbedingungen
herstellen?

Nein, die fallen woanders um. Oder liegen in Garagen herum, wo
der Motor läuft, damit es möglichst schnell ins Jenseits geht.

Man merkt deutlich die komplexen Gedankengänge gesamtheitlichen Denkens :wink:

Man kann sich natürlich auch 10 Raucher bestellen. Schätze
aber, die müßten dann schon Gauloise Gitanes rauchen und
ziemlich tief inhalieren. Warum? Die Exspirationsmenge beträgt
vermutlich nicht mehr als 3 Liter. Bei durchschnittlich 3
Inhalationen/min. wären das 9 Liter Atemmischluft,
angereichert mit allen möglichen Schadstoffen. Bei 10 Rauchern
wären das also 90 Liter.

Evtl. solltest Du dich doch nochmal schlau machen, was den Menschen
in der geschlossenen Garage bei laufendem Motor wirklich umbringt!

Gruß Uwi

#11

  1. Wer ist Wodi? Habt Ihr einen Club aufgemacht zum Stören von ernsthaften Expertenanfragen?

  2. Ich vergleiche nicht Äpfel mit Birnen. Ich wünsche mir - auch behördlicherseits - eine ausgewogene Einschätzung der Killersubstanzen, die uns umgeben (OK, ich bin paranoid; s. ViKa). Statt dessen sehe ich ich eine staatlich sanktionierte Konzentration auf die Frage des Passivrauchens zugunsten einer Vernachlässigung der Schadstoffbombardierung durch Autoverkehr. Gekonnte Ablenkung von Gefahren, die uns täglich umgeben.

  3. Gibt’s jetzt vielleicht noch irgendétwas Experten-ähnliches aus Eurem Heimwerker-Club? Mit Amateuren unterhalte ich mich nicht, wenn ich Rat suche.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#12

:ohne den Inhalt überhaupt zur Kenntnis zu nehmen,

ist natürlich genau die Methode des Stammtischschwätzers.

Hm, schweres Geschütz, aber wozu? Sind Sie Hellseher? Ich kann lesen, und habe gelesen. Ich kann sogar Englisch.

Mein Begehr war nicht, hier zu forschen, sondern eine Antwort
zu bekommen (s. Ausgangsfrage), sei sie auch noch so boulevardmäßig.

Die ist nicht boulevardmäßig, sondern einfach ohne
Zusammenhang.

Verstehe, wem Verstand gegeben. Den kann ich leider nicht frei Haus mitliefern. Und wer sich hier nur auskotzen will, den kann ich nicht stoppen.

Ich habe mir auch die ViKa angesehen. Bei einem Schüler hätte
ich anders geantwortet.

Verstehe nicht ganz. Wie denn, bitte, hätten Sie in dem Falle geantwortet? Habe ich es etwa mit einem typischen Vertreter meiner eigenen Berufsgruppe zu tun, dessen Lebensaufgabe in der Zurechtweisung besteht? Ich hatte hier eigentlich um Auskunft gebeten, nicht um Korrektur meiner Anfrage.

Ich wollte bitte nur eine Antwort auf die Frage, welche
Schadstoffmenge größer sei, die von einem Auto oder von 10
Rauchern verursachte, unter gleichen Versuchsbedingungen,

Das ist eben Blödsinn !
Auto fahren draußen und bei den Rauchern gehts um den Dunst in
geschlossenen Räumen - Wie willst Du da gleiche
Versuchsbedingungen
herstellen?

wie ich schon sagte: Auto in die Kneipe, dann wird’s deutlicher. Alles klar? Oder soll ich mich einfach nochmal wiederholen? Schon mal an Kleinkinder gedacht, die in Auspuffhöhe in ihrem Buggy an der Ampel auf Grün warten? Volles Rohr. Da braucht’s keinen geschlossenen Raum mehr.

Evtl. solltest Du dich doch nochmal schlau machen, was den
Menschen
in der geschlossenen Garage bei laufendem Motor wirklich
umbringt!

Primär Kohlenmonoxid, das weiß jeder aus dem Chemieunterricht. Aber gewisse Kniffe müssen ja erlaubt sein, wenn man seinen Punkt verdeutlichen möchte, nicht wahr? Ohne gleich den Gesprächspartner mit Verbaliniurien zu überziehen. Boxen gibt’s im Ersten.

Abschließend mein Eindruck: mit einem Experten, der bereit wäre, weiterzuhelfen, habe ich es hier offensichtlich nicht zu tun. Warum tummeln Sie sich in diesem Forum, wenn es doch mindestens 20 Programme in der Glotze gibt? Wenn ich meinen Haufen an Anfragen zum Schulrecht, den ich täglich bekomme, ähnlich verwaltete, würde ich wohl so manche Eltern zum Aufgeben veranlassen. Das Gegenteil ist allerdings der Fall. Ich versuche zu helfen, Sie labern.

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#13
  1. Wer ist Wodi?

Ich meinte UWI.

Habt Ihr einen Club aufgemacht zum Stören von
ernsthaften Expertenanfragen?

Solange wir derartig laienhafte Fragen bekommen, machen wir uns vorerst darob keine Sorgen.

  1. Ich vergleiche nicht Äpfel mit Birnen. Ich wünsche mir -
    auch behördlicherseits - eine ausgewogene Einschätzung der
    Killersubstanzen

Ich habe mich selber oft genug über die Abgase, insbesondere alter Diesel, aufgeregt und tue es nach wie vor. Du hast dir da die falschen Objekte für deine Projektionen ausgesucht.
, die uns umgeben (OK, ich bin paranoid
Hier muss ich dir allerdings zustimmen - aber nicht, was die Fenstoffemission erifft, sondern deine paranoiden Projektionen auf andere Poster hier

  1. Gibt’s jetzt vielleicht noch irgendétwas Experten-ähnliches
    aus Eurem Heimwerker-Club?

Kurier dich aus, nimm ein Sabbat-Jahr und dann können wir uns wieder unterhalten.

#14
  1. Wer ist Wodi?

Ich meinte UWI.

Aha. Der Club hat also wenigstens 3 Mitglieder, die untereinander Kosenamen verteilen. Niedlich. Vermutlich teilen Sie sich einen KOSMOS-Experimentierkasten, den Wodi zu seinem 12. Geburtstag bekommen hat, und jetzt messen Sie den Feinstaub in Pappis Bastelkeller.

Solange wir derartig laienhafte Fragen bekommen, machen wir
uns vorerst darob keine Sorgen.

Grüße aus dem Elfenbeinturm der hehren Wissenschaft? Mein Verständnis dieses Forums ist, daß hier u. a. auch Anfragen von Laien beantwortet werden. Der Eindruck verdichtet sich allmählich, daß ich es hier mit blutigen Laien zu tun habe, die sich für Experten ausgeben.

falschen Objekte für deine Projektionen ausgesucht.

Aha, VHS-Kurs für angewandte Psychologie belegt?

Kurier dich aus, nimm ein Sabbat-Jahr

Brauch ich nicht. Bin zeit 10 Jahren in Pension (jetzt kommt irgendwas mit Altersdemenz, schätze ich) und komm ganz gut klar mit der Rente. Meine Gutachtertätigkeit für das Fach Englisch an Schulen bringt auch einen kleinen Groschen nebenbei. Feststeht, daß ich bei dieser Tätigkeit nicht mit Worthülsen um mich werfen muß, um meine Kontrahenten in Angst und Schrecken zu versetzen. Feststeht auch, daß mir die Verbaliniurien von Amateuren Ihrer Couleur weder Angst noch Schrecken machen. Bisher ist nichts an Substanz rübergekommen, nur kraftloses Geplänkel. Zur Information über verkehrsbedingte Emissionen hier ausnahmsweise ein Link zu Ihrer Information: http://www.gegenworte.org/heft-11/smid-probe.html

und dann können wir uns
wieder unterhalten.

Muß nicht sein. Spielen Sie lieber weiter mit Ihrem KOSMOS-Kasten und Wodi.

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#15

Bisher ist nichts an Substanz rübergekommen,
nur kraftloses Geplänkel.

Es ist schwer, der Kraft-durch-Freude-Generation intellektuell etwas nahe zu bringen. Da muss ich wohl mit leben.

#16

Bisher ist nichts an Substanz rübergekommen,
nur kraftloses Geplänkel.

Es ist schwer, der Kraft-durch-Freude-Generation intellektuell
etwas nahe zu bringen. Da muss ich wohl mit leben.

Ich pflichte Ihnen bei. Den Alt-Nazis ist nichts mehr beizubringen. Die fahren Fahrrad und drohen mit dem Krückstock jedem Jeepfahrer, der kaltlächelnd seine Mitbürger in der Abgaswolke stehen läßt, wenn’s grün wird. Welche Marke fahren Sie?

#17

Welche Marke fahren
Sie?

Ein „Bauer-Sport-Jubiläums“- Rad seit 1965. Fährt sich immer noch gut, obwohl nur 3-Gang-Schaltung.
Ob ich Ihrem Feuerspucken damit entkomme, weiß ich allerdings (noch) nicht.

#18

Wenn die Herren ihre themenfremden Streitigkeiten per Mail oder im echten Leben austragen würden, wäre ich ihnen sehr verbunden; hier bitte nicht.

Gandalf

#19

Da auch hier die Themen abdriften, bitte ich, wenn nötig, die Diskussion anderweitig fortzusetzen.

Gandalf [MOD]